HTML

Mi az IdegenNyelvŐr célja?

A magyarok többsége úgy beszél idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul… Ez a blog annak szól, aki szeretne valamit tenni azért, hogy beszéde ne feketepákósan hangozzon, amikor idegen nyelven beszél.

Kiejtési felmérés

Bejegyzések

Friss topikok

  • Stacy11: Elnézést, pontosítom a kérdést, mert azóta elmerültem a korábbi cikkeid olvasgatásában :) Olyan es... (2020.03.25. 22:43) Az angol mássalhangzók — UPDATED
  • Devourius: Igaz nem cot-caught mergerrel kapcsolatos, de volt egy másik allofónbeli változás is a rendszeremb... (2019.02.11. 03:28) A Cot/Caught összeolvadásról
  • Devourius: Lehet oka az is, hogy a blog.hu régen http-linkekkel üzemelt. Most meg https-sel, emiatt nem tudja... (2018.11.16. 07:53) Képességfejlesztés
  • Devourius: @Devourius: közben kiderült, hogy nem mintha csak hallanék svát a Derek, Alexander nevekben, hanem... (2018.06.04. 16:25) Nyelvjárások fonémikus átírása
  • Devourius: Külön kitérnék még foot-strut split hiányára. Az ilyen beszélőknél sokszor nehezen venni észre ezt... (2018.04.28. 18:44) Az angol /ə/ és /ʌ/ kapcsolata

Pári, Lándön és Bjúdöpeszt

2010.07.18. 07:30 :: IdegenNyelvŐr

Nádasdy Ádám évekkel ezelőtt készült Modern Talking című cikksorozatában remekül rávilágít nyelvünk kínzó kérdéseire, és kiválóan meg is válaszolja őket. Ez azonban nem jelenti azt, hogy minden írásával egyetértek. A ma­gyar főváros idegen nyelvi kiejtéséről ("bjúdöpeszt" vs. "budapest") például el­té­rő­en gon­dol­kodunk.

Hadd szögezzem le mindjárt az elején, hogy az alábbiakban egy olyan el­mél­ke­dés következik, amely – a blog eddigi posztjainak többségével szemben – a szub­jek­tív vé­leményemet tükrözi, hiszen Nádasdy Ádám is a saját meglátását írta le, mivel ebben a kérdéskörben nehéz is lenne objektív érveket hozni.

Íráskép vagy kiejtés

Abban egyetértek Nádasdy Ádámmal, hogy ha pl. angolul beszélünk, Budapest nevét angol be­széd­han­gok­kal kell kimondanunk, nem magyarokkal, mert különben a mondat köz­ben kellene átváltanunk egy szó erejéig magyarra, ami nagyon döcögőssé te­szi a beszédet. De míg ő ehhez az írásképet veszi alapul, addig én a kiejtést, végtére is a nyelveket elsősorban beszéljük, az írással meg csak a beszédet ké­pez­zük le. Én tehát a középutat választom: a magyar kiejtést közelítem az adott idegen nyelv hangkészletével, így a beszéd folyamatossága nem szakad meg pl. a Buda­pest szó kiejtésekor (hiszen nem kell átállítanunk magunkat a magyar kiejtésre), ugyan­akkor az eredeti kiejtésből is több marad meg, így a Budapestet kiválóan le­het a magyar /ˈbudɒpɛʃt/ helyett angolul /ˈbʊdəˌpɛʃt/-nek vagy – a meglehetősen ritka /ʊ/ helyett in­kább /ʊu/-val – /ˈbʊudəˌpɛʃt/-nek ejteni, azaz j nélkül és s-sel. 

(Amint tapasztaljuk, még az sem számít feltétlenül, hogy a létező be­széd­han­gok egymás mellé kerülésével előálló hangkapcsolatok egyébként előfordulnak-e az adott nyelvben, hiszen pl. Srí Lanka nevét az angolban szo­kat­lan más­sal­hang­zó-kapcsolattal ejtik, hiszen a /sɹ/ kapcsolat nem szokott szótagot (és így szót sem) kezdeni: Sri Lanka /ˌsɹɪi ˈlɑːŋkə, ritkábban: ˌʃɹɪi ˈlɑːŋkə/.)

Az én megközelítésemmel szükségtelenné válik, hogy megkülönböztessük Bu­da­pest nevének kiejtését a többi magyar településétől, hiszen a Nádasdy Ádám által említett Sepsiszentgyörgy is lehetne angolosan például /ˈʃɛpʃɪsənˌʤɜːɹʤ/.

A fenti elv tükörképeként az következik, hogy amikor magyar beszédbe ke­ve­re­dik idegen nyelvű tulajdonnév, akkor meg a magyar beszédhangokkal közelítem az adott nyelvi kiejtését – feltéve, hogy a szóban forgó tulajdonnévnek nincs magyar megfelelője, mint Párizsnak vagy Londonnak (Londonra majd még vissza­té­rünk). Ezért szükségtelennek tartom a "pári"-zást meg "lándön"-özést egy magyar mondatban. Már csak azért is, mert Párizs nevét évszázadokkal azelőtt ismerte meg és fogadta magába a magyar nyelv, mint lekopott volna a francia kiejtés végéről az /s/ még valamikor az 1700-as években.

Ezt a módszert persze eddig is alkalmaztuk, hiszen a szótag- ill. fogalomjelölő írást használó nyelvekből (pl. a japán) eddig is alapvetően a nevek kiejtését ír­tuk át a magyar kiejtési és helyesírási szabályoknak megfelelően, hacsak nem más nyelv – mint pl. az angol – közvetítésével (és torzításával) jutott el hoz­zánk a név.

Jelentős vagy sem

Nem értek egyet Nádasdy Ádámnak azzal a meglátásával sem, hogy amiatt len­ne Budapest jelentéktelenebb város világviszonylatban, mert magyarosan ejt­jük a nevét, és attól tűnne fel vagy maradna rajta a kulturális térképen, mert máshogy is ki lehet ejteni a nevét. Én itt nem látok összefüggést. Úgy vélem, Budapest nem attól az, ami, ahogyan kiejtik a nevét, hanem attól, amije van, és ami hírnevet szerez neki. Úgy gondolom, hogy nem az tesz egy várost je­len­tős­sé, hogy van külföldi elnevezése, hanem azért lehet külföldi neve, mert jelentős szerepe van vagy volt. Vagy mert többnemzetiségű, vagy korábban más or­szág­hoz tartozott, stb. Ha Budapest külföldi szemmel nem jelentős, akkor va­ló­szí­nű­leg attól sem lesz az, ha az angol anya­nyel­vű­ek egy részéhez ha­son­ló­an mi is "bjúdöpeszt"-nek ejtjük a nevét, legalábbis ha angolul beszélünk. New Yorknak sincs például saját magyar neve: az ere­de­ti helyesírást hasz­nál­juk és az angolos ki­ej­tés köszön vissza belőle, hiszen nem "nevjork"-nak ejtjük és még csak nem is "Új-York"-nak írjuk (vö. Új-Zéland, Új-Mexikó), pe­dig magyar szem­mel néz­ve is elég ren­de­sen rászolgál a világ­vá­ros titulusra, és nem valami tá­vo­li, is­me­ret­len, egzotikus hely.

De míg Rómának vagy Prágának van eltérő helyesírású, saját angol neve – Rome ill. Prague –, addig Budapest nevének írásképe megegyezik az angolban és a magyarban is, így ez nem ad támpontot arra, hogy az angolban ez vajon saját elnevezés-e vagy egyszerűen csak a magyart használják-e. A szintén azonosan leírt London helyzete a magyarban hasonló, de mégis más: mivel a legtöbb főváros nevét magyarosítottuk, ezért valószínűleg Londonnak is saját magyar neve van, csak történetesen megegyezik az írásképe az angoléval, de a kiejtése persze nem. Ugyanezt az angol Budapest esetében már nem merném állítani. Fel­te­he­tő­en minden angol anyanyelvű hallott már Rómáról és Párizsról, talán még el is tudja helyezni a térképen, de – ha tetszik, ha nem – Budapest nem fel­tét­le­nül esik ugyanebbe a csoportba, így az sem biztos, hogy van rá saját el­ne­ve­zé­sük. Előfordulhat, hogy ugyanúgy nincs angol neve, mint ahogy New Yorknak meg nincs magyar neve. A mi "nyújork"-unkkal szemben azonban a "bjúdöpeszt" kiejtés a helyesírásból indul ki, nem pedig az eredeti kiejtésből, pedig egy angol anyanyelvű számára egyáltalán nem okoz fennakadást, ha egy szó kiejtését nem teljesen tükrözi az írásképe, pláne akkor, ha a szó tör­té­ne­te­sen tulajdonnév, lásd pl. Thames, Edinburgh. Így aztán úgy vélem, angolul beszélve nyugodtan ejthetjük Budapestet /ˈbʊudəˌpɛʃt/-nek, és ehhez ha­son­ló­an németül /ˈbʊdapɛʃt/-nek, franciául /budapɛʃt/-nek, és így tovább.

Ebből persze még véletlenül se vonjuk le azt a következtetést, hogy aki "bjúdöpeszt"-et mond, az hibát követ el. Mindenki döntse el, hogy Nádasdy Ádám érvelése áll-e hozzá közelebb, vagy az enyém, vagy egy harmadik, vagy egy negyedik… A véleménykülönbségünk ellenére azonban mindenkinek ajánlom, hogy olvassa el Nádasdy Ádám könnyen emészthető és érdekes írásait. Ér­de­mes.

448 komment

Címkék: szubjektív nádasdy angol idegen nyelv kiejtés tulajdonnév

A bejegyzés trackback címe:

https://idegennyelvor.blog.hu/api/trackback/id/tr192158026

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

-d(-_-)b- 2010.07.18. 07:55:37

Az itt élő külföldiek tapasztalata alapján a legjobb úgy kiejteni a neveket, ahogy magyarul is mondjuk, minél pontosabban tükrözve a magyar kiejtést. A magyarok ugyanis nem tudnak mit kezdeni azzal a helyzettel, amikor valaki töri a magyart: egyszerűen nem értik meg, mit akarsz. Még a "débreszen"-t sem kapcsolják Debrecenhez, meg kellett mutatni leírva.

Na a másik, amitől külföldi ismerőseim a falra másznak, hogy a magyarok mindig úgy mondják a magyar címeket, hogy "X sztrít" vagy "ród", merthogy ezzel nem sokra megy, aki térkép alapján tájékozódna. Azon ugyanis magyarul vannak a nevek (utca, út). Külföldiként az egyész nevet kapcsolja a helyhez, pl. "erzsébethíd", andrásiút".

Porcelán az elefántboltban 2010.07.18. 16:03:03

Ja, előbb kérdezzük meg, hogy honnan jött, hogy az ő fülinek kedves kiejtést produkáljuk... ne bazz...
Magyarul kell mondani, majd megtanulják... mellesleg tényleg tanulják már.. egyre többször hallom, hogy a magyar kiejtését használják ill. kifejezetten azt kérik, hogy a magyar kiejtést hallhassák....
A másik baromság, hogy a saját nevünket megpróbáljuk angolosítani, hülyén néztek rám, hogy hogy lehet ilyen nevem és kérték a magyart és azt szépen meg is tanulták... szóval kint Angliában mindenki Áginak hívott és leszarták az Eggi-met... Főleg az angolok, de már a németek és franciák is teljesen hozzá vannak szokva a mindenféle külföldi nevekhez... csak mi hisszük, hogy hülyék és az eredetit nem értik.. illetve magunkból indulunk ki, ugyi... :P

Brucia (törölt) 2010.07.18. 16:15:38

Pont leszarom, "hogyan kell ejteni"... Budapest az Budapest, aztán csak próbáljon finnyázni a kiejtésemen...

tasavallan presidentti 2010.07.18. 16:24:16

Mondjuk aki a nyelvről értekezik, annyit minimum illene tudnia, hogy az "egyetértek" egy szó (ugyanúgy gondolom jelentésben).
Ez egyet értek azt azt jelenti, hogy több közül egyet igen, de a többit nem.
Mellesleg én még annyiban sem értek egyet, hogy angol hangokkal kéne kiejteni. Budapest az magyar embernél kiejtve is legyen "budapest", bármilyen nyeven beszél is.

(Mondjuk mostanában egyéb területen lehet hallani sok ökörséget, pl. Hotel Hilton, Radio Bridge stb., pedig ezeekt az angol is magyar sorrendben használja: Hilton Hotel, Bridge Radio stb..)
Az utcanevekről nem is beszélve, a városban lévő tájékoztató táblákon is úgy áll, hogy Elizbeth bridge, Kossuth Street stb., ami egetverő ökörség.)

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 16:28:54

Szerintem angolul ˈbjuːdəpɛst, így ejti mindenki, aki csak a szót ismeri és pl. nem hallott a magyar ejtésről. Ez a legtermészetesebb ejtés. Szóval ezt tekinthetjük a város angol nevének.

Ugyanaz, mint ahol van másképp is leírt névváltozata, szlovákul bugyimpestá, szerbül budimpestá, bolgárul budápestá, oroszul budápést LÁGY p-vel, lengyelül budápest (írva: Budapeszt), stb.

KopaszMercis 2010.07.18. 16:31:05

Kurva egyszeru: a degeneralt beszedhibas kulfoldi nyelven normalisan nem beszelo akirol egybol levagjak hogy menekult ukran melegprostitualt, ahogyan a szajat kinyitja, az mondja
blyúdőpöszt-nek.

A civilizalt kulturalt nyelvet beszelo kollegak meg szepen magyarosan budapest-nek.

KopaszMercis 2010.07.18. 16:33:48

Amugy is magyar akcentussal minden kulfoldi nyelv ocsmanyan hat, mi a fasznak meg tovabb megeroszakolni a dolgot. Nem azert kell magyarosan mondani, mert az milyen patriota faintos dolog, hanem azert, mert egyszeruen ugy nem bantsa a civilizalt ember fulet. ɸ

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 16:37:00

@-d(-_-)b-:

Ez viszont teljesen igaz. A külföldi ember, amikor térképet néz, NEM TUDJA és NEM IS AKARJA TUDNI, hogy mi a fenét jelent az utca, út, tér, pályaudvar.

Nekem ez személyes élményem. A japán áll Zuglóban, s keresi a Keleti Pályaudvart. Vicces volt, mert éppen egy angol nyelvű turistatájékoztató tábla előtt áll, rajta nyíllal jelölve, hogy merre van az Eastearn Railway Station. A japán jegye azonban nem az Eastern Railway Stationra szólt, hanem a Keleti Pályaudvar Railway Stationra, így hát tanácstalan volt, hogy bár a turistatájékoztató táblán több railway station is fent volt, de valami titokzatos okból éppen a Keleti Pályaudvar nevű railway station maradt le. Nagy nehezen megértette, hogy a kettő ugyanaz, de valahogy az nem fért a fejébe miért van egy pályaudvarnak két neve, s ha meg két neve van is, miért nem írják ki legalább mind a kettőt egy turisztikai táblára! Arra a hülyeségre legvadabb álmaiban sem gondolt, hogy valami marha lefordította egy hely nevét, hogy direkt ne lehessen emiatt megtalálni.

Piszok Alfréd 2010.07.18. 16:37:33

Azt gondolnám, olyan szabályokkal kell kimondani, amilyen nyelven beszélünk. Párizst is, magyarul párizs, franciául pári, de angolul perisz, attól függ, hol kivel beszélünk. Szóval én angolul Bjudapeszt-et szoktam mondani, franciául Büdapeszt-et, és általában értik. Aztán persze, ha valaki kíváncsi az eredeti magyar kiejtésre, megmondom neki :)

szbszig 2010.07.18. 16:38:17

Ebben a kérdésben elég markáns véleményem van. Budapest angol szövegben mindig Bjúdöpeszt (esetleg Búdöpeszt, én így is szoktam hallani), a többi magyar város és falu pedig eredeti magyar kiejtés szerint, nem kell mesterkélten angolosítani a hangokat és a hangsúlyozást.

Amit az utolsó előtti bekezdésben elkezdesz magyarázni, az nagyon helyes. A magyar nyelvben is előfordulnak magyarosított helységnevek, és ezek többségét írásos formában is jelöljük (Roma -> Róma, Paris -> Párizs), de van néhány kivétel, ahol ez nem lehetséges, mert a kiejtés éppen megegyezik az eredeti alakkal (London tökéletes példa).

Természetesen ez az angolban is ugyanígy működik. Vannak a megváltoztatott írásképű városok (Roma -> Rome, Praha -> Prague), és van néhány kivétel, aminek csak a kiejtése angolosodott, az írása nem (Paris például elég nyilvánvaló, hogy ilyen).

Azzal viszont egyáltalán nem értek egyet, hogy Budapestről ne merhetnénk egyértelműen állítani, hogy ebbe a kategóriába esne. Hosszú ideig a régió kiemelkedő jelentőségű városa volt, Európa egyik vezető hatalmának, az Osztrák-Magyar Monarchiának a társszékhelye. Továbbá a szomszédos országok történelmileg "jelentéktelenebb" fővárosai közül többnek is létezik látványos angolosítása (Bucureşti -> Bucharest, Beograd -> Belgrade).

Szóval ez volt Budapest története. A többi tulajdonnév esetében viszont teljesen indokolatlannak, megalázónak és - mint ahogy -d(-_-)b- is rögtön írta - megtévesztőnek érzem, hogy az angol hangkészletre alakítsuk át a kiejtést. Szóval Sepsiszentgyörgy se legyen Sepsiszöndzsordzs, hanem maradjon csak Sepsiszentgyörgy.

Piszok Alfréd 2010.07.18. 16:40:31

@birca maxval: azért ha nem csak mint nevezetességet keresi, nem árt, ha tudja is, hogy a pályaudvar az bizony railway station. Csak azért, mert rosszak a tájékoztató tábláink, nem kéne ezt az információt megtagadnunk tőle.

Piszok Alfréd 2010.07.18. 16:42:04

@szbszig: "Szóval Sepsiszentgyörgy se legyen Sepsiszöndzsordzs, hanem maradjon csak Sepsiszentgyörgy."

Ezzel egyetértek, azt lehet angolul (és bármely más nyelven) mondani, aminek van angol neve.

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 16:42:29

@KopaszMercis:

"Amugy is magyar akcentussal minden kulfoldi nyelv ocsmanyan hat"

Ez minden nyelvre igaz. Az akcentus vagy csúnya, vagy idegesítő, legjobb esetben simán vicces.

Csak hát a helyzet az, hogy az átlag nyelvtanulók 99 %-a SOSEM képes elsajátítani az akcentusmentes kiejtést semmilyen nyelven, s ez teljesen független az illető anyanyelvétől.

Az angol anyanyelvűek egyszerűen megszokták, hogy sok hülye külföldi sok hülye téves ejtéssel beszéli a nyelvüket. A magyar meg még nem szokta meg, mert nincs elég magyarul beszélő idegen.

Magyar urbanlegend, hogy az angolt BÁRHOGY lehet ejteni, mivel sokféle ejtés van. Súlyos téveszme. Az angol anyanyelvű ember 5 másodperc alatt különbséget tud tenni a tájnyelvi ejtés és az idegen akcentus között. Mint ahogy egy átlag magyar sem keveri össze a kínai árus magyar ejtését a palóc tájszólással.

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 16:47:14

@Piszok Alfréd:

Az oroszok ezt jobban csinálják. Turistakönyveikben az eredetit adják meg. Megesett velem, hogy orosz ember megállított és érdeklődött merre a KILJETYI PÁJÁUDVÁR, le volt írva a könyvében. Ha az lett volna odaírava, hogy Восточный Вокзал, akkor bizony kissé nehezen kérdezősködött volna, hacsak éppen oroszul nem beszélő emberbe botlik véletlenül.

Anna Sussoger 2010.07.18. 16:47:24

Abban tévedsz, hogy Nádasdy venné figyelembe az irásképet. Nem ő, hanem az angol beszélők tesznek igy, amikor [bjúdöpeszt]-nek ejtik.

Ezt is irod: ,,De míg Rómának vagy Prágának van eltérő helyesírású, saját angol neve''. Tehát ha angolul mondjuk Budapeste-nek irnák Bp nevét, akkor már lenne ,,saját angol neve'' és lehetne [bjúdöpeszt]-nek ejteni? Nem értem a logikád: épp te mondtad, hogy a kiejtés számit, nem a helyesirás, ergo Bp-nek ugyanúgy van angol neve, csak annak az helyesirt alakja véletlen megegyezik a magyar helyesirt alakkal.

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 16:51:46

@szbszig:

"a többi magyar város és falu pedig eredeti magyar kiejtés szerint"

Folyamatos beszédben nemigen megy az eredeti ejtés, mert a hangkörnyezet bizony befolyásolja az embert. Pl. idegen nyelven beszélve a magyar neveket automatikusan kissé átalakítom: az a-ból pl. mindig illabiális a lesz, az e meg zártabb lesz, a mássalhangzók viszont nem változnak, mert az nem zavaró, tehát simán van pl. gy olyan nyelvben is, ahol nincs ilyesmi.

Magyarban ugyanaz van, ha idegen neveket mondok, olyanokat, melyeknek nincs magyar változatuk. Egyszerűen igazodik kissé az ejtés a normál magyar ejtéshez.

Pedró27 2010.07.18. 16:52:39

Sziasztok!

Nekem volt olyan tapasztalatom, bármilyen hihetetlen, hogy a magyarul is beszélő kolozsvári román magyarul Kolozsvár-t mondott nekem egy magyar mondatban, igaz, a Kolozsvárt román akcentussal mondta, ahogy az egész mondatot.

Ennek analógiájára nem érzem bajnak, hogyha angol mondatban angolul mondjuk Budapest nevét.

guate 2010.07.18. 16:53:23

@-d(-_-)b-: Nádasdy Ádámnak van ordító igazsága. Az "itt élő külföldiek tapasztalatai" nem számítanak, mert sokkal több angol anyanyelvű számára egyértelműbb az angolos kiejtés, mint ahányan közülük itt élnek.

KopaszMercis 2010.07.18. 16:53:41

Akcentus nelkul nyelvet tanultni 10 eves kor utan lehetetlen.. nem errol szol.

Itt pl a kerdes, hogyha mondjuk angol akcentussal mondaman a hazank fovarosat, mert teszem azt nem tudnam mashogy akkor is

boo - duh - p - ash - t, nagyon max ha tusko vagyok boo - duh - pest (sz-szel)
ez a bjudapeszt ez valami alsotagozatos kozephalado angol lecke utovaladeka lehet.. kivagyok a sok angol tudortol akik tele vannak nyelvvizsgakkal de ha kinyitjak a szajukat legszivesebben behanynek olyan ocsmanyul beszelnek.

Pedró27 2010.07.18. 16:56:08

@birca maxval: "A japán áll Zuglóban, s keresi a Keleti Pályaudvart. Vicces volt, mert éppen egy angol nyelvű turistatájékoztató tábla előtt áll, rajta nyíllal jelölve, hogy merre van az Eastearn Railway Station."

Ilyen barna színű, nyíllal ellátott tábláról van szó? Ha igen, ahogy sejtem, akkor a másik oldalán ott lett volna a magyar nyelvű tájékoztatás.

Amúgy ez egy nagy baromság, mindkét oldalán mindkét nyelvű elnevezésnek ott kellene lennie, még ha kisebb betűkkel is. Azt hiszem, Egerben láttam erre pozitív példát, magyar-német kétnyelvű táblácskákkal.

KopaszMercis 2010.07.18. 16:56:59

nekem az is nehezemre esik, hogy hogyan keveredik a ket nyelv az ember fejeben ossze. Az egyik az egyik a masik a masik. Vagy ez akkor kovetkezik be ha az ember egyiket sem beszeli rendesen? =) Ha igy van akkor ertem miert maradok ki a szorasbol :-D

Sixy 2010.07.18. 16:57:02

Egyszer találkoztam egy angol tesitanárral (!), aki következetesen Budapestet mondott, "s"-sel. Emellett pedig ragaszkodott ahhoz is, hogy a magyarokat angolul "magyars"-nak mondja, "gy"-vel, egész szép kiejtéssel, mondván, hogy a "hungarians" az hülyeség, semmi közünk sincs a hunokhoz. Ezúton is RESPECT neki.

Anna Sussoger 2010.07.18. 17:03:37

@Sixy: Ő az, aki bennszülőttnek kezel minket.

Egyébként a Hungarian-ben a H inetimologikus (vö német ungarisch), olyanok irták oda, akik vszleg nem ejtettek [h]-t ezért nem tudták, hol van, hol nincs, és/vagy azt hitték, hogy a magyaroknak van közük a hunokhoz. És akkor most mi is hivjuk a finneket suomennek, a lengyeleket poláknak, az angolokat meg inglisnek? Nem érzed, ennek a nevetségességét?

-d(-_-)b- 2010.07.18. 17:07:09

@guate:
Ezzel az a gond, hogy igazi angol szavaknak sem feltétlenül van egyértelmű kiejtési módja, azokat is meg kell tanulni. Elég, ha az "oo" vagy az "ea" különféle hangzóalakjaira gondolsz. Ennyi erővel nyugodtan megtanulhatják, hogy a Budapestben nincs "j" és "s"-sel kell mondani, nem "sz"-szel.

Plusz poénként ha "búdöpeszt"-nek ejted, a jelentése "Buddha pestis"...

@KopaszMercis:
"Amugy is magyar akcentussal minden kulfoldi nyelv ocsmanyan hat"

A francia tyúkoknak bejön, ha magyar akcentussal beszélsz franciául, mert olyan egzotikus :)

Sixy 2010.07.18. 17:09:07

@Anna Sussoger: Nem hiszem, hogy ennyire fel kellene kapni ezen a vizet. Nyilván nem azt mondom, hogy minden külföldinek így kellene mondani, egyszerűen csak úgy érzem, a fickótól rendes dolog volt és szép gesztus. Semmi több.

Mensikov 2010.07.18. 17:11:49

Én következetes vagyok: mindent magyarul ejtek. Néha elég nehez rájönni hogy az angolul beszélő és most itt elsősorban az USa-beliekre gondolok melyik városba is szeretnének eljutni. Nemrég valaki "Pekszre". Tartott egypár percig míg kisilabizáltam hogy az tulajdonképpen Pécs. Amerikai vendégtanárunk imádta az ilyen településeket mint Chernelházadamonya és Ököritófülpös. Napjában töbször is elmondta, és közben jókat derült, mert imádta a hangzását...

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 17:12:24

@KopaszMercis:

Nem keveredik az, mindegyik marad a maga területén.

A kiejtés az esetek 99 %-ában rossz marad minden nyelven, az anyanyelvet kivéve. Ugyanis a külföldit mindig az ejtésről ismerik fel. Aki nyelvtanilag hibásan beszél, az még simán belföldinek számít, ha a kiejtése anyanyelvi. Aki viszont nem rendelkezik tökéletes anyanyelvi ejtéssel, az külföldi, akkor is, ha egyetlen egyéb hibája sincs.

A keveredésnél maximum az fordul elő, hogy tegyük fel x nyelven foglalkozol mondjuk földrajzzal, y nyelven meg nyelvészettel, akkor nagyon valószínű, hogy egyes nyelvészeti szavakat nem fog tudni x nyelven, akkor sem, ha az x az anyanyelved.

Persze keverékszavak simán kialakulhatnak, de mindig a célnyelv rendszerén belül. Meg kell nézni pl. bizonyos nyelvű csoportok beszédét más országban.

Pl. Kubában, amikor ott éltem, előfordult olyan magyar mondat, hogy "zárd be az ablakot, kint a cédéeresekfumigálnak", teljesen jó magyar mondat, de érthetetlen annak, aki nem volt ott.

KopaszMercis 2010.07.18. 17:12:41

@-d(-_-)b-:
a francia tyukok nem mosdanak.. :)

KopaszMercis 2010.07.18. 17:16:59

@birca maxval:

nemtom, nekem ket anyanyelvem van, angol es magyar, megsem börger king-nek mondom hanem burger king-nek.

Valahogy nekem vagy teljesen ilyen vagy olyan...

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 17:18:26

@Mensikov:

"Nemrég valaki "Pekszre""

Ennél csak az viccesebb, amikor pl. görög és cirill betűket latinbetűsen olvasnak. Bulgáriai történet. Jött az amerikai Szófiába, de a rossz időjárás miatt a gépe máshol szállt le, s busszal vitték őket tovább Szófiába. Telefonos érdeklődésre, hogy hol szállt le, s honnan jön a busz, azt mondta, hogy nem tudja, de mindjárt megmondja, mert éppen lát egy útjelző táblát. Majd elmondta, hogy az autópályán vannak és éppen elhagyták Baphát. Mit? Baphát, ki volt írva, hogy Bapha és át volt húzva. 15 mp gondolkodás után kiderült, hogy várnai repülőtéren szállt el, s a BAPHA cirillbetűs táblát olvasta így.

Anna Sussoger 2010.07.18. 17:18:42

@Sixy: Te örülsz neki, én meg nem, ennyi volt a dolog. Viszont ugye abban egyetértünk, hogy nem kell minden népet külsősöknek a belső nevén emlegetni? (És akkor most már látod, hogy a Hungarian-nel sincs baj, az az onugor középkoriasan átetimologizált verziója. Mint ahogy a ,,rumán -> román'' népnévnek sincs köze a rómaiakhoz.)

valójábannemberci 2010.07.18. 17:20:34

A Sri Lanka esetében, ha jobban akarunk közelíteni a szanszkrit eredeti श्री (śrī = szent) kiejtéséhez, ami esetleg egy kis műveltebb benyomást is kelt, akkor mi is ʃ hangot használunk, ami így már nem is annyira ritka az angolban. Nem is értem mit erőlködnek a s hanggal. :S
Érdekes, hogy a magyar kiejtés ebben az esetben közelebb áll a valósághoz. :D

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 17:20:44

@KopaszMercis:

Éppen azért mert 2 anyanyelved van. Az én gyerekeimnek is két anyanyelvük van, s nem kevernek semmit. Maximum valamelyik nyelven egy-egy szó ne jut eszükbe (a kisebbnél fordul csak elő, a nagyobbnál már soha), de pl. még az egyik nyelv neveit is a másik nyelv kiejtési rendszeréhez idomítva mondják, amikor azon a másik nyelven beszélnek.

valójábannemberci 2010.07.18. 17:23:12

@berciXcore: És ha már a szigetnél tartunk, vicces a korábbi Ceylon nevének magyaros ejtése is: cejlon. Pedig marhára nem az, hanem sɪˈlɒn - így azért mindjárt más. ;)

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 17:27:10

@berciXcore:

A Cejlon már magyar változat.

Sok hasonló van, pl. Venezuela, Mexikó. Az Egyiptom-ejtés meg egyenesen egy félreértés eredménye.

rekszem 2010.07.18. 17:27:13

Csak a sutyerákok mondják, I am Dzsózef, I am from bjúúúadapeszt.

Lófaszt, van rendes neve mindenkinek, és a városunknak meg Budapest a neve. Mondhatjuk másképpen, csak akkor az jön le, hogy olyan hülye az illető, hogy még a nevét, illetve a lakhelyét sem tudja kimondani rendesen.

valójábannemberci 2010.07.18. 17:29:54

@birca maxval: Ez egy külön tanulmány lehetne, hogy egyesek miért lettek magyarosítva a kiejtésben (pl. Ceylon), még mások nem (pl. New York). Persze jó eséllyel nincs benne logika, csak így jött. Ezt adta a gép. :)

rekszem 2010.07.18. 17:30:01

Ha meg éppen kínaival beszélünk, akkor is kínai kiejtést fogunk használni?

BrianBrian 2010.07.18. 17:32:38

Nádasdy érvei is jobbak, a javasolt kiejtés a nyelvérzékemnek is jobban megfelel.

Kicsit Karcos 2010.07.18. 17:33:14

Érdekes, mint ahogy NÁ szinte összes felvetése.

Én régebben bjúdöpeszteztem, de ma már Budapestnek mondom.

Mint ahogy a nevemet is régen Janos Kovacsnak írtam _ontopik_ esetben, de ma már Kovács János vagyok (vagy valami más;). A John Smith meg a Johann Schmidt természetesen nem játszott. Aztán ha ez így gondot okoz, akkor szívesen elmagyarázom, hogy nálunk hogy megy. A nevem attól még ugyanaz, hogy külföldiül beszélek, nem? Tegyék csak bele a weblapokba, hogy if nationality = hungarian then... else...

Sze lá ví.

valójábannemberci 2010.07.18. 17:35:31

Mondjuk ez a Srí Lanka példa azért is jó, mert a helyi nyelven ott is inkább ʃ, ahogy a budapest helyi ejtése is ʃ. A műveltebb angolja tudja is a helyes ejtést.
De az egyszerű, hétköznapi angol mindkét esetben figyelmen kívül hagyja a helyi ejtést, és úgy ejti, amit lát, így lesz mindkettőnél s.

Fogjunk össze Srí Lankával a helyes ejtés érdekében. :D

valójábannemberci 2010.07.18. 17:39:11

@Kicsit Karcos: Azért angol nyelvterületen már dívik a "Smith, JOHN" típusú írásmód, ami főleg a telefonkönyvek miatt lett népszerű. Rájöttek ugyanis, hogy így könnyebben találják meg a nevet, mintha az összes John keresztnevűt kellene végigböngészni. ;)
(Bár ebben az esetben mindkettő elég gyakori név, de talán Smith kevesebb van, mint John. :D)

baliquez 2010.07.18. 17:40:07

Jómúltkorjában egy tálca friss paradicsomot cipeltem, mélygarázsból lakásba menet, földmíves-öltözékben. Arc köszön az utcán, bekérdez egy ilyet: - hogy mondja a paradicsomot? Megálltam, elgondolkoztam, és válaszoltam: PA-RA-DI-CSOM!

Na kábé ugyanez a helyzet a mindenmással is, külföldi vonatkozásban pláne. Épp elég baj az hogy az idegennyelvűek nemmagyarul affektálnak, ne súlyosbítsuk a dolgot má' mink is, épp elég a bajsbánat enélkül.

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 17:40:55

@berciXcore:

Foglalkoztam már ezzel. Az egyetlen szabály: VÉLETLEN.

Nagyjából ezek a csoportok vannak:

1. A névnek van magyar változata, s azt is ejtjük a magyar ejtési szabályok szerint. Pl. Bécs, Szófia, Belgrád, Párizs, Havanna, Mexikó.

2. A névnek nincs magyar írásos változata, de van saját magyar ejtése, azaz úgy ejtjük, mintha magyarul lenne. Pl. London, Göteborg, Venezuela, Argentina.

3. A névnek nincs magyar változata, s úgy ejtjük, ahogy az eredetiben van, pontosabban ahhoz közelítő magyaros ejtéssel. Pl. Salzburg, Barcelona, Toronto, Nicaragua.

A legvadabb:
4. A névnek nincs magyar változata, s úgy ejtjük, hogy az se nem a magyarhoz legközelebbi eredeti ejtés, se nem a szó magyarul való elolvasása. Pl. Honduras, Jamaica, Stockholm.

mbarna 2010.07.18. 17:45:22

Amellett, hogy általánosságban persze a beszéd szóbeli dolog (az írást csak később tanuljuk meg, az előbbi viszont — legalábbis az anyanyelv esetében — kialakul), szerintem Nádasdy jól teszi, hogy itt az írott alakból indul ki. Valószínűleg ugyanis ez az az alak, amellyel az idelátogató külföldiek először találkoznak (megnézik a térképen a város nevét, és csak ezután találkoznak magyarul beszélőkkel, és nem fordítva)...

Ettől függetlenül persze szép gesztus a turisták részéről, ha az általunk használt alakra is kíváncsiak.

Franci1969 2010.07.18. 17:50:16

@Kicsit Karcos: ezzel kb én is így voltam: bjudapeszt-tel kezdtem, aztán maradtam a város saját nevénél, éppen olyan okok miatt, mint a keleti pályaudvar-os történet.

igen, megcsuklik a kiejtés-folyam, de hiszen mégiscsak egy magyar szót mondtunk ki, legalább jobban felfigyelnek rá.

Franci1969 2010.07.18. 17:55:34

@baliquez: szellemes történet :)))
gondolom az árát kérdezte :)))

van erre hasonló vicc: két turista walesban beül egy vendéglőbe és azon tanakodnak, hogy vajon hogyan kell a falucska nevét kiejteni.
a vitát eldöntendő, az arrajáró pincérnőtől meg is kérdezi az egyik: elnézést, azon tipródunk, hogyan kell a nevét kiejteni ennek a helynek, ahol most vagyunk.
a pincérnő lassan és tagoltan mondja:
bööör-geer-kiiing.

bocs, aki ismerte ;)

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2010.07.18. 18:06:39

az a merikaiak foleg budapesztnek ejtik, nagyon keves bjudapesztet hallottam
Mary is budapesztnek mondjam de nem tul eros sz-el
Eger viszont egör
hogy mije? azt nem tudom

Anna Sussoger 2010.07.18. 18:12:07

@berciXcore: Hát nem éppen ugyanaz a kettő, ti. az angolban egy morfémán belül nincs [ʃt], csak [st], de viszont nincs [sr], csak [ʃr]. Ezért van az hogy a ,,hagyományos'' ejtés: [bjuːdəˈpɛst] és [ʃriˈlaŋkə], az újsütetű, félművelt (tudnék még ilyen lenéző jelzőket :) pedig [-ʃt], illetve [sr-].

Giraffa 2010.07.18. 18:13:37

Pedig legalább itthon magyar kiejtés szerint kéne mondani a Budapestet. Itthon mi is Bécset mondunk, meg Pozsonyt, Újvidéket. (És nem Vín, Bratyiszlava, Noví Szad) Azt csak helyben, ha nem akarják megérteni a helybéliek... :)

valójábannemberci 2010.07.18. 18:14:52

@birca maxval: Azért ez bizonyos mértékben az angolban is így van.

1. Van aminek van angol változata és azt z angol ejtési szabályok szerint ejtik (vagy nem :D): Geneva, Rome, Hague, Copenhagen, Greenland, Iceland, Germany, Lisbon, Greece stb.

2. A névnek nincs angol írásos változata, de van saját angol ejtése, azaz úgy ejtik, mintha angolul lenne: Madrid, France, Budapest, Paris, Berlin, stb.

3. A névnek nincs angol írásos változata, s úgy ejtik, ahogy az eredetiben van, esetleg minimális angolos akcentussal: Asunción, São Paulo, Schleswig-Holstein, Mainz

4. Ilyen van náluk? Persze biztosan van, csak keresni kell. :]

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.07.18. 18:18:37

Hát én mindig kiröhögm, mikor drága magyarkák tövig próbálnak nyalni ilyen téren is, éreztetve, hogy angol gyarmat vagyunk. És az ilyenek bjudapeszteznek.
Neveket, tereket, utcákat stbstb NEM KELL angolosítani a turistának. Ha már itt tartunk már az is baj, hogy minden új dolognak szánalom angol nevet adnak. Új főutca, plázák stb...

Sierpe (törölt) 2010.07.18. 18:18:54

Nem egyszerű kérdés, én maradnék a magyar kiejtésnél, nekem az angolos sokkal inkább ráerőltetés a nyelvemre, mint az, hogy magyarul ejtek közben egy szót.

Anna Sussoger 2010.07.18. 18:19:16

@Giraffa: De ha itthon németül beszélsz, akkor csak [viːn]-nek ejted, nem? Merthogy itt erről van szó. Ha magyarul beszélsz, akkor persze hogy magyarul.

valójábannemberci 2010.07.18. 18:23:59

@berciXcore: Mondjuk a 2.-3. között itt ott van némi átfedés. Szerintem.

@Anna Sussoger: Épp ez az, hogy én úgy veszem észre, hogy az átlagos, vagy az alatti műveltségű köznép mindkét esetben s (tehát [-st] illetve [sr-]) kiejtést, míg pont az olvasottabbja mindkét esetben a helyi ejtésnek megfelelő ʃ (tehát [-ʃt] illetve [ʃr-]) kiejtést használ. Mindkét esetben az utóbbit jelölik a szótárak is "ritkábban" jelzővel.

hajdupeti fun 2010.07.18. 18:27:55

Mr. bikicsunáj hogy ejti?

jabloko 2010.07.18. 18:29:54

Én egyszer vízumot kaptam Belaruszba, - bocs, Fehéroroszországba, idevágó poszt lehetne ez az országnév is - szóval, megkaptam úgy, hogy a nevemet lefordították Kuznyecou-ra. Ami eredetileg Kovács, csak valami magyarul tudó konzul biztos villogni akart.

Mensikov 2010.07.18. 18:33:49

Imrének hívnak, de egyetlen angol vagy amerikai nem tudja kiejteni a nevem. Ejtik Ájmrinak és Emrinek is. Holott én Imreként mutatkozom be. A legvadabb az volt mikor azt kérdezték van e angol megfelelője a nevemnek. De egy amerikai ismerősöm sokat "Handzsizott" míg kiderült hogy Hajniról van szó...

Akvyr 2010.07.18. 18:35:41

A Kiss koncerten kábé egytucatszor le lettünk "Bjúdöpeszt" -ezve, pár nappal később skypeon beszéltem egy külföldi haverommal, és valahogy szóba került. Hirtelen fogalmam sem volt hogy kéne ejteni...
Egyébként magyar beszélgetésbe külföldi kifejezés ágyazása is rohadt erőltetett, ha a helyes kiejtéssel mondom, akkor még a felsőfokús cimbik is "mi?"-vel reagálnak. Egyszerűen nem illik a kontextusba szerintem.

Akvyr 2010.07.18. 18:37:14

Ja, és a világ legnagyobb fogyatékossága, hogy az angol ajkúak képtelenek kiejteni a magyar neveket/szavakat. Fel nem fogom miért nem, még közelében sincs az eredetinek többnyire. Hihetetlen.

valójábannemberci 2010.07.18. 18:39:03

@Mensikov: Az Emeric az angol megfelelője, ami ismertebb Emmerich formában. Szent Imrét is Saint Emeric of Hungary néven emlegetik - Cleveland mostanában egy róla elnevezett templommal vonult be a hírekbe.

panPeter 2010.07.18. 18:39:56

Én azt tartom helyesnek, ha egy külföldi Magyarországon tőlem is olyan kiejtéssel hallja a helységneveket, ahogyan a többi bennszülöttől fogja hallani.
Ha mondjuk a lengyelek "seged"-re akarnak menni, a Szeged-et szoktam javasolni... Már csak a félreértések elkerülése érdekében is...

Mensikov 2010.07.18. 18:43:28

@berciXcore:
Tudom, de mégsem akartam hogy angolosan szólítsanak idegennek érezem...

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 18:43:29

Amerikai vicc.

Amerikai iskolában az új tanárnő kérdezi a gyerekeket:
- Téged hogy hívnak?
- Jule.
- Nem. A te neved Julius, az iskolában mondd így!
Folytatja a következő gyereknél:
- S neked mi a neved?
- Billius.

Doktor Kotász 2010.07.18. 18:44:06

A magyar kiejtés szerint.

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 18:44:47

@Monsanto:

"Ja, és a világ legnagyobb fogyatékossága, hogy az angol ajkúak képtelenek kiejteni a magyar neveket/szavakat. Fel nem fogom miért nem, még közelében sincs az eredetinek többnyire. Hihetetlen. "

Az ok valószínűleg igen hasonló ahhoz, amiért a magyarok nem tudják kiejteni az angol neveket/szavakat... :-)

valójábannemberci 2010.07.18. 18:46:59

@panPeter: Hát még amikor a németek keresik Lovast, a maguk ejtésével... :D

(Egyébként ez egy eléggé furcsa dolog nálunk, hogy így alakult, hogy az s kiejtése ʃ lett, teljesen eltérve az európai standardtól... Az írott magyar nyelv tudtommal sokáig használta is a ʃ írásformát.)

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 18:49:57

@panPeter:

Magyarországon ez oké. De azon kívül kissé furcsa.

Volt egy horvát ismerősöm, aki magyar helységneveken szeretett röhögni. Szerinte sehol a világon nincsenek olyan hülye nevek, mint Magyarországon. Legviccesebbnek a Kecskemét és az Ököritófülpös nevet találta.

harmincas 2010.07.18. 18:51:55

Nem tudom, de most megyek és beépítek az arcomba egy hembörgört.

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2010.07.18. 18:55:22

Budapestet az angol anyanyelvi beszélő általában b(j)űdaphesztnek ejti, a ~peshtezés csak extra figyelmesség a részükről.

Az angolul beszélni próbáló magyar akkor mondjuk Bratiszláva helyett Brátyiszlávát is mondana hasonló mondatban? Mondjon Pozsonyt :)

Mensikov 2010.07.18. 19:02:00

@Modor Tibi: Angol szövegben nem használok magyar nyelvű földrajzi nevet mert nem várható el hogy egy város legalább 3 nevét tudja. De egy bécsinek sem mondom, hogy Btratislava hanem Pressburg, mert tudják miről van szó...

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 19:02:26

@Modor Tibi:

Pozsonyt csak magyarul mondunk. Angolul Bratiszlavát kell mondani.

valójábannemberci 2010.07.18. 19:03:08

@Modor Tibi: Attól aztán néznének keresztbe'. :D

De a legjobb a Baile Átha Cliath, amit úgy ejtenek, hogy ˈdʌblɨn - hát hülyék ezek? :D

A Tyne folyó déli partja 2010.07.18. 19:20:11

@Monsanto: naná, mert meg se próbálják. de olyan szinten nem, h. mikor elmagyarázod nekik, h. a Júlia nevű kolléganőt magyarul nem Dzsuliának hívják, akkor néz, és értetlenkedik.
Ferenctől is hallottam, h. az angol közölte, h. nem tudja kiejteni a nevét, pont. és elvárta, h. fordítsa le.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.07.18. 19:22:14

angol márpedig nem Egy Angol van, hanem sok angol van. rengeteg dialektus. olyan is van, hogy Hunglish (magyar átírásban Hánglis, sok angol Hunglish-nak ejti az ő dialektusában). erről nem könnyű olyan fejjel gondolkozni, amiben az egy helyes sztenderdizált magyar mellett megpróbálunk egy helyes sztenderdizált angolt szintetizálni, márpedig olyan nincsen.
Boodapesht, Byoodapest, Buddapesht, ki tudja hányféleképp ejtik a különféle ízekkel angolul megszólaló emberek, mind helyesen mondják.
a magyar Mangol vagyHunglish beszélők ishelyesen ejtik Budapestnek, Budapeshtnek, vagy aminek ejtik. amennyiben az érthető, és nem félreérthető.
a vita innentől olyasmi, hogy aki tájszólásban beszél, alsóbbrendű-e (súgok: nem az).
Mi sem mondjuk angolul Bécsnek, sem Wien-nek Vienna-t, aztán most kinek nincs igaza?
műbalhé ez egy csésze teában...

A Tyne folyó déli partja 2010.07.18. 19:22:47

@berciXcore: kb. senki nem hvínak Uk-ben Emericnek...hiába az a megfelelő.

és hogy a témához is szóljak: héfőn jöttem haza, a repülőn mondtak angolul Budapestet is, rendesen, magyar kiejtéssel, meg Bjúdapesztet is. pdig a szöveg mindig angolul volt, hol így mondták, hol úgy.

amúgy meg: mit várjunk tőlük? Ájkía )(ikea, fogadjunk,h svédül nem így hívják). Nájki (Nike, tuti, ógörögül se nájki volt), szkoll (scholl, németül meg biztosan tudom,h. az sch s, nem szk.)

valójábannemberci 2010.07.18. 19:23:00

És a Szabolcsot hogyan ejtsék szegények? Ott lehet magyaroskodni, vagy legyen szszszszzszebo...oooohf***off... :D
Meg az én nevemen bírnak elhasalni: Zsolt. Ránéznek, kiejtik: zolt, esetleg ʣolt, de már volt ʦolt is. Mondom nekik, hogy ʒolt, és néznek bambán, és közben bizonyára anyukámra gondolnak. :D

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.07.18. 19:23:37

::: helyesen max. helyes írásmód van, az nem vitás: Budapest.
ejtsd: (ahogy tetszik)

A Tyne folyó déli partja 2010.07.18. 19:24:44

@birca maxval: nem igazán. én nem hívom a Steve-t Istvánnak, se Pistinek, a Christine-t se Krisztinának, a Helen se Helénnek, se Ilonának. Margaretet se Margitnak. akkor tán ők is megjegyezhetnék, h. pl. Júlia, és nem Dzsulia.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.18. 19:27:57

ja, meg a Londonról. én is megtanultam, h. Lándön, aztán kimentem Anglia közepére, és mindenki simán Londont mondott, mint ahogy magyarul mondjuk. azóta északon vagyok, ott szinén nem Lándönöznek.

tasavallan presidentti 2010.07.18. 19:33:13

@birca maxval:
Mondjuk az Ököritófülpös magyarul is vicces.
De a Jászakarajenő is úgy hangzik.
(Meg hallottam pl. a tévében-rádióban Porcsalma község nevét úgy hangsúlyozni, hogy Porcs-alma, holott ez Por-csalma - bizony, a csalma szónak is van jelentése magyarul.)

Már miért ne menne idegen beszédben a magyaros ejtés?
Nekem gond nélkül menni szokott. Mondjuk amikor még kezdő angolos voltam, akkor én is angolosan ejtettem a magyar településneveket (szerintem a kezdők tipikus hibája, hogy ily módon is "túlkompenzálnak" - aki jól beszél, és ennek tudatában is van, az nem érzi ennek szükségét), de pár évtized után már bőven nem.
(És nem, nem azért, mert iszonyatos rossz lenne az angol kiejtésem - nem az.)
A külföldi szavakat meg naná, hogy magyar kiejtéssel mondja a magyar ember magyar beszédben, különben affektálónak hat.
Ja, orosz ember nem ejtené kiljetyinek a keleti szót, legföljebb keletyinek, de ezt mondjuk fél Kelet-Magyarországon is így mondják.

@Sixy:
Na ja, az Aranycsapat angol neve pl. The Magic Magyars volt. :-)
De Amerikában (USA) is gyakori a Magyar(s) melléknév.

@Anna Sussoger:
A finneket legföljebb suomalainennek, nem suomennek. :-)
(Én pl. a te indokaid alapján nem romázok, mivel annak a népnek a neve magyarul cigány.)
Erre a "nincs sr az angolban"-ra meg ne fogadj nagy tétekben.

@rekszem:
Na ja, amikor 1992-ben akkori munkahelyemet megvette egy amcsi cég, a seggnyaló magyar cégvezetők elkezdtek mindenkit angolul hívni, én ki is kértem magamnak, hogy nem Steve vagyok, hanem Pista, ahogy 2 héttel korábban.
Érdekes módon az odarakott amcsi vezetők simán tudtak bennünket magyar néven szólítani (Na jó, mondjuk a Gyuriba kicsit beletört a nyelvük, az Dzsuri lett).

@berciXcore:
Illetve inkább a SMITH, John típusú.

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 19:36:03

@Animacs:

Ugyanez Magyarországon is előfordul.

Ismerősöm neve Petja. Mivel képtelen volt megértetni az emberekkel a nevét, a végén belenyugodott, s most már magyaroknak ő is Petra néven mutatkozik be.

A nagymamám neve Jordanka. Képtelenség volt megértetni ezt is, "Joli néni" lett belőle. Egyszer még fel is köszöntötték Jolán napon... :-)))

valójábannemberci 2010.07.18. 19:37:09

@Animacs: A művelt angol meg Edinborót mond, a skót meg azt mondja kábé, hogy Édnbra. Vagy csak mormog valamit. :D
Aztán ha egy vérbeli ír beszél... www.youtube.com/watch?v=vGuE4DPTfTk

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 19:37:32

@tasavallan presidentti:

"Ja, orosz ember nem ejtené kiljetyinek a keleti szót"

Pedig kb. "kilityí" volt az ejtés.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.18. 19:38:17

@tasavallan presidentti: csak az elsőre, h. miért nem megy idegen beszédben a magyaros ejtés.
át azért, mert idegen nyelven beszélsz...volt, h. az angol tanítványok megkértek, mondjak valamit magyarul. és mivel alapban angolul társalogtam velük, meg ott mindenkivel, amikor magyarul mondtam valamit, totál idegenül hatott, mintha akcentusom lett volna, magyarul...szimplán azért, mert kizökkentem az egyik nyelvből, át a másikba.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.18. 19:39:54

@birca maxval: ja, volt munkatársam oroszként jött Magyarországra, Kapitolina a neve, votl, aki közölte, h. ő ezt ugyan nem tudja kimondani, eért Katizta. mikor Angliába ment, már ő választott egy nevet...

mindegykivagyok 2010.07.18. 19:41:21

Nàdasdy Àdàm!
Az Angolok 1 szot nyugodtan megtanulhatnak magyarul! Ha nemtudjàk kimondani a Budapestet,akkor kb.annyi a nyelvérzékük mint
Önnek az angolhoz!A Budapestet egyféleképpen kell kimondani japànul is meg angolul is!Mégha önnek nem is tetszik!

A Tyne folyó déli partja 2010.07.18. 19:42:21

@berciXcore: szerintem az hivatalosan "Edinbra" az ejtés. legalábbis, felénk (kb. 200 km-re Edinburghtól) ezt szokták mondani.

valójábannemberci 2010.07.18. 19:46:18

@Animacs: Ja, inkább nálunk szokás Edinborózni. Bár hallottam már angol anyanyelvűtől is így. Na mindegy, az igazi neve Dùn Èideann. :P

olap 2010.07.18. 19:50:11

Kommenteket nem olvastam végig, USA-ban aki valaha volt Bp-n az helyesen magyarul ejti és büszke rá, hogy jól ejti. Aki nem volt, az angol kiejtés szerint mondja. Jellemző, hogy egyre sikkesebb nem angolul kiejteni a szavakat, hanem a helyi kiejtés szerint így mutatva, hogy az illető már volt az adott helyen, vagy ismeri a helyi kultúrát.

tasavallan presidentti 2010.07.18. 19:50:22

@Animacs:
De hát miért ne menne?
Az ember agya ennél jóval gyorsabban kapcsol.

Van abban az edinbra-ban egy rövid félhang a b és az r között, csak magyar fül nem biztos,hogy hallja.

@birca maxval:
Keletyi volt az leginkább. Az e-t talán csak ej kapcsolatban ejtik i-nek, ott is ritkán. Hogy kicsit másként (jóval zártabban)formázzák az e hangot (meg az összes többit is), mint a magyarok, az más kérdés.

@mindegykivagyok:
Hát ha annyi nyelvézékük lenne, mint Ndasdynak az angolhoz, akkor mind nagyon jól beszélne magyarul.
Te meg nem égetnéd itt magad halálra.
Gy.k.: Nádasdy az ELTE angol tanszékén tanít, ha jól tudom, fonetikát. Angol nyelven.

Georgigi 2010.07.18. 20:12:12

Védjük meg a magyar nyelvet az idegen kiejtéstől.
Pl:. Zalaegerszeg.
Németül? :)

zuzzer 2010.07.18. 20:23:23

Nagyon, de nagyon eccerű. Budapest, az kérem Budapest. Én külföldiában élek, de vazze még életemben nem mondtam semmilyen magyar város, vagy miegymás nevét se angolosan, se franciásan. Minden náció tanulja meg rendesen. Ha én tudom aszondani, hogy "Páhri", akkor ő is tanujjja meg, hogy Budapest. Ez így kaffer.

Count Adyn 2010.07.18. 20:26:57

@birca maxval: Sőt, az angolul beszélő magyarok 90% át is simán lehet hallani hogy "na ez tuti magyar":D

Anna Sussoger 2010.07.18. 20:28:31

@tasavallan presidentti: "Erre a "nincs sr az angolban"-ra meg ne fogadj nagy tétekben." Mondd a példákat!

Anna Sussoger 2010.07.18. 20:34:03

@tasavallan presidentti: "(Én pl. a te indokaid alapján nem romázok, mivel annak a népnek a neve magyarul cigány.)" Az általam ismert cigányok egy része valóban nem szereti, ha romának nevezik őket, mert az az ő belső nevük, amit külsősök ne használjanak.

Külföldi Viktor 2010.07.18. 20:37:20

dáblinban rendesen budapestnek ejtik, az írek jó fejek.

vuvuzela importőr 2010.07.18. 20:37:53

Vagyis ha magyarul beszélünk mindent ejtsünk magyarosan, ha meg más nyelven, akkor is. Micsoda kommentek...

Hefe 2010.07.18. 20:42:22

en csak siman Budimpesta-nak szoktam ejteni angolul.

T1GRIS 2010.07.18. 20:44:06

Ó, köszönöm, köszönöm ezt a postot! :) Bár szerencsére az angolul beszélő ismerőseim közül egyedül drága édesanyámat kell néha emlékeztetni erre, clevelandi barátnőmnek pl. folyton Bjúdöpesztezett, amikor nálunk járt.

A kommenteket csak átszkrolloztam, de így is láttam, hogy akad pár bjúdöpeszt-párti. Nos, ők szimplán kretének, esetleg rongyrázó/megjátszós kretének.

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 20:46:57

@vuvuzela importőr:

Én így teszek. Pl. azt, hogy Washington úgy ejtem, hogy
/vɒʃhɪngton/.

navtelagata 2010.07.18. 20:47:23

Én Maxval-lal értek egyet. Angolul ejtsük angolosan Budapest nevét. Magyarul is mindig egy kicsit átalakítjuk az idegen neveket. Pl. az "Antonio" nevet is magyarul "Antónió"-nak ejtjük, magyar A-val, hosszú ó-kkal és az első szótagot hangsúlyozva, pedig a helyes kiejtés kb. Ántonjo lenne, a hangsúly a második szótagon, az á pedig rövid.

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 20:48:23

@Count Adyn:

A magyar akcentus eléggé jellegzetes.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.18. 20:53:05

@T1GRIS: Ha lehet, tartsuk tiszteletben az eltérő véleményeket is, és tartózkodjunk egymás minősítésétől, mert nem szeretném, ha a személyeskedésbe fulladna a poszt.

T1GRIS 2010.07.18. 21:03:36

@IdegenNyelvŐr: Értettembocsesz! :) És ha érvekkel is körülbástyázom, akkor nevezhetem őket kreténeknek...? Naaaa, légyszi! :)
Szóval, akkor bjúdöpesztezők figyelmébe:
Tessék! A első random keresés a CNN+Budapest szavakra (Csak, hogy meglessük, ők hogy mondják): www.youtube.com/watch?v=-TGA1xF4gfM
Ahogy az várható volt, rágózós, amerikai akcentussal "Buudapasht". Akkor mi miért is akarnánk "angolabbul" beszélni az angoloknál/amerikaiaknál? (Megfejtésemet ld. fent)

Anna Sussoger 2010.07.18. 21:06:26

Azokat, akik önérzeteskedve magyar kiejtéssel akarják ejtetni külföldi beszédben a magyar neveket és azt hiszik, hogy egy városnak (stb.) csak egy neve lehet, emlékeztetném arra, hogy ezt az eléggé leegyszerűsitő álláspontot tartják a nacionalista szlovákok is, amikor mindenkire bratyiszlavát kényszeritenének. Jobb lenne ám nekünk, ha az egy-városnak-sok-neve-van nézet terjedne el.

Anna Sussoger 2010.07.18. 21:10:58

@T1GRIS: Ha olvastad Nádasdyt, akkor tudod, hogy van a klasszikus, hagyományos [bjúdöPESZT] ejtés, és újabban terjed a neopreciz [budöpest]. (A középső magánhangzót pl. sose fogjátok magyarosan visszakapni.) Tehát az, hogy a CNN-en mit ejt valaki, nem perdöntő, csak azt mutatja, hogy terjed a neopreciz ejtés.

Piszok Alfréd 2010.07.18. 21:11:26

@rekszem: ha kínaiul beszélsz, persze.

jet set 2010.07.18. 21:12:36

@Pedró27: Egerben is van azért érdekes tábla, például a Szépasszonyvölgy mint Nice women walley.

navtelagata 2010.07.18. 21:12:56

@T1GRIS: Te ugye nem vagy rongyrázós kretén, és ezért Stockholmot Sztokholm-nak, Valenciát Bálenszjá-nak ejted?

T1GRIS 2010.07.18. 21:22:30

@IdegenNyelvŐr: (Apropó, hajlamos vagyok ezt nem szimplán "eltérő véleménynek" tekinteni, mivel itt most nem arról beszélgetünk, hogy a brokkolikrémleves vagy a húsleves-e a finomabb. Ugyanúgy, ahogy például a "nák"-olásra sem tekintek úgy, hogy az illető pusztán másképp vélekedik a magyar nyelv szabályairól, mint én. Pedig egyesek szerint az is helyes - szerintem meg hiba.)

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2010.07.18. 21:23:40

@Mensikov: en siman bevagtam volna egy Jimmyt oszt jonapot
bizonyos helyzetekben es amerikaiul mondom a keresztnevem, mert egyszerubb
nekem is nekik is

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2010.07.18. 21:25:26

@birca maxval:
mint ahogy az orosz, a szlav es a spanyol

geniusgenie 2010.07.18. 21:26:47

Sajnos a magyar "lefekvős" népség.Német, angol, francia mindent úgy ejt, ahogy a nyelvérzéke diktálja.
Nálunk meg a majmolás megy.
Pl. az amerikai pilóták Tézar-on röpködtek egykor, a német pilóták Spitfájer-t kértek Göringtől, Argentínában Sting Estingue néven fut, Schumi az F1 interjúkban Májkel.Francia Avajon nyaral.
Nálunk meg a VW Bora nem bóra,Pahérót se hallottam még senkitől, legkedvesebb példám pedig a K&H.

T1GRIS 2010.07.18. 21:30:51

@navtelagata: Kicsit nehezen követsz, úgyhogy lebontom: az a katalán vagy spanyol lenne a rongyrázó kretén, aki a városát NEM Bálenszjának mondaná. Így már érted?

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2010.07.18. 21:30:54

@Animacs:
hat a regi melohelyemen sok magyar melozott es az amrikaiaknak egyaltlan nem okozott gondott az Istvan, a Krisztina a Tibor stb, kiejtese/ sot meg a Tivadar sem/
vannak azert bonyolultabb nevek de idivel megbirkoznak vele
egy sina asztalfoglalasnal en is azt mondom Ted oszt jovan

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.18. 21:41:50

@Anna Sussoger: De a szlovákok (vagy legalábbis a vezető politikusaik) a külföldiektől várnák el, hogy úgy ejtsék, én meg a magyaroknak javaslom, hogy budapestezzenek, amikor angolul beszélnek. Nagyon nem mindegy. Sehol nem írtam, hogy az angolok/amerikaiak/németek/stb. szokjanak át a magyaros kiejtésre.

Anna Sussoger 2010.07.18. 21:43:00

@T1GRIS: Nem is mondja úgy, ha jól tud angolul és éppen angolul beszél.

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.18. 21:47:14

@hagyma:

Szláv akcentus nincs. Egész más a cseh-szlovák, a bolgár és az orosz akcentus. MIndhárom különböző, s mindegyik felismerhető, de egymástól nagyon különböznek. A magyarra leginkább a cseh-szlovák hasonlít.

Anna Sussoger 2010.07.18. 21:51:27

@IdegenNyelvŐr: (Valóban félreérthető: a ,,nacionalista szlovákok''-at nem úgy értettem, hogy a szlovákok, akik mind nacionalisták'', hanem úgy, hogy azok a szlovákok, akik nacionalisták''; restriktiv jelző.)

Viszont akkor te azt mondod, hogy én, a magyar, amikor angolul beszélek, ne úgy beszéljek angolul, ahogy az angol anyanyelvűek. Ez azért furcsa, mert a korábbi posztjaidban épp te érveltél a magyaros ejtések ellen, egész preciz fonetikai leirásokat adva.

rekszem 2010.07.18. 21:52:03

Lájkolom Bjúdapesztet, mert itt kúúl arcok vannak és lehet csillezni, etc.

T1GRIS 2010.07.18. 21:55:17

@Anna Sussoger: Aha. Tehát, aki nem Bjúdöpesztet ejt, az nem tud jól angolul.
Köszönjük, Emese.

tobias2 2010.07.18. 21:55:47

"A fenti elv tükörképeként az következik, hogy amikor magyar beszédbe kevere­dik idegen nyelvű tulajdonnév, akkor meg a magyar beszédhangokkal közelítem az adott nyelvi kiejtését" Hát igen, így születik az Arkánsas, a Delavár, és a Hödzön. Horvátországban Dubrovnyik és Szrebrenyica. Csak így tovább! Alig várom már, hogy Tucson-ból Taksony legyen.

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2010.07.18. 22:02:07

@birca maxval:
nem igazan ertettel
biztos rosszul fogalmaztam
itt amerikaban 90 szazalekos biztonsaggal megmondom, hogy /lengyel cseh, szlav az illeto
bolgar is idefer
vagy orosz
vagy magyar
a texasit a carolinaitol nem tudom, de azt meg Mary vagja

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2010.07.18. 22:04:46

akar milyen kulonbseg van a cseh lengyel es bolgar nyelv kozott az angoljuk szinte ugyanaz
az orosz is majdnem csak kemenyebben ejt
az egyik fo jellemzoje/szamomra a legkedvesebb/ az "n" betu "ny"-kent ejtese

Anna Sussoger 2010.07.18. 22:04:54

@T1GRIS: Lemaradtam: ez szerinted miből következik?

T1GRIS 2010.07.18. 22:06:41

@Anna Sussoger: "Viszont akkor te azt mondod, hogy én, a magyar, amikor angolul beszélek, ne úgy beszéljek angolul, ahogy az angol anyanyelvűek."

Épp itt van a kutya elásva, hogy az angol anyanyelvűek sem így mondják, ez hülye magyarok sajátja. Legalábbis én életem során sokkal többször hallottam így honfitárs szájából, mint angol anyanyelvűéből (jellemzően amerikaiéból).
De pont Te jegyezted meg a CNN-videó kapcsán, hogy ez a kiejtés terjed. Akkor meg?

Anna Sussoger 2010.07.18. 22:10:00

@T1GRIS: Akkor meg én, az ódivatú beszélő, hadd maradjak az általam megszokott kiejtésnél, és hadd ne majmoljam a neopreciz juppikat. :)

Engem az zavar, hogy idegennyelvőr csak a magyaroknak ajánlja angol beszédjükben a [budapest]-et, az angol anyanyelvűeknek nem. Nem értem ezt a distinkciót.

hallo 2010.07.18. 22:10:22

Egy angol, pontosabban skót arc, Ian Anderson állást foglalt már a kérdésben:

<url>www.youtube.com/watch?v=dPAJoxJyCxM<url>

Jethro Tull: Budápeszt

Anna Sussoger 2010.07.18. 22:10:45

@T1GRIS: Ja, és akkor olvasd el Nádasdyt is, asszem ide is be van linkelve.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.18. 22:18:26

@Anna Sussoger: Ez elsőre valóban ellentmondásnak tűnik, pedig nem az. A past szót is lehet /pæst/-nek és /pɑːst/-nak is ejteni, egyik sem "helyesebb", mint a másik. De eddig is amellett érveltem, hogy bárhogyan is ejtjük, igyekezzünk angol beszédhangokkal ejteni őket, tehát ne legyen belőlük magyaros "peszt" ill. "pászt".
Most is csak azt mondom, hogy igyekezzünk angol beszédhangokkal ejteni a Budapest szót: /ˈbʊudəˌpɛʃt/. De ha valakinek a /ˈbjʊudəˌpɛst/ tetszik, ejtse úgy. Akár így, akár úgy, ha angol beszédhangokkal ejtjük, angolosan fog hangzani. Az angol anyanyelvűek sem beszélnek egységesen, ennyi eltérés szerintem bőven belefér. Irán például lehet /ɪˈɹɑːn/, /ɪˈɹæn/, /aɪˈɹæn/, és talán még /aɪˈɹɑːn/ is.

JohnHenry 2010.07.18. 22:21:00

úristen, ez tényleg megért 138 kommentet? és sir winston álláspontja az idegen tulajdonnevek kiejtéséről kimaradt a posztból?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.18. 22:24:09

@tobias2: Ez az, hogy nem helyesírás, hanem kiejtés alapján. Az Arkansas ejtése /ˈɑːɹkənˌsɔː/. Ha ezt magyar beszédhangokkal közelíted, hogy jön ki neked az "arkánsas"? Nekem ebből inkább "árkönsza" jön ki.

Piszok Alfréd 2010.07.18. 22:26:24

@IdegenNyelvŐr: a külfölditől ekkor csak azt várod el, hogy megértse. Nem nagy a különbség.

tobias2 2010.07.18. 22:27:53

A terep elő van készítve. Jöhet a Tápolka (Tapolca), Fónjarkfaszhegy (Vonyarcvashegy) és Lófasz (Lovas).

tobias2 2010.07.18. 22:29:36

@IdegenNyelvŐr: Nem nekem jön, ki, INŐ, hanem a magyar rádió és TV bemondnóknak, de azoknak sorozatban.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.18. 22:31:37

@Anna Sussoger: Az előbb még arra hívtad fel a figyelmünk, hogy ha az angol anyanyelvűektől is elvárnánk a "budapest"-et, az nacionalizmus lenne. Most meg azt nem érted, miért nem ajánlom nekik?
Nem akarok senkit átszoktatni, téged sem. Pusztán leírtam a véleményemet ebben a posztban.

rekszem 2010.07.18. 22:39:57

@hagyma:

és gondolom az amik meg magyarul az ő nevüket, hogy neked is egyszerűbb legyen

vagy csak odafelé működik?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.18. 22:47:36

@Piszok Alfréd: Van olyan külföldi, aki "budapest"-et mond. Ha neki mondod, hogy "bjúdöpeszt", akkor ugyanez a helyzet, nem?
De az angolok többnyire képesek arra, hogy átszokjanak egy név másfajta kiejtésére, feltéve, hogy az angol beszédhangokból áll. Így ha tőled /ˈbʊudəˌpɛʃt/-nek hallják, legközelebb már talán ők is annak fogják mondani, hiszen feltételezik rólad, hogy te magyarként jobban tudod. Persze embere válogatja.

rekszem 2010.07.18. 22:52:37

Japánul, hogy ejtem Budapestet?

rekszem 2010.07.18. 22:53:09

Japánul hogy ejtem Budapestet?

MiKeyRuLeS 2010.07.18. 22:53:40

Én magyarul mondom Budapestet az amerikaiaknak, akik itt élnek. De München azért Munich lesz, noha Wien csak akkor Vienna, ha éppen nem Bécsben és az illető. Mert van ilyen is.

Tahaa 2010.07.18. 23:29:14

A lényeg, hogy pl. Nagybajom angol neve: Mybigproblem ;-)
Kisújszállás: Little new flying esetleg Little-finger-flying... és közben mutathatod is a kisujjaddal ;-)
Orfű... ?

Savior 2010.07.18. 23:34:25

@Savior: Vagyis az 'a' az a rövid 'á'.

Mike36 2010.07.18. 23:34:36

Budapest az Budapest
magyarul kell kimondani
senki a kedvünkért nem fogja Bécsnek vagy Koppenhágának mondani a saját városát

nem ez a véleményem

thevoyager 2010.07.18. 23:36:20

Kedvenc vesszőparipám ezzel kapcsolatban az Intercity vonatokon hallható szöveg.
Amikor angolul mondják, akkor a vonat bjúdopöszt-keleti felé megy, persze a keletit is furcsán elnyújtva mondva.
Én úgy vagyok vele, hogy ha mi képesek vagyunk megtanulni, hogy a vonat vín zűdbánhóf felé megy, és nem vien südbaHnhoffozunk, akkor a külföldi is tanulja meg, hogy budapestre jön és nem bjúdöpesztre.

Mike36 2010.07.18. 23:39:08

@Animacs: az ikea az ikejá
reklámban láttam

Thulea 2010.07.18. 23:44:32

Engem megboldogult kislánykoromban, Londonban, egy angol javított ki, amikor repjegyet vettem hazafelére. Gondoltam, hogy angolul kell kiejteni, hiszen az értékesítő a saját nyelvén ért és ő erre szépen magyarosan visszakérdezett: Budapest? ...
Egyébként engem Andzsra-nak (Andrea) szólítottak.

Piszok Alfréd 2010.07.18. 23:50:37

@IdegenNyelvŐr: nekem pont ez a furcsa, ha már nem magyarosan mondom, akkor mindegy, akkor mondom úgy, ahogy az aktuális nyelv szerint kiejtendő. Persze ízlések és pofonok.

fourgee 2010.07.18. 23:50:50

Mivel minden született angol kollégám ki tudja mondani szépen hogy Budapest, ahogy mi mondjuk, ezért felesleges sznobizmus bjudöpest-nek mondani.

" "lándön"-özést egy magyar mondatban. "

Az Egyesült Királyságban 1x sem hallottam hogy lándön, ennyit erről...

"a magyar kiejtést közelítem az adott idegen nyelv hangkészletével, így a beszéd folyamatossága nem szakad meg pl. a Buda­pest szó kiejtésekor (hiszen nem kell átállítanunk magunkat a magyar kiejtésre),"

Bazmeg, ezen mit kell átálltani? Magyarnak születtél? Igen? Kiskorod óta Budapestnek mondod? Beszélsz angolul? Igen? Akkor meg milyen zavar okoz hogy egy kiskorodtól fogva berögzült szót kimondj? Akkor a nevedet sem tudod elmondani egy külföldinek a magyar hangkészlettel, hanem át kell váltanod angolra?

Hú bakker, ez már ilyen nyelvi sznobizmus, vagy mi a tököm :))))

Lándön, faszom... Ha érdekel, hogy hogyan kell a "BBC angol"-lal kiejetni London nevét, akkor felveszem neked, ahogy a tömegközlekedési járműveken mondják be...

Piszok Alfréd 2010.07.18. 23:53:29

@rekszem: nem az a lényeg, ki beszél (magyar vagy külföldi), hanem hogy épp milyen nyelven. Én a magam részéről igyekszem annak a szabályai szerint beszélni.
Tulajdonnevek estében persze nem egyszerű, de ha kézenfekvő a megfelelő alak, akkor azt használom. Sepsiszentgyörgyöt persze eszembe nem jutna akárhogy is idegenes hangzással kiejteni, de a Péter helyett Pítört mondani simán.

Huba szaki (törölt) 2010.07.18. 23:55:35

Azt nem értem, hogy ha Kovács József bemutatkozik egy külföldinek, miért József Kovácsnak hívja magát? John Smith sem hívja magát Smith John-nak, ha idejön.

tasavallan presidentti 2010.07.18. 23:59:37

@navtelagata:
Merthogy katalánul nem is balenszjá... Ott ugyanis van v hang.
(bálenszjá meg semmiképp, mert középhangsúlyos)

@Anna Sussoger:
Azt hiszem, erősen kevered a szezont a fazonnal...
Itt ugyanis nem arról van szó, hogy mondjuk Budapestnek más neve lenne, mint ahogy a spanyol szerint London az Londres, a finn szerint meg Lontoo, hanem hogy azt az 1 nevet hogy ejtsük ki (és ha már nem Pozsonyt mondunk, akkor igenis ejtsük Bratyiszlávának, ne Bratislavának).
Mellesleg a Budapest a-ját is hallottam már amerikaiaktól (nem magyar leszármazottak) többé-kevésbé helyesen, tehát simán elvárható.
Az ide látogató fiatalok angol anyanyelvűek a 2 napi kocsmázás végére általában elég jól ejtik magyarosan a Budapest nevet.
Mellesleg soha nem fogsz úgy beszélni angolul, mint egy bennszülött. Akkor meg nem mindegy?

Ja, angol és sr:
szókezdőként pl. a srinch és a srub. Ez pont annyi, mint a magyarban a szókezdő ty hang - 2 db van (tyúk és tyű), de az pont kettővel több, mint a semmi, tehát nem mondhatjuk, hogy a magyarban egy szó sem kezdődik ty-vel.
De tényleg nem kutattam sokat.

@tobias2:
Hát tákszon formában már hallottam filmen. :-)
(Angolul esetleg nem tudóknak: kb. túszön.)
(De ez inkább a szinkronrendező meg a fordító közös idiótasága.)
A Lovas az inkább lofász németül, mint lófasz.

@IdegenNyelvŐr:
Ezzel az Arkan nevű sassal csak óvatosan, nem ugyanúgy ejtik a várost (ami Kansasban van, nem Arkansasban), mint az államot. A város végén bizony ejtik az sz hangot, az állam árkönszá (érdekes, brit angolul meg árkönszó), a város viszont árkenzösz.
(The name of this city is not pronounced like the nearby state of Arkansas, but rather as /ɑrˈkænzəs/ (the final "s" is pronounced).)
De magyarul szerintem mindkettő arkanszasz.
Már ha nem felvágni akarunk, hanem azt, hogy az angolul soha nem tanult Józsi bácsi is értse.

(Ja, lehet jönni azzal is, hogy a girosz görögül jirosz (törökül meg kebab :-), oszt mégse úgy ejti Magyarországon senki. :-)

@rekszem:
Gondolom, budapesucu vagy budapesute lehet.

Piszok Alfréd 2010.07.19. 00:00:47

@Huba szaki: és vajon miért beszél külföldiül egyáltalán?

tasavallan presidentti 2010.07.19. 00:04:45

@Huba szaki:
Sőt, dzsózef koveksz.
Ha már bjúdöpeszt.

FalóNyúl 2010.07.19. 00:07:06

Ez hasonló a bemutatkozáshoz: "My name is Nagy László" és NEM László Nagy ! Ha én megtanultam, hogy náluk a keresztnév van elöl, akkor ő is nézzen utána !!!

T1GRIS 2010.07.19. 00:12:24

@Anna Sussoger: Szerintem Idegennyelvőr azért a lelke mélyén - bevallva vagy bevallatlanul - az idegenajkúaknak is ajánlja a /ˈbʊudəˌpɛʃt/ kiejtést; csak ugyebár tőlük bajosabb elvárni, ha történetesen először találkoznak fővárosunk nevével. Én sem hiszem, hogy elsőre tökéletesen ejteném egy addig nem ismert finn kisváros nevét, ha csak leírva látom. Ellenben egy helyivel beszélve jó eséllyel le tudnám másolni a helyes kiejtést. Az én olvasatomban erről szól a poszt, hogy legalább mi magyarok ne kúrjunk ki saját magunkkal, és ejtsük helyesen Budapest nevét, ha külföldivel beszélünk, legalább esélyt adva annak, hogy a ők is ezt tanulják meg, ne Bjúdöpesztet. Mert azt semmi, az égvilágon semmi nem indokolja, csak a fourgee által is említett sznobéria.

Ajánlom még a témában megfontolásra @tobias2 kommentjét.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.19. 00:16:05

@fourgee: "Akkor meg milyen zavar okoz hogy egy kiskorodtól fogva berögzült szót kimondj? Akkor a nevedet sem tudod elmondani egy külföldinek a magyar hangkészlettel, hanem át kell váltanod angolra?"

Én úgy gondolom, hogy a két nyelvnek nem szabad interferálnia: ha angolul beszélsz, csak angol beszédhangokat használsz. Szerintem pont ez jelzi, hogy egy idegen nyelvet már jól beszélsz, hogy folyamatos beszédben nem váltasz át hirtelen az anyanyelved hangkészletére.
Olvashattad feljebb @birca maxval: hozzászólását a kétnyelvű gyermekéről: ha egy X nyelvbeli nevet használ Y nyelven beszélve, akkor Y nyelv szerint ejti ki, és nem vált át X-re.
Szóval ha feltételezzük, hogy angolul beszélünk, akkor a nevünk kiejtéséhez nem kéne átváltani angolra, hanem angolon kéne maradni ;)

Piszok Alfréd 2010.07.19. 00:16:34

@FalóNyúl: sőt, mondd neki azt, "Nagy Lászlónak hívnak!"
Ha te megtanultál angolul, tanuljon meg ő is magyarul!

T1GRIS 2010.07.19. 00:23:53

@Piszok Alfréd: És meg is értik. Plusz még a helyes kiejtés tekintetében sem hagyod őket tévhitben. Ha az illető igényes a beszédére, akkor fel fog neki tűnni, hogy máshogy mondtad; ha nem, akkor meg eleve tökmindegy.

Zsola777 2010.07.19. 00:24:02

Lószangelesz, nyevvjork... Naná, hogy Budapest!

Rothstein 2010.07.19. 00:24:27

Én külföldön dolgozom.
A magyar földrajzi neveket magyarul ejtem. Kissé nehézkes, de legalább megtanulják. a nevemmel ez ugyanígy volt. A családnevem persze még mindig nem tudják kiejteni, de legalább a Petit igen.
Valaki említette itt Pozsonyt, nos, Pozsonynak van angol neve: Pressburg. Franciául ugyanez a név. Kolozsváré pedig Clausenburg. Ha már annyira angolkodni akar valaki, gondoltam megjegyzem.
Én egyébként mindig magyarul mondom a városneveket, akármilyen nyelven beszélek (beleértve Pozsonyt és társait). Előbb furcsállták, aztán megszokták. Az olasz munkatársaim simán Paridzsit, Norimbergát mondanak. A németek pedig Mailandot, Turint. Akkor is ha focicsapatok neveiről van szó (ilyen helyen dolgozom na). Nekünk is ehhez kellene tartanunk magunkat. Eleinte ez okozott problémákat, de ma már nem. Mindenki szépen megtanulta a másik nyelvén a városneveket. Még akkor is ha maga nem használja őket, de megérteni megérti.

Marr 2010.07.19. 00:32:57

az angol kollégáim általában nem túl nyitottak a világra, de pár dolog meg nekik:
1. budapestet budapestnek ejteni
2. minden más várost a helyi nyelvhez közelítve ejteni
3. a különböző országokból származó emberek keresztneveit felismerhetően ejteni

ami nem megy nekik:
1. ezeken túl bármi érdeklődés a kultúrák iránt
2. elsőre kiejteni a fentieket. de 5-6 próbálkozás után már tök ügyesek.

T1GRIS 2010.07.19. 00:33:29

@Zsola777: Mivel spanyol anyanyelvűek lakják, ezért az Losz Ánhelesz. :))

Marr 2010.07.19. 00:37:31

@Marr: ja és szerintem pont tesznek rá, hogy hogyan ejted ki a budapestet, csak érthető legyen. ha a londont nem lándönözöd, hanem magyarosan mondod, akkor nyilván parasztnak néznek, de az se érdekli őket nagyon... de a budapest ejtése főleg nem.

Marr 2010.07.19. 00:39:31

@Rothstein: az olaszok... ők is be vannak eleve oltva angol ellen, mint a franciák. addig, amíg nem torzítja a mondanivalójukat a sok parigi és berlino, addig nem gáz... de nagyon sokszor más szavakat is olaszul használnak, onnantól meg teljes a káosz.

tasavallan presidentti 2010.07.19. 00:40:19

@T1GRIS:
Ha tudod a finn abc-t, akkor hibárlanul ejtesz mindent, a finnek még kiejtésközelibben írnak, mint mi, magyarok. :-)
(Annyira, hogy náluk ha változik a tőhang a ragozás miatt, mint a magyarban pl. a mond - mondja (mongya) esetében, akkor a változott hangot írják le.)

@IdegenNyelvŐr:
Szerintem meg épp fordítva, ha jól beszélsz egy idegen nyelvet, gond nélkül váltasz át annak a hangkészletéről (sőt, hangképzéséről, mert mondjuk az amerikai angol átlagban jóval hátrébb képzi a hangokat, mint a magyar, meg kicsit orrhangú is) a magyarra és fordítva.
Nagy példaképem e téren Teller Ede, aki (bár épp fordított az irány, de ugyanaz az eset) magyarul adott elő hibátlan magyarsággal, és egy-egy angol kifejezésnél gond nélkül váltott amerikai angolra úgy, hogy még a hangszíne is megváltozott. Aztán az után az 1-2 szó után folytatta megint hibátlan magyarul.
Yeah, máj néjm iz béjlö széjnt-dzsordzsi. Azért elég hülyén hangzana a Szentgyörgyi Béla helyett.
Ja, ha meg akarjuk hívni az adott illetőt egy italra, akkor bór (na jó, ezt lehet, hogy félreérti, miért akarod egy unatkozásra meghívni), ször, netán péjlinkö?
Ne legyünk már hülyék, magyar szavakat mondjunk magyarul, az adott idegen nyelvű szavakat meg az adott idegen nyelven.

@Piszok Alfréd:
Hát, Freddy bátyám, maga is érzi, hogy ez hülye érv volt...

tasavallan presidentti 2010.07.19. 00:44:03

@Rothstein:
A Pressburg és a Clausenburg is a német városnév átvétele. Merthogy mindkettőnek van az ott lakó német nyelvűek révén.

@T1GRIS:
Meg eleve a neve is spanyol. A Ciudad de los angeles névből. Nem is értem, miért kell angolul ejteni. :-)

Anna Sussoger 2010.07.19. 00:46:10

@IdegenNyelvŐr: "Az előbb még arra hívtad fel a figyelmünk, hogy ha az angol anyanyelvűektől is elvárnánk a "budapest"-et, az nacionalizmus lenne."
Ilyet mondam volna? Meglep. Szerintem én azokra mondtam, akik mindenképp csak [bratyiszlavá]-nak tudják elképzelni az adott város nevét. Azokat nem neveztem igy, akik csak [budapest]-nek egy másikét. csak a zavarbaejtó párhuzamra hivtam fel a figyelmet. És nem azt nem értem, miért nem ajánlod az angol anyanyelvúeknek a magyaros ejtést, hanem azt, hogy miért ajánlod a magyar anyanyelvúeknek. Azt sejtem, azért, mert úgy képzeled, hogy ennek a városnak ez a ,,helyes'' neve. Szerintem meg ennek a városnak más nyelvekben más-más neve van. Sőt, egy palócul ejtő nyilván erősen előre viszi és illabializálja a középső magánhangzót. Azt se kéne? (És vajon a 19. sz. első felében még Ofenpesth volt a ,,helyes'' név?)

Piszok Alfréd 2010.07.19. 00:49:44

@tasavallan presidentti: annyira azért nem volt hülye érv. Ha egyszer megtanulok egy idegen nyelvet, akkor a névképzési szabályok is beletartoznak, meg a dátum, a telefonszám, hogy a címeket hogy írják, stb.
Az a külföldi, akivel épp beszélek, nem tanult meg magyarul, tehát mi a fenének nézzen utána mindezeknek? Vagy ha nem mindennek, akkor miért pont a nevek sorrendjének?
Szerintem a Budapesten lehet vitatkozni, olvasok itt nagyon jó érveket minden oldalról, de hogy melyik nevemet mondjam előre, ez szerintem sokkal egyértelműbb, máskülönben jönnek majd a Mr Péterrel.

berlin_mount 2010.07.19. 00:50:22

Hmmm, kíváncsi lennék, hogy azoknak akiknek az a véleménye, hogy ö biza úgy ejti, ahogy abban az országban mondják, mit mondanak a német föváros nevének kiejtésekor. Ha helyesen ejtik ki a nevét, akkor viszont arra, hogy ha magyar hallgatóság elött mondják, tudja-e valaki, hogy miröl beszélnek???

Berlin nevét ki hogyan ejti??? Az igazi berliniek R nélkül (abszolut, meg se próbálja, még a német R-et se belehörögni) és hosszú Í-vel.

T1GRIS 2010.07.19. 00:51:09

@tasavallan presidentti: Csakhogy kurvára nem ismerem a finn ábécét. :))) (amire gondoltál, az az ábécé; az abc a vegyesbolt. ;) Úgyhogy elsőre magamtól biztosan valami jó nagy ökörséget mondanék, viszont ha egy ott lakótól hallanám a város nevét, talán könnyebb dolgom lenne.
* Feltéve, hogy ő helyesen ejtené, és nem akarna valami műmájer angol kiejtést húzni rá, pusztán azért, mert a közvetítő nyelv, amelyen beszélünk, történetesen az angol. *

Piszok Alfréd 2010.07.19. 00:52:43

@Anna Sussoger: jó érv!
Hogy engedhetjük meg egy Szegedinek, hogy Pöst-nek nevezze, mikor az helyesen Pest?

Rothstein 2010.07.19. 00:54:06

@Marr:
Na az biztos, decsizión=diszizsön és társai :)

@tasavallan presidentti:
A Prague szintén a németből került át az angolba.
Történész révén a fentebbi 2 példa nyilvánvaló számomra.
Párizsban a Diadalív (vagy Arc de Triomphe?) környékén van Rue de Pressbourg (és Rue de Saigon is).

Anna Sussoger 2010.07.19. 00:55:45

@tasavallan presidentti: "szókezdőként pl. a srinch és a srub" Ja bocs, én létező szavakra gondoltam.

T1GRIS 2010.07.19. 01:01:53

@Piszok Alfréd: Jó érv!
Tehát, amikor te Szegeden jársz, akkor te is következetesen Pöstnek mondod, ugye?
Mert akkor megértem a bjúdöpesztet is. Ellenkező esetben döccen az érv.

Anna Sussoger 2010.07.19. 01:03:34

@T1GRIS: "Az én olvasatomban erről szól a poszt, hogy legalább mi magyarok ne kúrjunk ki saját magunkkal, és ejtsük helyesen Budapest nevét"

Na ez az, ahol nem értünk egyet. Miért volna kikúrás az, ha egy városnak más nyelven más a neve? Mert ott még valamennyire értem, hogy a gyarmatositó tök hülyén [bombéj]nek ejti, aztán miután eltakarodik kampányt inditunk, hogy az valójában [mumbáj]. De itt sem ,,helyességről'' van szó, hanem érzelmekről. És ha tényleg egyetlen ,,helyes'' ejtése volna Budapest nevének, akkor esetleg igazatok volna, de mint már itt többen rámutattunk, ebben a helyes ejtésben a magyar anyanyelvűek sem tudnak megállapodni. (Hacsak nem úgy, hogy kijelented, hogy a te ejtésed a helyes, de akkor meg kiröhögünk.)

A Dunát hogy mondjátok angolul? És mért pont úgy?

Anna Sussoger 2010.07.19. 01:05:26

@T1GRIS: Miért, amikor te Szegeden jársz, akkor az ottani őző nyelvjárásban kezdesz beszélni? Ugye nem. Szerintem a te ,,ellenérved'' rossz.

Piszok Alfréd 2010.07.19. 01:08:24

@T1GRIS: nem váltok nyelvet Szegeden sem, a többi szót sem fogom ö-vel mondani, tehát Pestet is a saját nyelvjárásomban használom. Így az érvem jó, a tiéd meg nem :)

tasavallan presidentti 2010.07.19. 01:10:53

@T1GRIS:
Kb. ugyanaz, mint mondjuk az angol vagy a német, annyi kivétellel, hogy az y-t ü-nek ejtik (ahogy a skandináv népek is tudtommal), az ä-t meg nagyon nyílt (majdnem a-nyira nyitott szájjal képzett) e-nek, a sima e-t meg zárt e-nek (ë).
A hosszú mássalhangzókat meg egy kicsit még hosszabban, mint mi, magyarok, kb. 3-szoros hosszban a kettőt.
A nickem pl. finnül van. Szép nyelv.

Az az abc, amire te gondolsz, ABC. Ez meg ugyanaz, mint az ábécé (ahogy a tévé is ugyanaz, mint a tv - javasolnám a helyesírási szabályzat tanulmányozását; én már megtettem egyszer-kétszer).

@Anna Sussoger:
Attól, hogy te nem ismered, ezek még létező szavak.
Lehet, hogy inkább utána kéne legközelebb nézni, mit írsz le, hátha kevesebb lenne benne a butaság?

tasavallan presidentti 2010.07.19. 01:12:27

@Piszok Alfréd:
Akkor mikor angolul beszélsz, miért nem?
Sajnos, ez már a második rossz érved.
(A harmadik után lövünk. :-)

T1GRIS 2010.07.19. 01:15:29

@Anna Sussoger: Pont ez a lényeg. Hogy nem kezdek el az ő nyelvjárásukban beszélni. És ugyanúgy, ahogy Pöstnek nem ejtem, nem kezdek el bjúdöpesztezni sem pusztán azért, mert külföldivel beszélek.

"Miért volna kikúrás az, ha egy városnak más nyelven más a neve?"
De ezt te honnan szeded? Valami forrás esetleg?
Az előző kommetedben legalább ott volt előtte, hogy "szerinted". Most már az is lemaradt; más a neve, kész, paff, nincs itt semmi látnivaló.
Haladunk.

T1GRIS 2010.07.19. 01:19:38

@Piszok Alfréd: Tasavallan presidentti lecsapta a labdámat, bizony, itt volt a bukfenc.
Harmadiknál lövünk! :)

Anna Sussoger 2010.07.19. 01:20:09

@tasavallan presidentti: Meggugliztam, és a szótáraimban sincsenek.

Anna Sussoger 2010.07.19. 01:21:31

@tasavallan presidentti: Azért, mert szegeden értik a standard magyart, Angliában meg nem. Ez tényleg ennyire nehéz?

T1GRIS 2010.07.19. 01:23:11

Mi a rákot kell azon megérteni, hogy Budapest??? :o

tasavallan presidentti 2010.07.19. 01:24:23

@Anna Sussoger:
Budapest nevének egyetlen helyes ejtése van. A magyar verzió.
A többi csak ilyen-olyan helytelenségű utánzás/vélekedés/találgatás.
A Dunát is Dunának mondom, max. először hozzáteszem, hogy denyúb, ha nagyon nem értik.

Piszok Alfréd 2010.07.19. 01:24:53

@T1GRIS: de amikor angolul beszélsz, akkor bizony más "nyelvjárásban" beszélsz. Tehát akkor már használhatod annak a nyelvnek a szabályait.

T1GRIS 2010.07.19. 01:26:15

No, nyugodalmas jóccakát mindenkinek, jó kis diskurzus lett ez, pedig eredetileg csak megköszönni akartam a postot Idegennyelvőrnek.

Anna és Alfréd pedig nyugodtan mondják csak továbbra is "Tápolkának" Tapolcát, mit bánom én! :))

Bye.

Anna Sussoger 2010.07.19. 01:27:37

@T1GRIS: Arra kell forrás, hogy az angolok hagyományosan [bjúdöpeszt]-nek ejtik a magyar főváros nevét? Kiejtési szótárak pl. Vagy ha nincs olyanod kéznél, pl. itt: en.wikipedia.org/wiki/Budapest a negyedik az [-st]-s ejtés, három [-szt]-s után.

És te honnan gondolod, hogy egy városnak csak egyetlen neve lehet?

Piszok Alfréd 2010.07.19. 01:28:02

@tasavallan presidentti: Melyik egyetlen helyes magyar verzióra gondolsz? A Budapöstre, vagy Budápástre (tudod, az Á vágyányon...)?

Anna Sussoger 2010.07.19. 01:28:42

@tasavallan presidentti: És miért nem Donau, Dunaj vagy Dunav?

tasavallan presidentti 2010.07.19. 01:31:32

@Anna Sussoger:
Rosszak a szótáraid.
Az Országh nagyban pl. benne van.

Nem is kell a magyart érteniük, ez csak egy városnév.
Szóval keress másik érvet, mert ez nem volt jó.
Most kérdezzem én is, hogy ez tényleg ennyire nehéz?

tasavallan presidentti 2010.07.19. 01:37:48

@Anna Sussoger:
Halottál már a magyar nyelvről?
Ha nem, nézz utána, van egy ilyen. Na, hát azért.

Ki mondta, hogy egy városnak csak egyetlen neve lehet?
Budapestnek is van pár, főleg a szláv nyelvekben.
De most a Budapest kiejtéséről beszélgetünk, nem a többi nevéről, és nem arról, hogy hogy kéne ejtenie egy szerbnek, amikor angolul beszél.

@Piszok Alfréd:
Ez megint hülye érvelés, nagyon hajánál fogva előrángatva, és ezt te is tudod, mivel a tájszólás más tészta.

Amikor angolul beszélsz, akkor más nyelven beszélsz, nem más nyelvjárásban. Nagyon erőltetett és rossz érv lett ez is. Úgy látszik, ma már csak ilyenekre telik tőled.

Anna Sussoger 2010.07.19. 01:39:53

@tasavallan presidentti: Miért van az, hogy a Google egyetlen találatot nem az a srub-ra? Az Országh-Magayban nincs, a Shorter Oxfordban sincs. Örök hálám, ha elmondod, mit ir, a régi országhom a gyerekeknél van, ők meg már alszanak.

A második bekezdésed nem világos. Ha arra gondolsz, hogy szegediek vs angolok, akkor: Szegeden beszélhetsz magyarul a saját akcentusoddal, mert teljesen jól értik. Ezért nem a helyi nyelven beszélsz. Angliában viszont nem megy ez. Azt nem gondolhatod komolyan, hogy a diskurzus csak egyetlen városnévre szoritkozik.

Anna Sussoger 2010.07.19. 01:43:10

@tasavallan presidentti: A magyar főváros egyik neve (az angol) az, hogy [bjúdöPESZT]. Véletlen épp úgy irják, mint a magyarok, ezért vitázunk itt. Van más ilyen eset is, valaki már itt emlitette például Berlint, vagy Stockholmot.

,,Halottál már a magyar nyelvről?'' Ezt nem tudom, mire irtad, de igen, hallottam már a magyar nyelvről.

tasavallan presidentti 2010.07.19. 01:59:23

@Anna Sussoger:
Dehogy. A város angol neve is Budapest, csak kb. ugyanúgy nem találták el az ejtését, ahogy mondjuk a magyarok a Ceylon írásmódú szigetnévét.
Az, hogy mi rosszul ejtjük egy idegen város nevét, nem tudom, hogy jön ide. Elvárjuk, hogy egy magyarul beszélő svéd mondjuk ne jöteborhként, hanem gőteborgként emlegesse Göteborgot, csak mert magyarul úgy van? Nagy hülyeség lenne, és nem is fogja megtenni. És igaza van. Netán hogy egy francia ne párít, hanem párizst mondjon? Muhaha... (és ez még sokkal inkább az ő véleményük, mint az enyém).

Szerintem amit ti képviseltek, az a tipikus magyar szolgalelkűség. Nyaljuk már ki a seggét ennek a kedves külföldinek, mert hajlandó volt velünk szóba állni.
Hát a francot. Ha én hajlandó voltam megtanulni az ő nyelvét, akkor ennyit megtanulni legalább legyen már ő is hajlandó.

Anna Sussoger 2010.07.19. 02:04:27

@tasavallan presidentti: ,,A város angol neve is Budapest'' Ezt irasfetisizmusnak nevezném.

Sokan hiszik úgy, ahogy te, de továbbra is kérdezem: melyik magyar akcentus szerinti ejtése a ,,helyes''?

Valamint még várom a srinch és a srub jelentését.

Piszok Alfréd 2010.07.19. 02:06:15

@tasavallan presidentti: "Amikor angolul beszélsz, akkor más nyelven beszélsz, nem más nyelvjárásban"

Épp ez az.

Anna Sussoger 2010.07.19. 02:07:17

@tasavallan presidentti: ,,Ha én hajlandó voltam megtanulni az ő nyelvét, akkor ennyit megtanulni legalább legyen már ő is hajlandó.'' Ergo a világ összes városáról, amiről beszélni akar, tudnia kell, hogy az ottaniak (többsége?) hogyan ejti? És ki számit ottaninak, akinek van bejelentett cime, vagy akinek a nagyszülei is ott éltek? És ha már több a spanyos egy amerikai városban, akkor máshogy kell majd ejteni a nevét?

Piszok Alfréd 2010.07.19. 02:09:31

@tasavallan presidentti: "Ha én hajlandó voltam megtanulni az ő nyelvét, akkor ennyit megtanulni legalább legyen már ő is hajlandó."

Én nagyon sok érvet elfogadok, hogy miért mondjuk mindig minden nyelven Budapest-nek Budapestet, ez az egyetlen, amit rettenetesen idióta érvnek tartok. Semmi értelme, valami büszkeségféle, de igazából semmire, csak valami olyan, hogy ha én tettem erőfeszítéseket, akkor a másiknak kutya kötelessége szintén tenni valamit.
És ha nem angollal beszélsz, hanem egy spanyollal, de angolul? Akkor mindketten ugyanakkora erőfeszítést tettetek, hogy megtanuljatok egy közös nyelvet.

tasavallan presidentti 2010.07.19. 02:09:43

srub: gáztisztítás, gázmosás
srinch: kis darabka

(Én sem ismertem egyiket sem eddig, csak most néztem meg a GIB-es változatban.)

Piszok Alfréd 2010.07.19. 02:11:21

@tasavallan presidentti: Ahogy a Dunának több neve van, Budapestnek miért ne lehetne? És miért ne írhatnák ugyanúgy?

Mást kérdezek: angolul beszélve egy nem franciával, hogyan ejted ki Párizs nevét?

tasavallan presidentti 2010.07.19. 02:20:15

@Anna Sussoger:
A "városnak más neve van" az az lenne, mint ahogy Pozsonynak van Pressburg meg Bratislava.

Budapestnek e tekintetben 1 neve van.
(Kivétel egyes szláv nyelvek, ahol pl. Budimpest(a) - az van annyira eltérő, hogy már tekinthető más névnek.)

Budapestet azért nemcsak a budapestiek ejtik így, szóval itt marhaságot írtál. Kicsit talán gondolkodj legközelebb.

Azt, hogy egy spanyol lakosságú amerika városnak hogy kell ejteni a nevét, maximálisan leszarom. Magyar lakosságú magyar városok nevének magyarok általi ejtéséről beszéltünk eddig, nem kéne terelni.

@Piszok Alfréd:
Már miért is lenne épp ez az?
Egyik beírásoddal a másikat cáfolod. Talán próbáld meg összegyűjteni az érveidet, mert ez így max. viccnek jó, és abból is csak a gyengébb fajtának.

Szó nem volt arról, hogy ő is úgy ejtse. Arról volt szó, hogy egy magyar hogy ejtse. Én meg azt tartom idiótának, aki a nagy megfelelési vágyában annyira lemegy kutyába, hogy a saját nyelvét kerékbe törve ejti a saját városneveit.
Ez a szolgalelkűség mintapéldája (mondhatnám seggnyalásnak is, csak az nem hangzik olyan szépen).

Ha spanyollal beszélek angolul, akkor is magyarul ejtem. Ott még az is benne van, hogy minek erőltetni egy hülye kiejtést, ami neki sem az anyanyelvén van, meg nekem sem.

tasavallan presidentti 2010.07.19. 02:23:24

@Piszok Alfréd:
Párizs szerinted mióta magyar város?
Megint másik sínre csúsztál.

A másik meg az, hogy miért lenne másik név az, hogy egy ugyanúgy írt nevet máshogy (a saját ejtési szabályai szerint) próbál kiejteni?
Londonnak a lándön egy másik neve?
Elég gyenge érveitek vannak (illetve ahogy elnézem, egy ideje már semmilyenek sincsenek, csak kapkodtok fűhöz-fához).
Én viszont alvásba csapok át.

Piszok Alfréd 2010.07.19. 02:31:34

@tasavallan presidentti: neked csak magyar városokra érvényes a szabályod? Jó szabály :)

Jó éjt!

valójábannemberci 2010.07.19. 02:33:05

Na, a lényeg a lényeg:
A Collins, a Merriam-Webster és bizonyára a többi szótár szerint is mindkettő elfogadott.
De mutasson nekem valaki olyan szótárat, amiben csak a bjudöpöszt van benne. Akinek ez nem tetszik, az ejtsen bármi mást, akár megteszi a Bucharest is - amit egyértelműen sziszegve ejtenek, pedig eredetiben susogva ejtik. :D

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2010.07.19. 02:50:09

@rekszem:
- en elek amerikaban nemok Magyarorszagon
- tudottan a a vilag nepei, konnyebben tanulnak meg angolul mint magyarul, es ezel bahyobb teruleten jutnak megfelelo kommunikacios lehetoseghez:)
hat igy

valójábannemberci 2010.07.19. 03:24:20

Amúgy akár üdvözölhetnénk is egy ilyen nyelvújulást. Hiszen minden nyelv változik.
Ez jól látszik az ö hanggal átvett angol eredetű szavainkban: bluff -> blöff, dumber -> dömber, lunch -> löncs, ketchup -> kecsöp, trust -> tröszt...
Ezeket a BBC-Englishben sosem halljuk ö hanggal, és nem is így tanuljuk.
Ha az angol nyelv arra fejlődnék, hogy Budapest ˈbuːdəpɛʃt, ˈbʊudəˌpɛʃt, vagy akár ˈbudɒpɛʃt lesz a ˈbuːdəpɛst, ˈbʊdəpɛst, ˈbjuːdəpɛst és társaik helyett, akkor miért állnánk egy értelmes nyelvfejlődés útjába.

(Lehet, hogy idővel a szomszéd Bucharest is eltolódik a román kiejtés felé.)

Csak egy másik példa: Utrechtet is hollandosan ejtik az ángliusok, és igazából mi is. Aztán van amivel gondjuk van, de nekünk is: Leeuwarden, Overijssel, Nijmegen, Lelystad.
(És nekem személy szerint az "ui" "öjözésével" is gondom van, mert én Groningenben és környékén az ilyen szavakat (pl. Uit, Zuidlaren) a tutira "auzva" hallottam.)

valójábannemberci 2010.07.19. 03:25:20

@berciXcore: Mármint dumper -> dömper. Korán van máááá'. :P

valójábannemberci 2010.07.19. 03:31:50

@berciXcore: Ja és hát kihagytam a legjobb sziget nevét: Schiermonnikoog. Imádom kimondani. :D
És a szigetlakók persze kicsit másként írják (Schiermonnikeig) és ejtik, mint a "közholland", hogy aztán mindez a frízeknél Skiermûntseach legyen. :D

I.C.ram 2010.07.19. 04:28:57

Miért kéne Bjudöpesztnek ejteni? Tulajdonnév. Tulajdonneveket pedig MINDIG úgy kell ejteni, ahogyan az anyanyelve ejti. Ha magyarul beszélsz, akkor New York-ot sem Nev Jork-nak mondod, hanem úgy, ahogy az amerikai.

na__most__akkor 2010.07.19. 06:06:31

Utálom azokat a seggfejeket/faszkalapokat, akik egy kifejezetten MAGYAR témához pofátlanul magyar ékezetek nélkül, tehát a magyar helyesírást nagy ívben leszarva szólnak hozzá.

Mentegetőzni lehet. Akkor is lusta, nemtörődöm barmok maradtok, kedves ékezetnélküli honfitársaim, határon kívül vagy belül.

Akinek inge, magára vehetné végre. Magyar mondásból származik ez a szóösszetétel.

mréveiller 2010.07.19. 06:56:58

ha Paris pari, London landön, akkor Budapest budapest. tanulják csak meg, nem nagy dolog.

czejp (törölt) 2010.07.19. 07:32:19

Én már találkoztam a Demszkijdrad kifejezéssel is, az is érthető volt.

forgodssake 2010.07.19. 07:47:31

erdekes h blogbejegyzes keszul egy amugy teljesen egyertelmu szabalyrol...
a tulajdonnevet mindig ugy ejtjuk ahogy a tulajdonosa .

Azaz nem nev jork hanem nyu jork
nem boston hanem boszton
nem jo(e) hanem dzso
es nem bjudapeszt hanem budapest.

ehhez jon a nem andreasz hanem andras ha magyar az illeto neve.

hogy ebben mi a nemvilagos azt nem ertem.

mondom ezt 9 ev aktiv kulfoldi tartozkodas utan...

tobias2 2010.07.19. 08:22:52

@Anna Sussoger: "És ha tényleg egyetlen ,,helyes'' ejtése volna Budapest nevének, akkor esetleg igazatok volna" Hát igen, én már találkoztam olyan külföldivel, aki a Budapestet Bukarestnek ejtette....

na__most__akkor 2010.07.19. 08:24:37

@forgodssake:
Magyar-e vagy, vagy mialófasz vagy?

Ehm ...

tobias2 2010.07.19. 08:29:20

@tasavallan presidentti:

"srub: gáztisztítás, gázmosás
srinch: kis darabka"

srub: helyesen scrub
srinch: ilyen szó nincs. Van skinch (= To give scant measure; to squeeze or pinch in order to effect a saving), sinch, Grinch

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.19. 08:39:00

@tasavallan presidentti:

"Elvárjuk, hogy egy magyarul beszélő svéd mondjuk ne jöteborhként, hanem gőteborgként emlegesse Göteborgot, csak mert magyarul úgy van? Nagy hülyeség lenne, és nem is fogja megtenni."

De, meg fogja tenni. Mert magyarul a neve nem jöteborg, hanem gőteborg.

tobias2 2010.07.19. 08:39:49

@I.C.ram:
"Tulajdonneveket pedig MINDIG úgy kell ejteni, ahogyan az anyanyelve ejti."

Ázsiai nevekkel vigyázni kell. Bangkok például thaiul กรุงเทพฯ, angol fonetikus átírásban groong thaehp (a második szó eső hangsúllyal). Az utca thai embere csak a vállát vonogatja, ha Bangkokról kérdezed, a magyarok meg a grung thep nevet nem ismerik.

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.19. 08:41:52

@birca maxval:

Mint ahogy magyarul beszélő amerikai ismerős is nyújorkot mond, s nem úgy ahogy angolul mondja (nujork). Mert magyarul nyújork az ejtés.

S a Los Angelest is magyarosan mondja, mint loszándszelesz, s nem az eredeti szerint. Viszont amikor spanyolul beszél, akkor meg a spanyol változatot használja: losz ánhelesz.

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.19. 08:45:58

@Anna Sussoger:

Én a Dunát Tonavának ejtem, mert így van finnül. Szerintem sokkal szebb.

Dunaújvárost is Tonavaújvárosnak mondom...

:-)

tobias2 2010.07.19. 08:49:44

@I.C.ram:
"Tulajdonneveket pedig MINDIG úgy kell ejteni, ahogyan az anyanyelve ejti."

Azért szeretném látni azt a rádió-/TV-bemondót, aki a szájára meri venni pl. az egyiptomi Alexandria arab kiejtését: الاسكندرية (Al-Iszkanderijja).

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.19. 08:55:02

@IdegenNyelvŐr:

Ez teljesen természetes. Amikor csak egy-egy Y nyelvű nevet mondunk X nyelven, akkor nem az Y nyelv eredeti ejtését használjuk, hanem az ahhoz közelítő X ejtést. Csak akkor van másképp, ha egy teljes Y mondatot idézünk egy X nyelvi közegben, ilyenkor nem gond az eredeti ejtés. S mindez teljesen természetes, s minden nyelvben így van.

Ha Bulgária történelméről beszélek magyarul, akkor azt mondom, hogy Georgi Dimitrov, mintha magyarul olvasnám. Bolgárul viszont helyesen fogom mondani, azaz gjórgi dimitróf.

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.19. 08:57:07

@I.C.ram:

"Tulajdonneveket pedig MINDIG úgy kell ejteni, ahogyan az anyanyelve ejti."

Nem igaz.

Ahhoz megközelítően kell ejteni, azaz célnyelv hangtani rendszerén belüli hangokat használva, s nem az eredeti ejtés szerint!

Sőt - mint ez többször meg lett már említve - sok esetben az illető névnek van kialakult célnyelvi változata, mely különbözik az eredetihez közelítő ejtéstől.

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.19. 09:04:05

@tasavallan presidentti:

Igen, ebben a finn és a szerb (horvát) egyedülálló. Európában csak ők használnak fonetikus helyesírást. Szerbiában nem létezik olyan probléma, hogy valaki rosszul ír, ugyanis ha tudod a szót (márpedig egy szerb nyilván tudja), akkor le is tudod helyesen írni, hiszen az írás 100 %-ban tükrözi az ejtést, s fordítva is, azaz minden betű egyetlen hangot jelent. S - mint a finnben - ha pl. hasonulás van, akkor a hasonult hangot kell leírni. Pl. srb = szerb (főnév), a melléknévi képző -ski, azaz a szerb (melléknév) srb + ski, azonban a b zöngétlenedik, s srpski az ejtés, ezért így is van leírva: srpski. Kimondod, s leírod. Nincsenek semmilyen helyesírási szabályok, egyetlen szabály: írd, ahogy ejted.

Minden más nyelv helyesírása nem-fonetikus, hanem szóelemző típusú történelmi elemekkel, a magyar is ilyen.

amnesiac 2010.07.19. 09:06:01

a válasz természetesen Budimpest, illetve Budápésztá ;-)))

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.19. 09:08:09

@Anna Sussoger:

A Pozsony név csak magyarul használandó, mert ez egy magyar név. Angolul nem lehet Pozsonyt mondani, mert abszurdum egy szlovák város nevét angolul magyar változatban mondani. Ez kb. olyan mintha magyar beszédben egy amerikai város nevét annak spanyol változatában használnám. Pl. nyújork helyett azt mondanám, hogy nvebájork.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.07.19. 09:12:34

én egyszer mondtam angolul bjudapeszt-nek egy németnek, ki is javított, hogy az Budapest. :-)

Jerky_Maistro 2010.07.19. 09:16:10

ahogy az angolok és amcsik kiejtik bizonyos városok nevét, az botrányosan ocsmány.

kyanzes (törölt) 2010.07.19. 09:17:59

Kiábrándító, hogy "pest" van benne.

birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.07.19. 09:19:00

Aki szerint mindig az eredetit kell ejteni, attól megkérdezném, hogy hogyan mondják Izrael fővárosát? Mert a jeruzsálem ejtés nyilván teljesen hibás, hiszen héberül jerusálájim, arabul meg álkudsz.

:-)

Bloberf 2010.07.19. 09:38:36

@birca maxval: Nagyot tévedsz! Jöteborjot mondd és ha látja az értetlenséget akkor mondd Göteborgot. Ilyen egyszerü ez.

céerem 2010.07.19. 09:40:25

Budapest és kész.
Bécset is Vínnek mondják a bécsiek, mert nekik Wien :-))

Anna Sussoger 2010.07.19. 09:46:36

Akkor szögezzük le, mint már többen is rámutattak példákkal, az egyszerű tévhit, hogy a tulajdonneveket ,,eredeti'' kiejtésük szerint kellene ejteni. Cáfolja ezt számtalan országnév (mit tennénk Svájccal pl.), személynév (az összes uralkodó), és itt láthatjuk városnév.

@forgodssake: New York ,,tulajdonosa''? Van aki szerint [nújórk], van, aki szerint [njújók]. Mindketten őshonosak NY-ban. Melyik a tulajdonos? Boston akkor [básztön]?

A srub és a srinch létezése továbbra is erősen kérdéses, tehát nem cáfolódott meg az állitásom, hogy egy morfémán belül az angol ban nincs [sr] csak [ʃr], viszont van [st] de nincs [ʃt], ezért ha Bp-t az utóbbival ejtjük, az az angoltól tájidegen hangkapcsolatot hoz létre. Ez ellen csak a nagy magyar öntudat segit.

Bloberf 2010.07.19. 09:47:19

Budapest-bjúdöpeszt a gyakorlat azt mutatja, hogy nem minden beszélgetés alakul át nyelvtanfolyammá. Mondjuk ha egy angol vesz jegyet Budapestre Londonban akkor bjúdöpesztet mondd. Pesten a szállodában Budapestet, udvariasságból.
A finnek Svédországban beszélgetés közben a finn fövárost Helsingforsnak nevezik, pedig ök is a svédek is tudják, hogy az Helsinki.

Brukk 2010.07.19. 09:47:33

@Rothstein: Igen. Ha van Roter Stern Belgrad; meg Inter Mailand, akkor nem értem mi a probléma.

Ja zsivu v góragye Salgótarján(stb.), na ulice Nemzetőr, v dome nomer ágyin.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.19. 09:53:27

@Anna Sussoger: Szótag elején nem lehet /ʃt/, de szótag végén, mint pl. a Budapestben, simán lehet, pl. crashed /kɹæʃt/.

Bloberf 2010.07.19. 10:01:16

Az eredeti névvel kapcsolatban. Koppenhágát a dánok akik ugye mégiscsak otthon vannak Köbenhavn-nak mondják. Aztán, hogy a Copenhagen és a Kaupmannahöfn között hányféleképen nevezik azt nehéz megmondani. Ehez képest New York, London egyszerü példa.

queenlly 2010.07.19. 10:06:37

hosszan gondolkodtam, hogy hozzászóljak-e, mert nem bírok olyan mérhetetlen nyelvi kultúrával és tudással, mint sok fenti kommntelő; de nem tudom megállni :)

én csak a józan ész nevében mesélem el, hogy Szicíliában effektíve nem értették, hogy szicília vagy sziszily és (bár nem röhögtek körbe, mert udvarisasak voltak), de minden alkalommal kijavítottak, ha megkérdeztem ez vagy az a város merre van.

és szerintem ez így is van rendjén. én, mint magyar mondjam ponotsan. a külföldi tanulja meg pontosan (vagy ne tegye, ha nem karja), de én ne erőszakoljam meg már a nyelvünket.

és azt csak csendesen tenném hozzá, hogy magamat angolul elég jól beszélőnek tartom (bár főleg amerikaiktól tanultam, aminekl angolságán lehet vitatkozni :) ) de nehogy már bármilyen zökenést okozzon az eredeti nyelven kiejtett bármilyen szó...

még egy szösszenet az egyetemeken angolul tanítókról: magam egyetemét ismerem (SEB), aki ott angolul v. németűl tanított vagy kritikán aluli módon tette, vagy nagyon profin, de akkor tudott is kéthárom nyelv közt váltani és nem próbálta Szentgyörgyi v. Semmelweis nevét angolul ejteni.

rekszem 2010.07.19. 10:06:55

@Piszok Alfréd:

de miért hívod a Pétert Pitőrnek?

Nem Péter a neved?

Amúgy beszéltél már angollal, némettel aki a kedvedért hansrégenkurt helyett mondjuk kovács gézának mutatkozott be?

marklovassy 2010.07.19. 10:12:48

@Anna Sussoger: azt mondjatok mar meg, hogy hany embert hallotatok o-zve beszelni Szegeden. Mert en 15 ev alatt amig ott eltem osszesen 2 ilyen emberrel talalkoztam.

KuJa 2010.07.19. 10:22:39

ha nem tudja valaki hogy mit hogyan kell kiejteni, tudom ezt az oldalt ajánlani: www.forvo.com

minden nyelven vannak kiejtések rajta, lehet kérni is ha valami nincs fenn.

betépett felhasználó 2010.07.19. 10:23:45

en ugy tudtam eddig, hogy budapestet ideginglishul bukarestnek ejtik.
tevedtem?

-d(-_-)b- 2010.07.19. 10:31:34

@IdegenNyelvŐr: Hát, a "strong" meg a "street" szót is hallottam már ʃt kiejtéssel amcsiktól :)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.19. 11:01:51

@-d(-_-)b-: Na ja, de ott meg csak hasonulás történik: az /ɹ/ hasonítja magához előbb a /t/-t (amiből valószínűleg cs [ʧ] vagy valami ahhoz hasonló hang lesz), majd az az /s/-et amiből meg s [ʃ] vagy valami ahhoz hasonló hang lesz, így végül [ʃʧɹ-] jön ki. ;)

cso zsi 2010.07.19. 11:07:46

@birca maxval: "Ez kb. olyan mintha magyar beszédben egy amerikai város nevét annak spanyol változatában használnám. Pl. nyújork helyett azt mondanám, hogy nvebájork. "
Ez de pocsék példa volt. Legalább a nyugati partról, és a mexikói határszélről kerestél volna, ott hasonló a helyzet, mint a nagy-magyarországi helységnevekkel. Csak épp nem mindegyiknél erőltetik az amerikait, ha jó a spanyol is.
Elvégre alig pár szavazaton múlt, hogy nem német a nemzeti nyelv az államokban.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.19. 11:37:29

@cso zsi: "Elvégre alig pár szavazaton múlt, hogy nem német a nemzeti nyelv az államokban."

Népszetű tévhit. Kár, hogy nem igaz.

Csupán arról szavaztak, hogy később ismét napirendre tűzzék-e, hogy bizonyos törvényeket németül is megjelentessenek, és ebben a szavazásban nyert eggyel a nem szavazat, tehát hogy ne tűzzék ismét napirendre. De még ha az igenek nyertek volna és emiatt később újra foglalkoztak volna a témával, akkor sem biztos, hogy végül elfogadták volna ezt a javaslatot.

www.snopes.com/language/apocryph/german.asp

Anna Sussoger 2010.07.19. 11:39:33

@IdegenNyelvŐr: MORFÉMÁN belül nem lehet, többször mondtam. Ha vmi [ʃt]-re végződik, akkor egy angol anyanyelvű tudja, hogy múlt idejű ige.

Anna Sussoger 2010.07.19. 11:42:32

@marklovassy: Ez példa volt. Ha mondasz jobbat, azt fogjuk használni. Azt te sem mondhatod, hogy mind az akárhány millió magyar anyanyelvű ugyanazzal az akcentussal beszéli az anyanyelvét.

Anna Sussoger 2010.07.19. 11:44:47

@rekszem: A pápának mi a neve? És a Thames-t miért ejtjük [temze] alakban, mikor az angolok szerint csak [temz]?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.19. 12:06:09

@Anna Sussoger: Mégis azt írtad, hogy "az angoltól tájidegen hangkapcsolatot hoz létre". A hangkapcsolat maga nem idegen az angoltól.

Ott van pl. Rasht városa Iránban, ami bizony /ɹæʃt/. Mégsem múlt idő. Ahogy a trafik sem ikes ige. ;)
www.merriam-webster.com/dictionary/rasht

Anna Sussoger 2010.07.19. 12:20:02

@IdegenNyelvŐr: Igen, az [ʃt] idegen az angoltól. Az [ʃ#t] nem az. Pl. a magyarban sincs éjC, csak éj#C (ahol a # a morfémahatár), ezért a May [méj], de a made in [méd in] (szokásosan, magyarosan). Ugye egy iráni város nevét nem godnolod komoly ellenérvnek?

T1GRIS 2010.07.19. 12:33:00

Milyen jó, hogy bjúdöpeszt-oldalon ezzel szemben komoly ellenérvek egész gótikus katedrálisát láthatjuk... :DDD

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.19. 13:21:35

@Anna Sussoger: De miért beszélsz morfémahatárokról, amikor se a Budapestben, se a Rashtben világos, hogy nincs morfémahatár a /t/ előtt?

Az igaz, amit az [ʃ#t]-ről írsz, legalábbis angol szavak esetén, de talán épp ez bizonyítja indirekten, hogy a Budapest és a Rasht nem saját angol elnevezések, hanem "importált" szavak, melyekre emiatt nem vonatkoznak az angol kiejtési és morfológiai szabályok. Ettől még nagyon is léteznek, és nagyon is ki lehet őket ejteni (és ki is ejtik őket), hiszen nem állnak elő "lehetetlen" szóvégi hangkapcsolatok, mint amilyen pl. a /ɹh/ vagy a /bŋ/ lenne.

Így az iráni várost éppen, hogy nem ellenérvnek hoztam fel, hanem a "budapest" melletti érvnek, hogy lám: van más város is, aminek /ʃt/ van a végén, amit kétségtelenül úgy ejtenek, hiszen "sht"-vel írják, így a "budapest" nem egyedi eset.

Anna Sussoger 2010.07.19. 13:30:10

@IdegenNyelvŐr: Épp azért beszélek morfémahatárról, mert a Budapest-ben nincs (legalábbis az s és a t közt, merthogy a [ˌbuːdəˈpɛst] hangsúlyminta mintha a Buda#pest alakot valószinúsitené (hogy ti. nem [ˈbjuːdəpɛst]), de erről ne nyissunk vitát).

Ahogy Nádasdy mondaná: épp azért bjúdöPESZT, mert Rasht és Budapest nincsenek egy súlycsoportban. (Rasht nem ellenérv arra, hogy nincs monomorfematikus [ʃt].)

rekszem 2010.07.19. 14:17:10

@Anna Sussoger:

És az angolok, hogy ejtik a temzét?

Egy idegen ejtheti máshogy a nevét valaminek, de akinek anyanyelve, az azért tudja már, hogy hogyan kell mondani, főleg, ha ráadfásul adott országban teszi és nincs idegennyelvű elnevezése.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.19. 14:22:59

@Anna Sussoger: Nádasdy a cikkében hivatkozhatott arra, hogy nincsenek egy súlycsoportban, mert abban a szubjektív véleményét írta le. Te viszont objektív, nyelvészeti érveket próbálsz hozni, csakhogy nyelvészetileg értelmezhetetlen az az állítás, hogy "nincsenek egy súlycsoportban"..

Vagy nézzük a Louvre magyar kiejtését. Én eddig szinte kizárólag /luvɾ/-nak hallottam, pedig a magyarban nem állhatna szó végén /vɾ/, de még /v#ɾ/ sem, legfeljebb /v#ɾV/, pl. övre (akasztható). Akkor aki nem úgy ejti, hogy /ˈluvɾɛ/, hibásan ejti? Csak nem!

Ha a magyarban elfogadjuk, hogy állhat szó végén olyan hangkapcsolat, ami egyébként még közbülső morfémahatárral sem állhat elő, akkor az angolban miért ne állhatna a szó végén olyan hangkapcsolat, ami egyébként közbülső morfémahatárral része is a nyelvnek, tehát a beszélők számára nem hangzik idegenül?

T1GRIS 2010.07.19. 14:41:42

@Anna Sussoger: "épp azért bjúdöPESZT, mert Rasht és Budapest nincsenek egy súlycsoportban."

Mivaan??? :oooooooooo

Piszok Alfréd 2010.07.19. 14:56:02

@marklovassy: nyilván akkor ez csak valami urban legend

Piszok Alfréd 2010.07.19. 14:57:22

@Bence87: Pari csak franciául az, angolul perisz, oroszul parizs, ésatöbbi.

Piszok Alfréd 2010.07.19. 15:11:56

No mindegy, nekem tetszik nagyon sok Budapest mellett szóló érv is, meg aztán a világ számára ismeretlenebb nevekkel tényleg nem lehet mit kezdeni, Makkoshotyka az Makkoshotyka marad minden nyelven, én eddig sem akartam meggyőzni senkit arról, hogy egyedüli lehetőség így vagy úgy mondani Budapestet, inkább csak az ellenkező oldal kizárólagosságát akartam cáfolni, szerintem mindenki mondja ahogy akarja :)
Én magam sem használom egységesen, a beszélgetőpartnertől is függ (miként a Péter-Pítör verzió is, ha valaki írásban látta először a nevem, akkor alapból Pítöröz, engem meg nem zavar). Olyan amerikai kollégák, akik már jártak itt, úgyis tudják, hogy kell magyarul mondani, vadidegeneknél meg ahogy könnyebb, úgy használom, én nem szeretek senkit kényszeríteni arra, hogy beletörje a nyelvét, ha nem esik neki jól.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 15:21:04

@tasavallan presidentti: mert idegen nyelven vagy, létezel, és fura volt (nekem) hirtelen magyarra váltani. nekem hangzott idegenül, mintha akcentussal mondtam volna.
az edinbra-t meg tudom, de fonetikusan nem lehet átírni.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 15:25:11

@Count Adyn: ehhez képest, engem az angolok franciának szoktak nézni.

egyébként egyszer azt mondta tesóm egyik ismerőse, h. a francia hangok elég nagymértékben ugyanazok, mint a magyarok, gondolom, ezért.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 15:34:43

@Mike36: mármint svédül? mert az angolok ájkíát mondanak.

Anna Sussoger 2010.07.19. 15:35:26

@T1GRIS: Ha érdekel, olvasd el a vitainditó Nádasdy irást. Nem hosszú, és tanulhatsz belőle.

Anna Sussoger 2010.07.19. 15:38:02

@Animacs: Az én angol kollégám következetesen [ɪˈkeɪə]-nak mondja, Wells szerint valóban [aɪˈkiːə].

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 15:46:35

@fourgee: igen, ki tudja mondani a született angol kolléga. miuztán közölted vele...mert addig tuti, h. nem fogja s-sel mondani, az neki sz. meg u-val se, nála az ju.

rekszem 2010.07.19. 15:48:26

Tulajdonképpen, hogyan merül fel egyáltalán, hogy egy magyar nyelven keletkezett elnevezést ne a magyar nyelv szerint ejtsük ki?

Mivel Budapest magyar név, így csak Budapest kiejtéssel értelmezhető. Ha Bjudapesztnek ejtjük, akkor az már nem magyar (írásmódtól függetlenül), hanem valami korcs szó, ami se nem angol, se nem magyar és jelenteni sem jelent semmit.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 15:48:40

@Huba szaki: azért, mert különben nem fogják érteni. lévén, h. többségében keresztnév vezetéknév a sorrend. a legtöbb nyelvnél.

Anna Sussoger 2010.07.19. 15:51:14

@IdegenNyelvŐr: A magyar és a francia nyelv sincsenek egy súlycsoportban (ez azt jelenti, hogy a franciáról többen, többet tudnak, mint a magyarról). Ha tetszik, ez szociolingvisztikai érv. Azért a nyelvészek ma már kezdik használni a gyakoriságot is magyarázó elvként. Angol szövegben Budapest gyakrabban fordul elő, mint Rasht, ezért jobban idomul a kiejtése.

Olyan is van, hogy egy nyelv háklisabb a fonotaktikára (pl. a japán), és ezért mindent jobban idomit, mig egy másik nyelv megengedőbb. A valóság sokkal összetettebb, mint itt sokan vélitek.

De végül is nem arról van szó, hogy nem ejtenék angol anyanyelvűek Bp-t [búdöpest]-nek. Mind már többször mondtam, van egy ilyen neopreciz hozzáállás. Az angol [búdöpest] az informált beszélő, a [bjúdöPESZT] meg a kulturált beszélő. Lehet választani. Nádasdy állitása annyi, hogy ugyan sok ember szerint jó dolog, hogy a külföldi is magyarosan ejti, mert ennek a városnak a nevének ez a ,,helyes'' kiejtése -- ahogy itt a kommentelők egy része is vélekedik --, azonban a látszat csal, és épp az a menő város, amelyiket mindenki magáénak érez, és ezért külön-külön néven nevez. Ez valószinűleg felodhatatlan véleménykülönbség: van, aki örül, ha Bp-t magáénak érzik a külföldiek is, van, aki meg nem.

rekszem 2010.07.19. 15:52:54

@Animacs:

Külföldön rendben, de Magyarországon elvárom, hogy ezzel a fontos infóval rendelkezzen az illető. Szóval ha itthon mutatkozom be, akkor rendesen, ha külföldön akkor vagy fordítva, vagy hozzáteszem, hogy melyik a keresztnevem, mert ott nem várhatom el, hogy ismeje a szabályt.

Írásban pedig kizárólag: KOVÁCS Géza

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 15:53:28

@Marr: közép Angliában, meg északon is simán Londonoznak, mint ahogy magyarul mondod.

rekszem 2010.07.19. 15:58:08

@Anna Sussoger:

Ha bekerül egy név az angol nyelvű térképre, mint hivatalos elnevezése Budapestnek, akkor igaz. Amúgy az a tudatlan és műveletlen, aki helytelenül használja a saját anyanyelvén az elnevezésket.

Engem a spanyol főnököm folyton Zsoltinak hívott, Zoli helyett. Egyszer-kétszer kijavítottam, aztán ráhagytam, nem volt belőle gond. Ennek ellenére sosem mutatkoztam be még Zsoltiként, és emiatt nem hiszem, hogy kultúrálatlan volnék.

Vagy egy sporteseményen milyen kiejtéssel hívják a sportolókat? Ugye, hogy nem a magyar szerint.

Anna Sussoger 2010.07.19. 16:04:30

@rekszem: ,,az a tudatlan és műveletlen, aki helytelenül használja a saját anyanyelvén az elnevezésket'' Itt arról volt szó, hogy angolul hogyan mondjuk a város nevét, nem magyarul.

Te, mint Zoli, nem vagy az egyetemes kultúra része. Budapest város viszont vágyaink szerint az. Ha tetszik, te és Budapest nem vagytok egy súlycsoportban. Ezért rossz a példa.

A sportolókkal ugyanez a helyzet. De pl. Michelangelo már más, olaszul [mikel-], magyarul (lehet) [mihel-], angolul meg [májköl-]. Mert ő az egyetemes kultúra része.

rekszem 2010.07.19. 16:08:24

@Anna Sussoger:

Mivel Budapestnek nincsen angol neve, ezért nem lehet angolul mondani. Vagy miben tévedek?

Bjudapeszt, az lehet egy mongol falu is, de még véletlenül sem keverendő Budapesttel. És ha egy angol megnéz egy szótárat, akkor látni fogja a helyes kiejtést. De ha abban Budapest van kejtés szerint, akkor bizony nem fogja érteni a Bjudapesztet.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 16:08:56

@Anna Sussoger: az enyéim ájkíának hívják. meg mikor hozták a bútort, a szállítók is. meg szerintem a boltban is ezt mondják.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 16:10:14

@rekszem: de, azt jelenti,h. az angol kiejtett egy nevet a saját kiejtési szabályai szerint. lásd az ájkíát, nájkit, szkollt.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 16:12:54

@rekszem: én külföldön bemutatkozom fordítva, ott ahol azt írják, h. neve nyomtatottal, szintén, és az aláírásnál meg magyar sorrend. ha érdekli miért, kérdezzen rá...de volt már, mikor még nem igazán tudtam, h. most hogy is használjam, ezért hol így, hol úgy írtam alá, h. valahol másképp szerepelt, mint ahogy x. dolgot aláírtam(mármint fordítva), és rámszóltak, h. pontosan kell. azóta magyarul írok alá mindenhol.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 16:16:53

@rekszem: de nem fogja megnézni, hogyan kell helyesen ejteni. hanem kiejti a saját szabályai szerint, pont. ugyanígy mint a fenti neveket, amiket mondta, ikea, nike, scholl, vagy a tulajdonneveket, amik esetleg írásban egyeznek, másképp ejtik. pl. nem fog Annát, Emmát, Hannát mondani dupla mássalhangzóval hanem Ana, Ema, hana lesz. hiába magyar az illető, és duplával kéne ejteni.

T1GRIS 2010.07.19. 16:17:32

@Anna Sussoger: Már bocs, de mit lehet ebből tanulni?

"Hát ez a baj, ha más. A gesztus így a visszájára fordult: azt sugallja, hogy Budapest is valami újonnan felmerült, szokatlan hely, ahol a civilizált embernek illik a helyieket megtisztelni a városnév precíz ejtésével. A politikai korrektség lesajnálást takar."

Nádasdy *magánvéleményét*! (amelynél egyébként - szintén magánvélemény - nagyobb ökörséget még nem olvastam.)

Nádasdy véleményéből - és annak magyarázatából - pontosan azt a fajta szorongó-szűkölő, elismerésért lihegő identitás-bizonytalanságot érzem ki, ami személyes tapasztalatom szerint az angolul bjúdöpesztezőket egyébként jellemzi (bár e felmérésem nem mondhatni, hogy reprezentatív mintára támaszkodik).
Majd pont attól lesz Budapest világváros, mert a szolgalelű bjúdöpesztezéssel MI azt közvetítjük, hogy saját angol neve van... Ezt a baromságot...
(magánvélemény, akárcsak Nádasdyé)

Ami tény: "külföldiül" is, legyen akár a tömegmédiáról, akár egyszerű utazókról szó, egyre inkább a /ˈbʊudəˌpɛʃt/ kiejtés van terjedőben. Nem kell mást tenni, mint megvárni, míg ti kihaltok. A nyelv dönteni fog.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 16:18:58

@rekszem: sőt, mellettem ülő kolléga mondta egyszer, h. a város focicsapatában ismer egy "Thomas Priskin -(Tomasz Priszkin mondta ő)" nevű focistát, és lebetűzte, h. a "Thomast" Tamásnak betűzik...én mondtam neki, hogy kell ejteni. és az összes többivel ez van.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 16:20:22

@T1GRIS: na meg, annyira azért nem különbözik a két ejtés egymástól, h. ne lehessen rájönni, h. ugyanarról van szó.

rekszem 2010.07.19. 16:26:16

@Animacs:

Erre mondhatom, hogy ha nem veszi a fáradságot, hiogy utánajárjon, hogyan jell kiejteni, akkor méginkább örül, ha helyben meghallja.

A Bjudapeszt és a Budapest egy külföldinek pedig igenis nagyon távol eshet, az ő füle közel sem hallja ki a finom különbségeket, mint ahogy te sem ismered meg egy japán szó teljesen más kiejtését.

Mivel pedig Bjudapeszt nem létezeik semmilyen szótárban a világon, ezért a használata önkényes, továbbá butaság és illetlenség.

T1GRIS 2010.07.19. 16:28:32

@Animacs: Az meg a másik fele.
És legalább a külföldiek igényesebbik fele hadd tanulja meg velünk beszélgetve, hogy mi a városunk helyes kiejtése. Gondoljuk, hogy nekik nem esik jól udvariasnak lenni és tudni, hogy helyesen ejtik ki a nevet? Ettől még nem fognak bantu négerként gondolni ránk.

Anna Sussoger 2010.07.19. 16:28:40

@rekszem: Abban tévedsz szerintem, hogy Budapestnek van angol neve, mégpedig az, hogy [bjúdöPESZT]. Ha az angol megnézi a Wells-féle Longman Pronunciation Dictionaryben (1990) Budapestet, ezt találja: ˌbjuːdəˈpest, ˌbuːd-, ˈ... || ˈbu:dəpest (az első három brit, az utolsó amerikai). ʃ-es kiejtés egy sincs.

Az egy újsütetű dolog, hogy ejtsük a városneveket a helyiek nyelvén. Komoly városokkal ez nem történik meg (na jó, van a Beijing meg a Mumbai, de Párizs, Róma meg Prága véletlenül se lesz angol szövegben [paˈri roma praha]). Szóval ha [bʊdəpɛʃt], akkor annak az a járulékos üzenete, hogy ez valami újonan a térképre került hely, aminek nincs bevett angolos ejtése. Pedig van. (De látom végre T1GRIS is rátalált erre. Ha megértenie még nem is sikerült.)

rekszem 2010.07.19. 16:29:08

Az lenne a megoldás, hogy Magyarországon elnevezünk egy falut Bjudapesztnek és akkor még meg is vernék, aki pl.Balatonnál útbaigazít egy angolt Budapest felé angolos kiejtéssel :)

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 16:31:00

@rekszem: ezt mond egy angolnak...amíg fel nem világosítják, addig bizony bjudapesztnek fogja ejteni, mert nála az s az sz hangot jelöl (talán csak a sugar a kivétel), és az eleje meg bju lesz, mert az ő nyelvének a kiejtési szabálya ez.
mondom, ugyanígy Ana, Ema, Hana, meg engem is Aníííítának hívnak, szerintük. függetlenül attól, h. én magyarul mondom a telefonba is, ott van aki "Anikát" hall, mert annak nem hangsúlyos az i-je.

Anna Sussoger 2010.07.19. 16:31:03

@rekszem: ,,Mivel pedig Bjudapeszt nem létezeik semmilyen szótárban a világon'' Látod ez a baj: nem nézed meg, csak vagdalkozol. Már korábban is belinkeltem a wikipedia Budapest szócikkét, most meg Wells kiejtési szótárát. Te milyen szótárban nem találtad?

rekszem 2010.07.19. 16:32:26

@Anna Sussoger:

Nem értek egyet, hogy az angolos kiejtés az rang lenne egy város számára. Ezt inkább csak a gyarmati kultúra terjeszti.

Véleményem szerintinkább az a rang, ha egy városnak van magyar kiejtés szerinti neve :)

T1GRIS 2010.07.19. 16:33:00

@Anna Sussoger: Ne fellengzősködj velem, édes lányom, mert egyelőre még te vagy szopóágon. :P ;)

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 16:33:38

és: múlt hétfőn jöttem haza, az angol szövegben a repülőn ejtették így is, úgy is, hol bjudapesztnek, hol budapestnek. ugyanabban a szövegben...

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 16:34:25

@rekszem: de amíg nem hallotta, nem fogja tudni.

rekszem 2010.07.19. 16:34:48

@Anna Sussoger: igazából nem néztem meg semelyik szótárban, ez tény.

Viszont a piripócsfalui vonatállomáson nem fogja sosem a Bjudapesztet hallani.

Én már maradtam le majdnem hasonló okok miatt Oroszországban vonatról.

T1GRIS 2010.07.19. 16:35:39

@Animacs: "ezt mond egy angolnak...amíg fel nem világosítják, addig bizony bjudapesztnek fogja ejteni, mert nála az s az sz hangot jelöl (talán csak a sugar a kivétel), és az eleje meg bju lesz, mert az ő nyelvének a kiejtési szabálya ez."

Nem is szabad ezt számonkérni rajta, szerintem ez így természetes. A post sem erről szól, hanem arról, hogy MI (magyarok) hogyan ejtsük fővárosunk nevét angolul beszélve.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 16:37:50

@T1GRIS: nem is kérem számon. viszont rekszem nagyon az ellen van, h. angolosan ejtik. pedig úgy fogja, míg valaki fel nem világosítja.

Anna Sussoger 2010.07.19. 16:39:48

@rekszem: ,,Véleményem szerintinkább az a rang, ha egy városnak van magyar kiejtés szerinti neve :)'' Dehát könyörgöm van az is. Magyar szövegben azt használjuk. Angolban meg az angolt.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 16:40:02

ja, és nem nagyon valószínű, h.utána fog nézni, az átlag angolra nem az jellemző.

T1GRIS 2010.07.19. 16:42:15

@Animacs: Ez így van. Erre a felvetésre válaszoltam tegnap ezt:

"Én sem hiszem, hogy elsőre tökéletesen ejteném egy addig nem ismert finn kisváros nevét, ha csak leírva látom. Ellenben egy helyivel beszélve jó eséllyel le tudnám másolni a helyes kiejtést.
* Feltéve, hogy ő helyesen ejtené, és nem akarna valami műmájer angol kiejtést húzni rá, pusztán azért, mert a közvetítő nyelv, amelyen beszélünk, történetesen az angol. *"

Anna Sussoger 2010.07.19. 16:43:19

@rekszem: ,,Viszont a piripócsfalui vonatállomáson nem fogja sosem a Bjudapesztet hallani.'' Mert ott nem mondják be angolul. Igy aztán azt se fogja érteni, hogy késik, vagy éppen most indul. Sőt a menetrendben sem fogja érteni, hogy a k keddet jelent, és nem keskivikko-t. Ha egy angol a piripócsfalui vasútállomáson kiván tájékozódni, valamennyit kell tudnia magyarul. De nem erről volt itt szó.

Anna Sussoger 2010.07.19. 16:46:51

@T1GRIS: ,,A post sem erről szól, hanem arról, hogy MI (magyarok) hogyan ejtsük fővárosunk nevét angolul beszélve.'' Pontosan. Erre válaszolnám azt, hogy úgy, ahogy az angolok: [bjúdöPESZT] vagy [búdöPESZT], esetleg [búdöpeszt] (hangsúly elől).

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.19. 16:50:56

@Anna Sussoger: "Az angol [búdöpest] az informált beszélő, a [bjúdöPESZT] meg a kulturált beszélő".

Köszönöm a veled egyet nem értők nevében, hogy burkoltan lebunkóztál minket.

Lehet, hogy ha mindenkinek azt terjeszted magadról, hogy minden héten színházba meg operába jársz (pedig valójában csak a sarki kocsmába), attól már kulturáltnak és valakinek fogod érezni magad, de attól még nem fogsz a felső tízezerhez tartozni. Én a "bjúdöpeszt"-et ilyen látszattevékenységnek érzem csak a magyarok részéről, a kisebbségi komplexus ill. többre vágyás egyik megnyilvánulásának, ha úgy tetszik. Nem a "bjúdöpeszt"-től kerül Budapest Párizzsal és Rómával egy súlycsoportba.

T1GRIS 2010.07.19. 16:51:43

Ez a link meg, amit tegnap véletlenszerűen (első találatként) találtam, azért nagyon jó, mert az angol anyanyelvű kommentátor első pár mondata után - aki természetesen az angol nyelv hangkészletével ejti ki angolosan, de helyesen Budapest nevét - egy magyar anyanyelvű beszélőt hallunk. Messzire csengő hunglish akcentus, jópofa - érthető, hogy ő is zökkenőmentesen illeszti be beszédébe a város nevét (vagyis színtiszta "magyar" Budapestet mond 1:17-nél), mivel nem lehet megvádolni azzal, hogy az angol nyelv beszédhangjait használná túlsúlyban.
De mindkét beszélő igazolja Nádasdyt abban, hogy az éppen beszélt nyelv beszédhangjait használva, gördülékenyen, szépen lehet mondani Budapest nevét, nincs szükség arra, hogy menet közben váltsunk a két nyelv között. (És mellesleg Nádasdy nem is ezzel indokolta a bjúdöpesztezést, hanem ezzel az egészen érthetetlen törpeség-fóbiájával).

Ja, ez volt a link: www.youtube.com/watch?v=-TGA1xF4gfM

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 16:51:57

én asszem ki szoktam ejteni angolul, aztán megmondom nekik,h. hogy van magyarul:)

mellesleg, eszembe jutott, mikor először hallottam, h. "delösz" én se tudtam, mi is az. Dallast akart lenni, de a film címét is mindig úgy mondták be, h. dallasz.
a többi meg attól függ, h. milyen nyelven beszélek, az angol kollégáimnak nem emlegetek "metalikát" meg "madonnát" (hangsúly elöl), itthon meg nem vágok fel, h. az "möTalika" meg a möDonna. sőt, le se tudom őket így írni:)

Anna Sussoger 2010.07.19. 16:52:47

@IdegenNyelvŐr: Ugye tudod, hogy most Nádasdy kategorizálásán sértődtél be?

T1GRIS 2010.07.19. 16:53:24

@Anna Sussoger: Csakhogy ők se úgy ejtik.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 16:54:09

@IdegenNyelvŐr: viszont, ha elsőre bjudöpesztet mondasz egy angolnak, akkor hamarabb megérti, h. mit is akartál mondani, mintha magyarul mondod. mert az ő számára így kell ejteni.

T1GRIS 2010.07.19. 16:55:46

OFF: @Anna Sussoger: Te, a nagybetűs PESZT az a hangsúlyt hivatott jelölni, vagy vmi mást jelez?

T1GRIS 2010.07.19. 17:01:40

@Animacs: Ne hülyülj már, te magad írtad pár kommenttel ezelőtt, hogy nincs akkora különbség, hogy ne értenék meg azonnal. És igazad is van. Azzal, hogy nem öntöd nyakon nyállal, csak egy egészen aprócska plusz infót adsz hozzá: hogy mi hogy ejtjük. Ha valaki igényes a beszédére, az köszöni és él vele, tanult tőled valamit, aki nem, az nem, de mindkét típus elsőre meg fogja érteni, hogy mit akarsz.

Anna Sussoger 2010.07.19. 17:02:08

@T1GRIS: A kiejtési szótáraim, meg a wikipedia szerint igen (az utóbbi kétes forrás, tudom). De azt nem vitattam, hogy terjed a neopreciz susogás. A nagybetűt jól tippelted, ezért jó jelölés a hangsúlyra :)

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 17:04:18

@T1GRIS: persze, csak egy félpercnyi zavar akad(hat), de szerintem egy angol, mivel a bjudapeszthez van szokva, hamarabb felismeri )egy fél perccel), mintha Budapestet hall. azt is felismeri, mert ugye, nem nagyon különbözik, de idegenebb lesz neki szerintem.

amúgy, közben eszembe jutott még néhány példa, fordított esetre. "kembridzs" magyarul, angolul "kéjmbridzs", meg "sekszpírt" se hívja senki magyarul "séjkszpírnek", pedig angolul úgy mondják.

Anna Sussoger 2010.07.19. 17:04:37

Szerintem ha Vasvárt [vazsvár]nak ejti valaki, akkor a helyiek úgy érzik, gúnyolódnak velük. Én ugyanigy vagyok, ha egy angol susogva ejti Budapestet.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 17:08:52

@Anna Sussoger: szerintem meg nem. az egyik tájszólást akar utánozni, ezért lehet, h. inkább sértő, (mivel valószínűleg nem úgy mondja), a külföldi meg igyekszik megtanulni a helyeset.

Anna Sussoger 2010.07.19. 17:12:51

@Animacs: Milyen helyeset? Mitől helyesebb a [budapest], mint a [bjúdöPESZT]? Attól, hogy a helyiek úgy ejtik? Nade éppen ezért a [vazsvár] volna ,,helyes'', hiszen a helyiek úgy ejtik.

T1GRIS 2010.07.19. 17:14:07

@Animacs: "persze, csak egy félpercnyi zavar akad(hat), de szerintem egy angol, mivel a bjudapeszthez van szokva (...)"

Azért már jó pár éve annak, hogy az anyanyelvű médiából is /ˈbʊdəˌpɛʃt/-et hallanak. Úgyhogy nem feltétlenül igaz az, hogy bjúdöpeszthez vannak szokva.

Én pl. egy angol nyelvterületen (USA) összeverődött igazán multinacionális közösségben eltöltött legutóbbi nyolc hónapom során sokkal többször hallottam buudöpeshtet, mint bjúdöpesztet. Igazából az utóbbi volt a feltűnő, nem az, amikor valaki helyesen ejtette.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.19. 17:14:47

@Anna Sussoger: Én azon kaptam fel a vizet, hogy a Nádasdy magánvéleményét tükröző kategorizálás alapján lebunkóztál minket, mintha az szilárd tudományos alapokon nyugvó tény lenne.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 17:15:56

@T1GRIS: én meg Angliában élve egyáltalán nem így hallom. sőt. én szoktam őket felvilágosítani, h. magyarul a s hang, az s-t jelöl, nem sz-t.

T1GRIS 2010.07.19. 17:16:24

@Anna Sussoger: Azt a helyeset, amelyet rajtad kívül mindenki belátott már... :-/

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 17:16:55

@Anna Sussoger: mert az egyik tájszólás, a másik meg egy másik nyelv.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 17:21:06

@T1GRIS: ehhez képst a repülőn összevissza mondták. a kollégáim se mondják s-sel, csak ha kijavítom őket...

T1GRIS 2010.07.19. 17:21:06

@Animacs: Helyes! Csak világosítsd őket tovább. :)

Amúgy érdekes, amit mondasz, hiszen úgy vettem észre, a BBC is buudapeshtet mond már, nemcsak a CNN.
Úgy látszik, az amerikaiak füle valamivel fogékonyabb (ami meglep. sőt, sokkol. :))

Anna Sussoger 2010.07.19. 17:25:39

@Animacs: Akkor tehát úgy kellene mondanunk magyarul Németország fővárosát (már volt), hogy [beaLÍN]? Mert az egy másik nyelv.

@IdegenNyelvŐr: Túlérzékeny vagy. Annyit mondtam, hogy az egyik jólinformált (ez a nagy sértés?), a másik kulturált. Kicsit túlzás ebből arra következteni, hogy kulturafogyasztási szokásaimmal hencegek, pedig a sarki kocsmából nyomom wifin, nem gondolod?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.19. 17:29:03

@Anna Sussoger: Nem. Az a sértés, hogy ha mi jól informáltak vagyunk, akkor szerinted kulturáltak már nem is lehetünk.

A kocsmázást meg nem rád értettem, az E/2-t általános alanyként használtam. Bocs, ha félreérthető volt.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 17:29:47

@T1GRIS: nemtom, tévét nem nézek, viszont a kollégák maguktól nem tudják, h. hogy kell magyarul ejteni.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 17:30:43

@Anna Sussoger: az attól függ, kivel beszélsz. magyar szövegben hülyén hangzana.

Anna Sussoger 2010.07.19. 17:40:06

@Animacs: Köszönöm. Angol szövegben meg az én fülemnek hangzik hülyén a magyarosan ejtett [budapest]. Okoskodónak, jól informáltnak: én még azt is tudom ám, hogy a helyiek hogyan ejtik. Részemről maradok a hagyományos bjúdöpesztnél.

T1GRIS 2010.07.19. 17:41:51

@Anna Sussoger: "Akkor tehát úgy kellene mondanunk magyarul Németország fővárosát (már volt), hogy [beaLÍN]?"

Ez szerintem legyen a német anyanyelvű beszélők és egy német nyelvű idegennyelvi blog gondja. Kíváncsi lennék amúgy az ottani vitára. Semmiképp sem gondolnám hibának, ha a berliniek, amellett, hogy jól beszélnek angolul, városukat a saját kiejtésüknek megfelelően mondanák. (És nem veszek rá mérget, hogy nem éppen így tesznek. Elég rég beszéltem utoljára németajkúval, de mintha a tulajdonnevek szépen kilógtak volna az angoljukból).

Hogy mi mint idegenek ezután mit teszünk, az persze már rajtunk is múlik. Nyilván a sokadik berlinivel beszélve, aki következetesen belínezik, leesne nekünk is, hogy ez a helyes kiejtés.

(Azt a labdát már le sem csapom, hogy ezután vajon fura, egzotikus vadállatokként gondolnék-e a németekre, akik a civilizáltságnak oly alacsony fokán állnak, hogy megérdemlik, hogy a Nagy Fehér Utazó fokozott udvariassággal ejtse a városneveiket... :P)

T1GRIS 2010.07.19. 17:43:39

@Anna Sussoger: Kurvára senki nem mondta, hogy magyarosan ejtsd. Egyszerre hány komment fér el a pufferedben? Csak mert erről már volt szó. Sőt, a postban is kifejtve szerepel.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 17:44:05

@Anna Sussoger: miért is? a berlint nem lehet ehhe hasonlítani, mert az a forma, amit megszoktál, nem az amit ők használnak. tehát ha egy némettel beszélsz, akkor vagy ejted németül, vagy amilyen nyelven beszélsz vele. de magyarul hiába. viszont a Budapest az neked magyarként magyarul van, tehát te tudod, h. mi a helyes ejtés.

T1GRIS 2010.07.19. 17:46:43

@Anna Sussoger: "Részemről maradok a hagyományos bjúdöpesztnél."

Pécset pedig "pex"-nek ejted, világos. :) Sok sikert!

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 17:48:36

@T1GRIS: na és a pakssal akkor mi lesz?:)
kiejtve az is peksz.

Anna Sussoger 2010.07.19. 17:48:45

@T1GRIS: Történetesen angolul is elég hasonlóan ejtik Berlin nevét. Párizs talán jobb példa. De talán tényleg felesleges folytatni, egyre inkább az az érzésem (nagy általánositás, és biztos lesz aki megsértődik rajta), hogy itt a büszke majd-én-megmutatom-hol-lakik-a-magyarok-istene mentalitás áll szemben a simulékony legyünk-mi-is-európaiakkal (direkt ellentétes jelzőket használtam :).

Anna Sussoger 2010.07.19. 17:52:17

Annyira nem figyeltek: Paks meg Pécs nem világváros. Azoknak nincs angol neve.

Ja és a közt. elnök úr bocsánatkérését még elvárnám azért, hogy behazudott ide két nem létező szót (srinch és srub), Országhra hivatkozva, mindannyiunkat hülyének nézve.

T1GRIS 2010.07.19. 17:57:35

@Animacs: Roppant egyszerű. Mivel Nádady megmmontta (és aki nem hiszi el csont nélkül, az tökhülye), hogy a műmájer angolos kiejtés önmagában garantálja egy település rákerülését a kulturális világtérképre, innentől Antiguától Zambéziig tudni fogják Pécsről ill. Paksról, hogy melyik hol van, miről nevezetes, így ez a félreérthetőség csak egészen minimális mértékben fog gondot jelenteni.

Hajrá Lófászberíni!!! (gyk. Lovasberény) :))

Anna Sussoger 2010.07.19. 17:59:57

@T1GRIS: Sajna te nem értetted meg, mit irt. De azért biztos jobban értesz hozzá.

T1GRIS 2010.07.19. 18:01:11

@Anna Sussoger: "Annyira nem figyeltek: Paks meg Pécs nem világváros."

De én ezt a paksiak és a pécsiek nevében tűrhetetlennek érzem. (Különösen az utóbbiakéban - Európa kulturális fővárosa az smafu?!) Küzdjünk már értük!
Én a magam részéről ezentúl ragaszkodom a Pexhez.

Kis lépés az embernek, de nagy lépés Paksnak és Pécsnek.

T1GRIS 2010.07.19. 18:02:06

@Anna Sussoger: Jajj, nehogy már most fulladj ki... Mindjárt a célegyenesben vagy! :))))

Anna Sussoger 2010.07.19. 18:18:42

@T1GRIS: Az [ʃt] magyaros ejtés. Ne nézz hülyének, nem most kezdtem ezzel foglalkozni.

Anna Sussoger 2010.07.19. 18:22:58

@Animacs: ,,a Budapest az neked magyarként magyarul van, tehát te tudod, h. mi a helyes ejtés'' Amikor angolul beszélek, akkor nem magyarul beszélek, továbbá tudom, hogy Bp angol neve [szt]-re végződik. Ezért én is úgy mondom. Lehet utálni, hogy külföldiül igy van, de tenni ellene nem tudunk (én speciel nem is akarok, mert nincs se értelme, se haszna). Ti továbbra is ott tartotok, hogy egy városnévnek van egy univerzálisan HELYES ejtése. Ezt itt többen sok példával illusztrálva tagadtuk. Nem tudom, mit lehet ehhez hozzátenni.

rekszem 2010.07.19. 19:11:11

@Anna Sussoger:

Szerintem válts állampolgárságot, és felejtsd el a magyar nyelvet. Jobban fogod érezni magad, hidd el.

Rigor Mortis 2010.07.19. 19:35:51

@berciXcore: hát nem. Az első magyar Imre, Szent Imre herceg a nagybátyja, II. (Szent) Henrik (német) római császár után kapta a nevét. Az Imre angol megfelelője bizony a Henry.

pocak 2010.07.19. 20:36:11

@IdegenNyelvŐr: na most én nagyon nem akartam ebbe beleszólni, mert ippeg nemigen alkalmas az időpont, hogy beleártsam magam egy vitába, de ez azért kicsapta a biztosítékot.

Az intelligensen és normális hangnemben érvelö @Anna Sussoger: -t nekiállsz helyrerakni, az izomból parasztként viselkedő @T1GRIS: -hez (az mellékes, hogy értetlen) viszont szavad sincs.

Ezt így hogy?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.19. 22:40:50

@pocak: T1GRIS-t már tegnap rendre utasítottam: @IdegenNyelvŐr: Másrészt az általad kifogásolt kijelentést smiley-kkal tette, ezért úgy éreztem, inkább csak heccelésből mondja, nem bántásból. És az utolsó kommentjei is ezt erősítették meg.

@Anna Sussoger: viszont konkrétan választás elé állított minket, hogy vagy informáltak lehetünk, vagy kulturáltak, de mindkettő nem. Sőt, még be is sorolt minket az előbbibe, azaz a sorok között intelligensen és normális hangnemben ugyan, de kulturálatlan bunkónak nevezett mindenkit (smiley nélkül), aki nem az ő véleményén van. Ezt nem hagyhattam szó nélkül.

T1GRIS értetlenkedését érteni vélem, mert én sem értem egészen Anna Sussoger álláspontját, mert ő abból az alapfeltevésből indul ki, hogy Budapest Rómához és Párizshoz hasonlíthatóan világváros, és ezt Nádasdy Ádám cikke is bizonyítja. Pedig ő (NÁ) is elég óvatosan fogalmaz: szerinte "Budapest esetén munkálkodni kell ezen", illetve "Én szeretném Budapestet ilyennek tudni". Én ezt sokkal inkább óhajnak, mint szilárd meggyőződésnek érzem. Mégis Anna Sussoger Budapestet Rómával és Pekinggel egy súlycsoportba teszi, és erre a – szerintem/szerintünk téves – feltevésre alapozza az érvelését. Ugyanakkor nem tartja sem a fonetikailag "testvérvárosnak" tekinthető Rashtet, sem a magyarul angolosan ejtett New Yorkot, sem a kulturális főváros Pécset Budapesttel egy súlycsoportnak, így aztán Budapest mintha önálló csoportot alkotna. ;)

Azért kíváncsi lennék a te véleményedre is, pocak, hogy azért ne úgy nézzen ki a dolog, hogy számon kéred a moderálási elveimet, és még csak a véleményedet sem mondod el ;)

Piszok Alfréd 2010.07.19. 22:56:17

@IdegenNyelvŐr: Eddig igyekeztem kulturált lenni, de a faszom kivan azzal, hogy egy nyelvtani vagy mittudomén milyen kérdésből mindenáron kisebbségi komplexust akartok bemagyarázni nekünk, akik esetleg hajlandók vagyunk alkalmazkodni egy külföldihez. Szerintem nektek van, mert csak akkor érzitek magatokat elég nagynak, ha kizárólag magyarul mondhatjátok azokat a helységneveket is, amiknek amúgy van közismert angol neve. Függetlenül attól, kivel beszéltek, milyen nyelven. Csak ha következetesek vagytok, akkor persze ezt nem csak az ismertebb magyar városokkal, hanem magával Magyarországgal (szó sem lehet Hungary-ről, hiszen van tisztességes magyar neve is), és minden más ismert nagyvárossal is így kéne tennetek, vagy azokat is magyarosan (csak mert legyünk következetesen magyarok), vagy a helyi nyelv szerint (azaz Párizst Pári-nak, Prágát Praha-nak, stb. akkor is, ha angolul beszélsz, hiszen az ott éők úgy mondják). Mondjuk @TIGRIS1 ezt sem érti, neki minden szabálya csak Budapestről szól és kész, nyilván soha nem beszél más városról, persze, a hazafias öntudat, csak más népek hazafias lelke meg le van szarva. És ha nem ért egy érvet, akkor arra is büszke.

Te pedig, ha megsértődsz egy többé kevésbé félreértett indirekt állításon, akkor nem értem, miért nem zavar, aki konkrétan kreténnek nevezi azokat, akik nem értenek vele egyet, meg aki leidiótázza a másikat. Gondolom, csak mert egy véleményen vannak veled. Csak ennek így nem sok értelme van.
Konkrétan Anna Sussoger érvet érvre halmoz, példákat keres, szótárakat idéz, logikusan érvel, nektek egyetlen érvetek van, hogy ha Bjudapesztnek mondjuk akkor behódolunk, lefekszünk, kisebbségi komplexusunk van. Valami újat kéne most már próbálni.

Piszok Alfréd 2010.07.19. 22:59:15

@T1GRIS: mit is igazol az, hogy valaki, aki angolul is magyar kiejtéssel beszél, zökkenőmentesen tudja a magyar hangzású angol szövegbe beilleszteni a magyar hangzású magyar szöveget?
Valami rendes érvet kéne már előszedni, mert ez csapnivaló.

Anna Sussoger 2010.07.19. 23:06:05

@IdegenNyelvŐr: Azt azért szögezzük le, hogy Budapest hagyományos ejtései angolul a következők:
[ˌbjuːdəˈpest ˌbuː-, ˈbu:-]. Csak ezeket hozza Jones, Gimson, Kenyon és Knott, valamint Wells. [-ʃt]-s átirást egyiknél sem találunk. A helyiek imitálása amerikaiak PC hozzáállásából eredő neopreciz attitűd, ami sok helyen (pl. az itt kommentelők nagy részénél) helyeslésre talál. Nádasdy (és mivel ő itt nem szól bele, helyette én) azt próbálja megmutatni, hogy a látszat ellenére éppen annak kéne örülnünk, hogy van hagyományos ejtés, és nem annak, ha lekopizzák a mi ejtésünket. (De ezt már többedszer irom le, eddig, úgy érzem, teljesen feleslegesen.)

,,ő [én] abból az alapfeltevésből indul ki, hogy Budapest Rómához és Párizshoz hasonlíthatóan világváros, és ezt Nádasdy Ádám cikke is bizonyítja'' Nem találom, hol irtam ilyet, de lehet, hogy valahol félreérthető voltam. Az előző bekezdést szánom hivatalos álláspontomnak.

pocak 2010.07.19. 23:13:54

@IdegenNyelvŐr: az isten hata mogul netezek egy hasznalhatatlan netbookrol hasznalhatatlan billentyuzettel (ezert az ekezethiany, bocs), hasznalhatatlan mobilnettel, leginkabb ezert maradtam ki a vitabol.

Szerintem amugy sussoger is abbol indult ki, hogy vilagvarosnak _akarjuk tudni_, tehat oruljunk, hogy van egy fullos angol neve - ezzel kéccaz szazalékig egyetértek.

Nyilvan barkinek szive joga, hogy Pecset vagy Paksot is vilagvarosnak akarja tudni, de hat azert csak érezheto a külonbség a ketto kozott, meg ha ez nem tudomanyos kategoria is, ezert a hatart nyilvan nem lehet egyertelmuen meghuzni.

Ha Pecs annyire befutott volna a kulturalis fovarososdival, hogy vilaghiruve valt volna, lenne fasza angol neve, hogy [peksz]. És az ugy jo lenne. Nem igy tortent, és igy is jo (mar nyelvileg, mas szempontokat most hagyjunk).

Azt kene nagy nehezen megérteni, hogy sem Budapestnek, sem semmi és senki masnak nincsen egyetlen kizarlogason helyes neve, amit minden intelligens magyar vagy barmilyen embernek hasznalnia kene. Szerintem azt se mondta senki, hogy csakis a [bjudöPESZT] ejtés az udvozito - csak annyit, hogy ez azt jelenti, tudjak, kik vagyunk, es az jo dolog.

Meg egy ilyen hosszut be nem irok, errol a szarrol kinszenvedes minden szo. Meg egyszer bocs az ékezettelenségért.

Piszok Alfréd 2010.07.20. 00:02:43

@rekszem: nyilván, ez a kérdés arról szól, ki mennyire magyar, mennyire szereti a magyar nyelvet és a hazáját, ugye?

pocak 2010.07.20. 00:46:39

kulonben ez a Nadasdy is jo:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/91.2_Pontossag.pdf

"a vilagkultura pontatlan, hiszen csak igy tud kozos es egyseges lenni"

rekszem 2010.07.20. 08:08:40

@Piszok Alfréd:

Mivel azt érzem ki az írásaiból, hogy elég angolmán és magát valahogy alájuk rendeli, így szeirntem jogos.

Én külföldön megtisztelem a helyieket azzal, hogy akár angol beszédben is ejtem a helyi nevén a várost.

Itthon sem sértődők meg, ha egy külföldi nem jól ejti a neveket, de anyanyelvi szinten, én azért had tegyek úgy. Egyrészt ez neki is jó, másrészt meg így hívják. És attól mert angolul beszélsz (nem is feltétlen angollal), még lehetsz annyira kultúrális nacionalista, hogy magyarul ejtesz magyar helyiségneveket.

És ha az angol csak közvetítő nyelv, akkor pedig főleg nem kell irodalmárkodni, csak annyi a szerepe, hogy két elrérő anyanyelvű ember megértse egymást valahogy.

De ha téged elfog a komplexus, attól mert azt gondolod, hogy a magyar kiejtés miatt lenézik Budapestet.... hát..... erre most mit lehet mondani?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.20. 09:57:29

@Anna Sussoger: A kialakult látszat ellenére nekem azzal semmi gondom nincs, hogy egy városnak nyelvenként más lehet a neve. A gondom azzal van, hogy úgy érzem, szerintetek angolul a "bjúdöpeszt" az egyedüli elfogadható és támogatható kiejtés. Pedig ahogy te is írtad, a szótárak többsége legalább 3-4 kiejtést megad, és a mai, modern szótárak már feltűntetik az /-ʃt/-t, mint lehetséges kiejtést is – pedig nem magyarok szerkesztik őket. Ha összeszedjük a szótárak kiejtéseit, ezeket kapjuk (talán egyet sem hagytam ki):
/ˈbʊudəˌpɛst, ˈbjʊu-, ˈbʊdə-, ˌbʊudəˈpɛst, ˌbjʊu-, ˌbʊdə-; -ʃt/.

Ez 6 × 2 = 12, azaz egy tucatnyi elfogadott kiejtése van angolul, tehát nyilván nem tekinthetjük egyiket sem A helyes kiejtésnek – teljes mértékben osztom @pocak: véleményét. Szó nincs arról tehát, hogy az angol anyanyelvűek en bloc "bjúdöpeszt"-nek ejtenék – ha így lenne, a szótár egyetlen kiejtést adna csak meg, ahogy Prague-nak is csak /pɹɑːg/-ot ad meg, pedig az írásképből kiindulva lehetne éppenséggel /pɹeɪg/ is, akár a plague alapján.

És ha már ennyi lehetséges kiejtése van angolul a Budapestnek, miért ne választhatnánk mi, magyar anyanyelvűek azt, ami a magyar kiejtéshez közelebb áll? Teljesen függetlenül attól, hogy Bp. világváros-e vagy sem, ettől lesz-e az, vagy sem, mivel egy súlycsoport és mivel nem. És @Piszok Alfréd: -nek válaszolva szó nincs magyarkodásról, hazafias öntudatról, legalábbis részemről. Egyszerűen ez tűnik a kézefekvő választásnak a lehetséges kiejtések közül.

Anna Sussoger 2010.07.20. 10:21:23

@IdegenNyelvŐr: ,,a mai, modern szótárak'' Kérlek, ennél pontosabb hivatkozásokat adj, ahogy én is pontosan megneveztem azokat a helyeket, ahol megnéztem.

Ha visszaolvasol láthatod, hogy többször is emlitettem, hogy igen, van egy terjedő, neopreciz susogó ejtés. Te azt ajánlod, én meg azt nem ajánlom. Ahogy te adhatsz tanácsot az angolul beszélő magyaroknak, pont annyira, azt hiszem, én is.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.20. 10:42:20

@Anna Sussoger: Neten is elérhető szótárak, melyek nyilván sokkal napra készebbek (és sokkal többek által használtak), mint a nyomtatottak:

Merriam-Webster:
www.merriam-webster.com/dictionary/budapest

American Heritage Dictionary:
www.thefreedictionary.com/budapest

pocak 2010.07.20. 10:46:14

@IdegenNyelvŐr: az érdekes, ha egyetértesz velem, mert én nem értek egyet veled. Én _magyarul_ beszéltem nem létező egyetlen helyes ejtésről.

Persze nyilván klföldiül sincs, de ezt nyilvánvalóan sem @Anna Sussoger: , sem én nem állítottuk, sőt senki más sem.

Anna Sussoger 2010.07.20. 11:23:23

@IdegenNyelvŐr: Köszi. Két dolog: mindkét szótár amerikai, mindkettőben a sziszegős ejtés van első helyen, sőt a Webster a susogóst ,,also''-val vezeti be, ami azt jelenti, hogy másodlagosnak tekinti. (Az hogy nem magyarok szerkesztik őket nem is értem, hogy jön ide, hisz a susogós ejtést a politikailag korrektnek lenni akaró amerikai neoprecizség terjeszti, nem a magyarok.)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.20. 13:31:43

@Anna Sussoger: Igen, ez a két dolog igaz, ahogy az is, hogy a véghangsúlyos változatot ("bjúdöPESZT") a Webster meg sem említi.
Feltételezem, hogy a szótárban a mai köznyelvben előforduló változatokat adják meg, így ha a véghangsúlyos alak kimarad a felsorolásból, akkor vagy említésre sem méltóan kevesen mondják úgy, vagy ma már archaikus, vagy soha nem is létezett így Amerikában.

Anna Sussoger 2010.07.20. 13:55:40

@IdegenNyelvŐr: Wells (1990) szerint a véghangsúlyos változat brit, az élhangsúlyos amerikai. (És Bucharest esetében ugyanigy, ergo a Buda#pest-es elméletem meggyengült.) Kenyon és Knott viszont csak a véghangsúlyos változatokról tud, vagyis a hangsúly előretolódása az amerikaiban is új fejlemény (egyébként anglicizálódásnak is tekinthető). A legfuribb Jones (EPD13), ahol [ˌbjuːkəˈrest] áll szemben [ˈbju:dəˈpest]-tel. Sőt, az 1926-os EPD3-ban viszont [ˈbju:kərest] vs [ˈbju:dəˈpest]. Vagyis a hangsúly ingatag.

T1GRIS 2010.07.20. 15:32:27

@pocak: Anna Sussoger valóban intelligensen és normális hangnemben érvel, ehhez kétség sem fér. Csak éppen rossz érvekkel.
Lássuk a legutolsót: "Az [ʃt] magyaros ejtés. Ne nézz hülyének, nem most kezdtem ezzel foglalkozni." Ezt fél nappal korábban már megcáfolta Idegennyelvőr, ő most mégis elővette. És ezt megelőzően is előszedett már olyan lapot, amit előtte már rég bedobunk.

Amúgy az, hogy paraszt vagyok, elsősorban nektek könnyítés - így ha már az utolsó érvetek is elsikkadt, még mindig hivatkozhattok arra, hogy ilyen paraszttal nem vagytok hajlandók vitázni. :)))

@Anna Sussoger: Az igazság az, hogy egy lépéssel előtted járok, jól tudtam, mit fogsz rá válaszolni, ezért nem véletlenül választottam Pécset. Biztos lehetne arról is vitát nyitni, hogy melyik magyar város érdemli meg Budapest mellett, hogy harcoljunk a Nádasdy-vizionálta "lesajnálás" ellen, de a kétezer éves római múltra visszanéző, Magyarország első egyetemét magáénak tudó (stb.) Pécs, amely idén Európa kulturális fővárosa szerintem jó választás.
Szóval, most jön az a fázis, amikor minden angolul beszélő magyar kinyilváníthatja, hogy nem kér a politikai korrektség álcájába burkolt kulturális lesajnálásból, Pécs nem egy isten háta mögötti egzotikus falu, hanem Európa egyik, múltjára jogosan büszke szellemi központja. Ennek eszköze pedig az, hogy ezentúl következetesen pex-nek ejtjük külföldiekkel beszélve.

- Hogy hülyén hangzik? Hát, szerintem is; de itt a többség szerint a bjúdöpeszt is legalább ekkora állatság, csak azt megszoktad, és most megpróbálsz mellé ideológiát is gyártani.

- Hogy ezzel a módszerrel nem lehet valamit világvárossá tenni? Pécs nevének ejtése soha nem lesz hatással az ismertségére? Nocsak, újfent egyetértünk. Csak azt nem értem, hogy akkor Budapest esetében fordítva miért működne a dolog?

Vagy lehetséges, hogy Budapest esetében sem működik...?
Ó, de akkor mi marad talpon Nádasdy érveiből? Ez: "én berzenkedem, ha látom, hogy Budapestet kivesszük a globális játszmából" a fentiek szerint súlytalanná válik. Budapest nem ettől kerül ki vagy marad bent a globális játszmában. Akkor talán az "angol hangfolyamot mintegy megszakítva, a név kimondásának idejére magyarra állítják át a szájukat" érv? Amelyet korábban meg Idegennyelvőr cáfolt már szépen levezetve (és támaszt alá a belinkelt CNN videó, ahol az amerikai műsorvezető nyilván nem a magyar, hanem az angol hangkészlettel mondja szépen, hogy /ˈbʊdəˌpɛʃt/ ).

Szóval nagyon úgy néz ki, hogy marad az általad leírt "részemről maradok a hagyományos bjúdöpesztnél", amivel nincs is semmi baj, miért ne maradhatnál, véleményszabadság van - csak ne gondold közben, hogy ennek deklarálásával érveltél is mellette.

Ja, nem, bocsánat, kifelejtettem a titkos fegyvered: írjuk le minél többször kijelentő módban, hogy "Budapestnek angolul külön neve van". Pont.
Segíts ki légyszi: ez hányadik beírás után válik automatikusan igazzá? Mert akkor azt a párat még megvárnánk, hogy aztán hamut szórhassunk a fejünkre és elismerjük, hogy milyen kis buták voltunk, hogy nem ismertük ezt a tényt.
Szerintem addig ez megmarad a te VÉLEMÉNYednek, a forrásnak/bizonyítéknak szánt szótárak mindössze azt sorolják fel, hogy Budapestnek hányféle ejtésmódja terjedt el. Azt nem állítják, hogy a magyar Budapest szónak az angol "Budapest" szó felelne meg, amelyeket az azonos íráskép mellett az eltérő kiejtés különböztet meg.
A számos eltérő kiejtés pedig teljesen természetes, hiszen nem várható el egy idegenajkútól, hogy a magyar településnevek mindegyikét elsőre hibátlanul olvassa ki. Ezért szerintem sem hibásabb vagy helyesebb sem a budapest sem a bjúdöpeszt EGY KÜLFÖLDITŐL; azonban egy magyar anyanyelvű beszélő, aki tudja, hogy mi Budapest helyes kiejtése, szerintem ne használja az idegen alakot, egész egyszerűen azért, mert egyetlen érv sem szól emellett.

T1GRIS 2010.07.20. 15:48:28

@Piszok Alfréd: Ki mondta, hogy igazol bármit is? Olvass már figyelmesebben, légyszi. Azt mondtam, hogy Nádasdy érveléséből teljes mértékben elfogadom azt, hogy angolul beszélve az angol nyelv beszédhangjait kell használnom, darabossá, nehézkessé vagy egyszerűen csak kevésbé széppé teszi a folyamatos beszédet, ha egy tulajdonnévhez érve átváltok a magyar nyelv beszédhangjaira. (Ez az a pont, amelyben Idegennyelvőr is és én is teljesen egyetértünk Nádasdyval - amivel nem tudtunk mit kezdeni, az a kulturális lesajnálással kapcsolatos, eléggé nehezen érthető fóbiája).
Tehát a videó nem igazol semmit, egyszerűen csak egy szép élő példája volt annak, hogy az angol anyanyelvű műsorvezető és a magyar riporter is sorjás szélek nélkül illesztette a beszédébe Budapest nevét - és a mi szemszögünkből ez a műsorvezető miatt volt érdekes, hiszen lám, angol beszédhangokkal mondta, mégsem bjúdöpesztezett.

"És ha nem ért egy érvet, akkor arra is büszke."
:)))))
Jaj, ne gyerekeskedj már. :) Nem is emlékszem, ki volt az, akire kénytelenek voltunk "rászámolni", mert már a sokadik olyan érvet hozta fel (ld. szegediek és Pöst), amelyik egyetlen választ élt meg, aztán kipukkadt. ;)

Anna Sussoger 2010.07.20. 17:54:17

@T1GRIS: ,,Lássuk a legutolsót: "Az [ʃt] magyaros ejtés. Ne nézz hülyének, nem most kezdtem ezzel foglalkozni." Ezt fél nappal korábban már megcáfolta Idegennyelvőr'' Az vicces, hogy miközben nem is értetted, amit az [ʃt]-ről mondtam (ez nem baj, nyilván nem foglalkoztál sokat a fonológiával), aközben ilyen magas lóról szónokolsz (na ez már baj). A kedvedért még egyszer elmondom: [ʃt] az angolban csak morfémahatáron keresztül fordul elő (push#ed, fish#tank). Az angol fonotaktika nagyon érzékeny ezekre a morfémahatárokra. (A magyar is, de erről is volt szó, pl. éj+msh csak morfémahatáron keresztül van, pl. éjt, kéjtől, morfémán belül nincs. Ezért magyarosan [réj csárlz], de [ájron méden] (most abba lécci ne kössetek bele, hogy ez angolul nem jó, tudom). Ezt @idegennyelvőr egyáltalán nem tudta megcáfolni, egy nagyon gyenge ellenpéldát hozott, egy iráni város nevét. Ha te ezt cáfolatnak hiszed, azzal elárulod, hogy nem sokat értesz ehhez.

@pocak-ot sem értetted meg: nem attól ,,bevett'' helynév valami, hogy már a rómaiak is... Pécs nem bevett, a nagyvilág nem beszél róla annyit, mint Budapestről. Az utóbbi bevettségét pedig az bizonyitja, hogy van angol neve, idéztem forrásaimat, mindegyikben ellenőrizheted a városnév ejtését. Az állitás pedig az, hogy ez ellen hat az, ha követjük az amerikai neopreciz módit.

Csak azért irom le sokszor, mert hiába hozom az adatokat, az előitéleted nem engedi, hogy ezek a tények eljussanak az agyadig.

,,aki tudja, hogy mi Budapest helyes kiejtése'': akkor még egyszer: magyarul [budapest] (mondjuk ez is akcentusfüggő), angolul meg [b(j)údöpeszt], portugálul [budapescsi], stb. Az érv, ami az angol név mellett szól pedig az, hogy ha angolul beszélünk, akkor angolul alakokat használunk.

Te elfogadod @idegennyelvőr-nek azt a tévedését, hogy egy nyelvre csak a hangkészlete jellemző. Ez azonban nem igaz, hisz a hangok lehetséges és lehetetlen sorrendjei ugyanúgy jellemzői egy nyelvnek. Ugyan a magyarban van rövid o, szó végén mégse fordulhat elő, ezért az igy végződő olasz neveket magyarosan hosszú szóvégi ó-val ejtjük (olaszban meg pont hosszú ó nincs szó végén). A magyarban van [t] is, meg [k] is, de ebben a sorrendben szó elején nem fordulhatnak elő, mig a horvátban, meg a lengyelben igen. Az angolban van [ʃ] meg [t], de szóvégén csak múlt idejű igékben fordulnak elő (meg a hires Rasht város nevében; na meg a neopreciz ejtésű Budapest-ben).

Röviden, @T1GRIS, ha nem értesz valamit, attól még nem biztos, hogy neked van igazad.

Anna Sussoger 2010.07.20. 17:56:34

@Anna Sussoger: ,,portugálul [budapescsi]'' a braziliaira gondoltam, de a lényeg szempontjából tök mindegy.

Piszok Alfréd 2010.07.20. 18:35:29

@T1GRIS: Csak azért "számoltatok rám" mert nem értettétek meg az érveimet :) És még büszkék is voltatok :)))

Piszok Alfréd 2010.07.20. 18:49:50

@IdegenNyelvŐr: szerintem egy félreértésről vitázunk itt már egy ideje. Én egészen biztosan nem gondolom, de szerintem Anna sem, hogy az egyedüli helyes ejtés a Bjudapeszt (vagy bármi) lehetne. Ugye eleve csak Budapestről vitatkozunk, hiszen a kisebb, kevésbé ismert városok, falvak nevét én semmiképp nem mondanám angolosan. Budapestet viszont igen, attól függően, kivel beszélek. A saját nevemmel ugyanígy teszek, van akinek Péter vagyok, van akinek Pítör, az előzményektől függően. Én csak annyit próbáltam bizonygatni, hogy nem helytelen, sőt sok szituációban szerintem "helyesebb" használni az idegenes alakot, egyszerűen a helyzet logikájából következően, mert a magyaros ejtés értelemzavaró, vagy csak simán furcsa, oda nem illő lenne.

Azt sem állítja egyikünk sem, hogy bármelyik kiejtéstől világvárossá avanzsálna bármely városunk. Meg azt se, hogy ezt szeretnék, meg azt se, hogy nem. Annyi az állítás, hogy örömteli, hogy Budapestnek léteznek idegennyelvű nevei, mert ez azt jelenti, hogy ismerik. És a magam részéről ennek örülök is.

Piszok Alfréd 2010.07.20. 18:52:20

@T1GRIS: "mert egyetlen érv sem szól emellett."

És ez hány beírástól válik igazzá? :)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.20. 21:30:18

@Anna Sussoger: Nem tudom, honnan veszed, hogy én az [ʃ#t]-t cáfolni akartam, hiszen még le is írtam, hogy ez valóban így van: @IdegenNyelvŐr: .
És hidd el, azzal is tisztában vagyok, hogy milyen hangkapcsolatok lehetségesek, és melyek nem, lásd az iménti hivatkozást. (És persze az sem mindegy, hogy fonémákról vagy beszédhangokról beszélünk-e, hiszen pl. /sʧ/ nem lehet angol szótag elején, de [sʧ] előfordulhat – bár ez a jelen vita szempontjából lényegtelen.)

De az idegen szavak kivételt képezhetnek az ilyen szabályok alól, így pl. a schnapps /ʃn-/ és a Rasht /-ʃt/ is kivétel, és ugyanígy kivétel a magyarban a Louvre /-vɾ/ is, mégsem érezzük őket helytelennek. Hiszen nem is azok. És ha a Rasht susogós, akkor fonetikailag a Budapest susogására is van lehetőség, még ha ezzel eggyel több kivétel is lesz. Persze nyilván az a gyakoribb, hogy elkerülik a kivételeket, ebben igazad van.

Anna Sussoger 2010.07.20. 21:46:24

@IdegenNyelvŐr: @T1GRIS hitte azt, hogy cáfoltad, és bocs, hogy az utolsó bekezdésben téged is belekevertelek. Talán azt is mondhatnánk, hogy a Rasht idegen szó az angolban (a [luvr] meg a magyarban), a Budapest viszont sziszegősen nem. És mi ennek örülünk.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.20. 22:12:11

@Anna Sussoger: nem, ott tartunk, h. magyarul TUDOM, h. mi a helyes kiejtés, ezért magyarul mondom. az angol azért ejti bjudapesztnek, mert az ő nyelvének a szabályai szerint így kell ejteni. attól még mayarul nem úgy lesz, és ha már magyarként teljesen tisztában vagyok a helyes kiejtéssel, már miért ne világosíthatnám fel az angolt erről?
ha mondjuk én magyarosan ejtek egy angol városnevet, ő is ki fog javítani.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.20. 22:17:49

@Anna Sussoger: és szerinted a szótár miért ezt a kiejtést hozza? ugyanazért, amiért ájkíát az ikeánál. mert egy angol ember úgy ejtette ki, és ő állította össze a szótárat is...és nem azért, mert az úgy "kell" kiejteni.
Prágát, Rómát, stb. meg angol beszédben angolul mondom, mert az nem az én nyelvem város, javítsák ki a csehek, meg az olaszok.

Anna Sussoger 2010.07.20. 22:29:14

@Animacs: Tehát te még mindig ott tartasz, hogy egy város nevének egy helyes kiejtése van? Sajnálom.

,,ha mondjuk én magyarosan ejtek egy angol városnevet, ő is ki fog javítani.'' Ha magyarul beszélsz és [london]-t mondasz? Ugyan már.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.20. 23:09:30

@Anna Sussoger: nem, ott tartok, h. egy magyar városnak a nevét hadd ejtsem már ki magyarul, lévén, h. az az anyanyelvem.
mellesleg, öt éve élek Angliában, és soha, senki nem mondott Lándönt, mindenki Londonozott, pont úgy ejtették ki, ahogy magyarul szokták. és ez mind bennszülött angol volt.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.20. 23:12:13

mellesleg, én először angolul szoktam ejteni, aztán hozzáteszem a magyart is. és mivel ebben én vagyok a kompetensebb, mint ők, senki nem reklamál.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.20. 23:15:26

@Animacs: igaz, egyik se londoni...de simán Londont mondtak a West midlandsban is, meg északon is.

Anna Sussoger 2010.07.20. 23:24:52

@Animacs: Ejtsed.

Közben pedig figyeld a környezeted: a shut up-ban ugyanazt a magánhangzót fogják ejteni, mint a London első szótagjában. Ezt szokás magyarosan [a]-val vagy [á]-val visszaadni (pl. kecsap, pizza hát (ez rövid á)). És ez nem az a magánhangzó, mint ami pl. a hot dog-ban van, azt szokás magyarul [o]-val visszaadni. (Persze az a vicc, hogy az meg -- a standard britben legalábbis -- jobban hasonlit a magyar a-ra. Megint információ vs kultúra!)

Gondolom, nem vagy fonetikus, de még nyelvész se, tehát ne haragudj, ha nem veszem készpénznek ilyen irányú megfigyeléseidet. Manapság egyébként se kell Angliában élni, hogy az ember angol akcentusokkal ismerkedjen meg.

Rigor Mortis 2010.07.21. 04:53:41

@berciXcore: Az anakronizmus eklatáns példái :)

en.wikipedia.org/wiki/Henry_%28given_name%29

Ha ezt a szócikket megnézed, itt már közelebb kerülhetsz az igazsághoz. Az ó-germán Haimric egyik megfelelőjeként az Emeric-et is megjelölik.

A linkelés helyett most inkább érvelek. Adott két germán eredetű név:

1. Amalrich – a vizigót uralkodócsaládok használják, ebből ered pld. az olasz Amerigo. Gótokhoz ugyebár Szt. Istvánnak semmi köze.
2. Haimric – többek közt a Liudolfingok dinasztiája is használja. Ha Madarász Henrik és Szent Henrik angolul Henry, akkor Szent Henrik húgának (Gizellának) a fia is az.

Akkortájt ugyebár nem az aktuális TV-sorozatban dívó neveket adták az utódoknak, nem is hasraütés-szerűen, hanem mindig valamilyen dinasztikus vagy szakrális indokból választották őket.

A latin források mind a Henriket, mind az Imrét nevezik Emericusnak is. A jelenlegi angol nyelvű történetírás névhasználata nem túl következetes (mondjuk a magyar sem az), ne ebből induljunk ki!

Remélem, követhető volt az érvelésem. Ha angol nyelvű kérdezi, az Imrét nyugodtan fordítsuk Henry-nek. Mindenkitől bocs az OFFért.

T1GRIS 2010.07.21. 11:44:07

@Anna Sussoger: "Pécs nem bevett, a nagyvilág nem beszél róla annyit, mint Budapestről. Az utóbbi bevettségét pedig az bizonyitja, hogy van angol neve,"

Nem. Hát pont itt megy félre az egész "vita".
Nem, egy város bevettségét, ismertségét NEM az bizonyítja, hogy van angol neve. A város egyszerűen csak nevezetes arról, amiről nevezetes, és mivel egy külföldi számára nem ránézésre egyértelmű a nevének ejtése, ezért MELLESLEG elterjed egy (több), az idegen nyelv számára kényelmesebben ejthető formája, az eredeti (~ "helyes") kiejtés mellett. Ezzel együtt lehet élni, nincs vele baj, de hogy épp ez lenne a bizonyíték a város ismertsége mellett, az ökörség. Csupán arra bizonyíték, hogy a magyar kiejtés nem lehet automatikusan egyértelmű egy külföldi számára, és ezt a bizonytalanságot ki-ki, ilyen-olyan nemzet képviselője a maga módján oldja fel.
Nézzük pl. Madridot, amelynek neve egy angol anyanyelvű számára nem okoz megoldhatatlan fejtörést, nem is alakult hát ki eltérő, alternatív kiejtése (szerinted: saját angol elnevezése), és mégse merné senki állítani, hogy Madrid ettől világviszonylatban kevéssé jelentős főváros, mint Budapest. A frászt, csak egy külföldinek könnyebb kiejteni a nevét.

Továbbmegyek: elméleted szerint az is igaz talán, hogy minél több eltérő kiejtése (szerinted: külön neve) létezik egy városnak különböző nyelveken, annál ismertebb, jelentősebb az a város? Mert akkor Budapest egyike a világ legbefolyásosabb városainak. (Ez a bekezdés vicc volt).
Butaság, nem bizonyít ez egyebet, mint hogy a külföldiek számára, el nem ítélhető módon, nem triviális a magyar nyelv olvasása, kiejtése. Viszont nem látom be, hogy nekünk, magyar anyanyelvűeknek, akik számára viszont az, miért ezt a folyamatot kellene támogatnunk. Nem melldöngető magyarkodás kérdése ez, még csak ki sem kell javítani hozzá egyetlen külföldit sem; bőven elég, ha mi magunk, amikor angolul beszélünk, helyesen ejtjük, nem pedig modorosan ahhoz alkalmazkodva, ahogy annak idején ŐK megpróbálták megtippelni, hogy vajon MI hogyan ejthetjük. Mert az egy tévedésből fakad valahol a régmúltban - ezt ugye nem kell szétérvelnem, könnyen belátható?
Mára elfogadott lett - hálistennek azért szépen szorul vissza a legutóbbi években -, ezért nem is kérhető számon egy külföldin, ugyanakkor szerintem ilyen foggal-körömmel támogatni sem szükséges, mint ahogy te teszed.

"Az állitás pedig az, hogy ez ellen [mármint egy város bevettsége ellen - beszúrás tőlem: Tig] hat az, ha követjük az amerikai neopreciz módit."

Ne már, ezt te tényleg leírtad...? :o Ugye nem?
Na idáig még Nádasdy sem ment el, ő csak leírta, hogy "szerinte" meg "ő szeretné úgy gondolni, hogy", de az, hogy Budapest ismertsége, bevettsége ELLEN HAT az eredetit hangzásra jobban megközelítő alak használata... na, ez kemény.
Akkor viszont tényleg nem értem, hogy Pécs esetében pedig miért nem hatna ezzel ellentétesen, pozitívan. Pedig, gondolom, ha pexet hallanál egy külfölditől, korrigálnád. Vagy Pécs előbb vívja ki a világhírt, és onantól te is pexezed majd? Vagy tényleg, hogy működik ez a hatás-ellenhatás?

Szóval, maradjunk annyiben, hogy ilyet még Nádasdy sem bírt állítani, ez egyelőre a TE állításod, és roppantul érdekel, hogy kitartasz-e mellette.

A fonetikával kapcsolatos korábbi kérdésehez szólva meg egyértelmű lett, hogy te sokkal jobban értesz ezekhez, mint én, ezért anélkül, hogy egyesével reagálnék rájuk, szögezzük le, hogy igaznak fogadtam el az összes érved.

Anna Sussoger 2010.07.21. 11:52:36

Eszembe jutott még, hogy ez a van-a-városnak-helyes-neve téveszme abból a régi gondolatból is eredhet, hogy a dolgok neve természetükből fakad. Már Platón is tipródott ezen a Kratüloszban, de ma gyakorlatilag minden nyelvész egyetért abban, hogy a szavak nagy része, a tulajdonnevek mindenképp, önkényesek. Budapest neve nem azért Budapest, mert a város úgy néz ki, hanem mert csak. Lehetne akár Pécs is (merthogy a Pest és a Pécs ugyanannak a szláv tőnek a leszármazottai, ha jól tudom).

Mivel pedig önkényes és véletlenszerű a városnév, nincs érvünk A helyes névnek tekinteni sem a susogós, sem a sziszegős változatát.

Anna Sussoger 2010.07.21. 12:07:13

@T1GRIS: Hogy Budapest nevének sziszegős ejtése egy tévedésen alapul, abban nem vagyok biztos. A 19. sz.-ban Pesten többségben levő német polgárok biztos nem susosgtak ebben a szóban. A szerbek nem tudom mit csináltak, de mindegy. Tehát az, hogy a magyarok susognak ennél a névnél, ha tetszik, az ő belügyük, az ő szokásuk. (A miénk természetesen, mielőtt valaki ismét eltanácsolna az országból.)

Az az állitás, hogy minél több neve van egy városnak annál menőbb, a te extrapolációd, ilyet én nem mondtam. Az viszont igaz, hogy az ismert helyek esetén, amiknek hagyományuk van az adott kultúrában, kevésbé szokásos a helyiek ejtését imitálni. Ezt a hagyományt rombolja a susogós ejtés terjesztése.

És igen, ha Pécs nevét felkapja a világ, és az angolok nagy tömegben [peksz]-nek ejtik, és ennek hagyománya lesz (erre mondjuk 100 év múlva térhetünk vissza), akkor majd a [peksz] ejtést fogom propagálni. A dogol képtelensége épp abból ered, hogy most nem láthatjuk előre, mi lesz 100 év múlva hagyomány.

Anna Sussoger 2010.07.21. 12:09:06

@Anna Sussoger: ,,német polgárok'' helyett német anyanyelvű polgárokat kellett volna irnom

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 12:22:38

@Anna Sussoger: de, angoltanár vagyok eredetileg, plusz fordító, meg kintről még szereztem egy literacy tutor végzettséget. úgyhogy igen, elég sok nyelvészetet, meg fonetikát tanultam, plusz két, egymástól háromszáz kilométerre lévő területen éltem/élek, ahol bizony másképp beszélnek. a mostani, északin pláne, az egy az Old English-hez közel álló kiejtés, ahol pl. olyan fura dolgokat is szoktak mondani, h. I should have went. speciel erre nem emlékszem, h. az öt év alatt bármikor említették volna, s ha lent maradok West Midlandsban, sose tudom meg, mert ott nem volt használatos.
azért jó, h. te megmondod nekem,h. milyen hangot ejtenek a saját kollégáim.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 12:24:30

a másik meg, hogy ennek mi köze van a Budapest ejtéséhez? az magyarul van, és tekintve, h. az az én nyelvem, az én országom fővárosa, már miért ne ejteném a saját nevén? azért mert az angol másképp ejti? na és? attól még az s-sel lesz, ő azért ejti úgy, mert nem tud magyarul, és nem tudja, h. az s az s, nem sz.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 12:28:53

@Anna Sussoger: és szerinted miért susogtak a magyarok? a magyar kiejtést nem ismered? már miért ejtették volna sz-szel az s-t? ott egy s betű van, az magyarul s hangot jelöl, már miért ejtették volna sz-szel????

mondom, az angol sem azért ejti sz-szel, mert az a helyes, hanem mert az ő nyelvének a kiejtése szerint az a kiejtés.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 12:33:30

ja, jut esembe, tegnap kérdeztem a tesómat, ő hogy hallotta (végig északon élve, ill. négy hónapot csak Londonban) a Londont, és azt mondta, Londunnak...
de ha visszamentem, felolvastatom az összes kollégával, hogy ejtik.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 13:04:09

@Anna Sussoger: akkor másképp mondom. jobban hasonlított a magyar Londonra (o-sabban ejtette mindenki, tehát azt a hangot, ami a hot dogban van), mint arra amit én hivatalosan tanultam anno, h. Lándön, jobban ásan, mint o-san.

mellesleg, mondom, múlt hétfőn jöttem haza,és a repülőn ugyanabban a szövegben hol pesztet, hol Pestet ejtettek, és angol volt a bemondó. úgyhogy, nekem magyarként hadd legyen már szabad magyarul mondanom egy magyar város nevét...

Anna Sussoger 2010.07.21. 13:16:57

@Animacs: Nyugodj meg, úgy ejted, ahogy akarod.

,,ott egy s betű van, az magyarul s hangot jelöl, már miért ejtették volna sz-szel'' Ebből a mondatodból látszik, hogy azért olyan sok nyelvészettel nem traktáltak. Te azt gondolod, azért ejtjük magyarul [s]-sel, mert úgy irjuk, pedig pont forditva: azért irjuk úgy, mert [s]-sel ejtjük. Ezt egy bevezetés a nyelvészetbe kurzuson el szokták mondani.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 13:26:30

@Anna Sussoger: csak öt évvel. angol nyelvészet, meg mindenféle szociolingvisztika, pszicholingvisztika, stb.

az meg itt most nem igazán számít, h. az először lett -e s és ezért s-sel ejtik, mert a magyar ejtés szerint az S hang, vagy fordítva. az angol azért ejti sz-szel, mert neki az s betű sz hangot jelöl az esetek úgy kb. 99.999%ában. csak a sugart tudom kivételnek mondani. és nem azért, mert van egy angol neve a városnak, hanem mert kiejtette a saját kiejtési szabályai szerint, mert senki nem mondta neki, h. magyarul az s betű s hangot jelöl.
volt olyan kolléga, akinek, mikor mondtam ezt (hogy nálunk ha sz hangot kell ejteni, az sz betűkapcsolat jelöli, és az s betűnél meg úgy, mint a sugar, shoe, stb. akkor visszakérdezett, h. akkor a Budapestet s-sel kell? igen, magyarul így van. mondom, aért ejti ki az angol sz-szel, mert neki az s betű az sz hang.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.21. 13:28:46

@Animacs: De ettől még fonémikusan London angolul /ˈlʌndən/, tehát ugyanaz a hang van az első szótagban, mint a done-ban vagy a shut-ban, csak az /ʌ/ fonémát északon sok helyütt ajakkerekítéssel és zártabban ejtik, ezért lesz o-s vagy akár u-s a hangzása, így az /ʌ/ és az /ʊ/ fonéma (pl. put, good) tényleges kiejtését esetenként csak egy hajszál választja el egymástól, vagy még annyi sem.
A hot dog-ban meg /ɒ/ van, amit rendszerint [ɒ]-nak is ejtenek, mint a lot-ban vagy a shot-ban. A shot meg a shut ejtése meg nyilván nem azonos északon sem.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 13:35:02

@IdegenNyelvŐr: igen, így tanultam én is a kiejtést. a londonét, mármint. csak sose hallottam így, West Midlandsban se, északon meg pláne extrán beszélnek...

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 13:38:28

@IdegenNyelvŐr: de szombaton Heathrowra megyek vissza (először, aztán átszállok), majd megfigyelem, hogy ejtik a repülőn. középen szokásos volt még a busz (u-val, nem háztetővel), stb. ejtése is. az ír nő meg "hájsz"-t mondott a house-ra, meg dájn" )mintha dine lenne) a down-ra.

Anna Sussoger 2010.07.21. 13:52:43

@Animacs: ,,csak öt évvel. angol nyelvészet'' Hát nagyon szomorú vagyok, hogy csak ennyit ért.

Van az a vicc:

--There's one word in English in which the letter s stands for [ʃ], and that is sugar.
--Are you sure?

Van még Sade (Adu) énekesnő neve, hogy az ilyeneket pension, session, censure, pressure, Asia ne is emlitsük.

Szerintem azért ejtik az angolok [sz]-szel Budapestet, mert a többiektől úgy hallják. (Hisz a Sade-t meg [ʃα:deɪ]-nek ejtik, pedig nem ,,úgy van irva''.) Az kétségtelen, hogy ha egyre többen susognak, akkor itt egy nyelvi változás fog bekövetkezni, a susogós kiejtésű Budapest pedig a szintén susogós iráni Rashttal kerül egy csapatba, hiszen mindkettőben a fonotaktikailag rossz monomorfematikus [-ʃt]-t találjuk. Vagyis nem-angolos lesz a kiejtésük. Ennek te örülsz, mert azt hiszed, hogy győzött a ,,helyes'' kiejtés, Nádasdy meg én meg nem annyira, mert a név elidegenült az angoltól. Ami, ha tetszik, ha nem, az egzotikus nevekre jellemző.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 14:08:26

@Anna Sussoger: ok, a sure nem jutott eszembe éppen. na és? attól még tudom,h. azt úgy kell ejteni. és hadd ne szégyeljjem már magam,h. nem emlékszem a 10-15 évvel ezelőtt tanult dolgokra egytől-egyig, meg hogy juj, épp nem jutott eszembe az összes s-sel ejtendő szó...attól még az angol s az esetek többségében sz lesz.

a többiektől úgy hallják, azrt ejtik úgy. és szerinted, ki volt az a többi? nyilván nem egy magyar. leginkább egy angol. vagy bárki idegen, ahol az s-t, de ha akarod akkor az St betűkapcsolatot sz-nek ejtik. akkor az már "helyes" lesz?
szimplán nem tudta az illető, h. a magyar s betű s hangot jelöl, ezért ejtette sz-nek.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 14:09:45

arról nem is beszélve, h. náluk a pest az egy létező szó, és bizony pesztnek kell ejteni. nyilván az az angol, aki először ejtette így, arra asszociált. és nem tudta, h. magyarul az s az sz.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 14:12:25

@Anna Sussoger: mellesleg: az miért is baj, h. egy MAGYAR városnak nem lesz angolos a kiejtése, mert nálunk nem létezik
[-ʃt]?
ahogy valaki fentebb írta, a magyarban sincs -vr végződés, mégse akad ki senki azon, h. a Louvre nem lesz magyaros...akkor miért baj az, h. egy magyar város kiejtése nem lesz angolos???

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 14:14:23

@Animacs: ez meg: NÁLUK nem létezik. mármint, az angoloknál.

Olman · http://szofejto.blog.hu/ 2010.07.21. 14:56:12

Nem értem, miért kellene "Bjú, a Dögvész" nevet aggatni fővárosunkra.

Anna Sussoger 2010.07.21. 15:08:46

@Animacs: ha végigolvasod a kommenteket, megtudod, hogy szerintem miért jó az nekünk, ha a Budapestet az angolok [-szt]-vel ejtik. Hadd nem irjam le tizenkettedszer, mert akkor meg @T1GRIS fogja azt mondani, hogy azt hiszem, attól lesz igazam, ha sokszor leirom.

Egyáltalán nem baj, hogy nem jutott eszedbe az összes s=ʃ-es angol szó. De miért sértődsz meg, hogy én meg ideirtam? Mondjuk szerintem a Sade nagyobb figyelmet érdemel, mert bizonyitja, hogy nem (csak) a helyesiras számit.

A többi, akitől az angolunk a [b(j)údöpeszt] ejtés hallotta nyilván angol volt, hisz a nyelvet igy tanuljuk (te is magyar nyelvű környezetedtől lested el, hogy a francia fővárost [párizs]nak hivják, nem pedig egy franciától). De te továbbra is azt hiszed, hogy Budapest nevének a HELYES kiejtése az, ahogy a magyarok ejtik. Pedig nem, az a magyar kiejtése. Egyébként nyilvánvaló, hogy a tévedésed abból ered, hogy te azt hiszed, hogy az irásnak elsőbbsége van a beszéddel szemben (ez fájó annyi év nyelvészettanulás után). Ez közkeletű eszme, de az a helyzet, hogy téves. Ha igaz lenne, akkor azt kellene mondanunk, hogy Budapestnek van külön portugál meg holland neve (Budapeste és Boedapest) -- és persze orosz, ivrit, koreai, arab, stb. --, viszont nincs angol meg francia. De ez a látszat csak a helyesirás sajátosságai miatt áll fenn, ami viszont nyelvészetileg érdektelen. Nem mondhatjuk, hogy a 20. század elejéig, amig a törökök arab irással irtak, addig volt külön neve Bp-nek törökül, de aznap, amikor áttértek a latin betűs irásra, ez megszűnt. (A törököt ismerőket kérem, tekintsenek el attól, hogy Budapeşte a török irott alak.) Amit nézünk, az a kiejtés. Ilyen szempontból van egy angolos forma [búdöpeszt], ami nyilvánvalóan eltér a magyarostól [budapest].

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.07.21. 16:37:40

Ez egy elvi kérdés. Az a rossz benne, hogy nincs egységes, szabványosított álláspont. Emiatt mindenkinek csak véleménye lehet róla.

Szerintem minden ilyen nevet az eredeti nyelv szerint kéne ejteni és írni. Legfeljebb más ábécét használó nyelvnél saját ábécére való következetes átírással és a saját nyelvű, de az eredeti legjobban megközelítő kiejtést is el lehetne fogadni.

A Budapest, Paris még nem is a legjobb példa, mert ezeket a legtöbb európai, amerikai, ausztrál beszélő aránylag "jól" ki tudja ejteni (vagy ki tudná, ha akarná), minimális eltérésékkel, úgy, hogy egy magyar, vagy egy francia, nem hogy megérti, de még ki sem neveti, legfeljebb kicsit furcsállja, de ennyi belefér. Nekünk magyaroknak se lenne gáz a "lándön" vagy a "n(j)ú zílönd".

Guta üt meg, hogy ilyen híres ország, városneveket minden nyelv másként mond. Az olasz Venezia a magyarban Velence, angolban Venice, németben Venedig, stb. Teljesen felesleges kavart és nehézséget okozva. Így minden nyelven mindent elölről meg kell tanulni. Teljesen felesleges egy-egy ilyen híres helyet így kitüntetni, mikor a többire nincs "speciális" elnevezés, mindent minden nyelven meg nem lehet újra elkeresztelni.

Egyáltalán nem baj, ha egy név erejéig nyelvet váltunk. Ennyi még senkinek nem ártott meg.

Anna Sussoger 2010.07.21. 16:48:02

@Devourius: És akkor miért álljunk meg a városneveknél? Mindenki beszéljen egy nyelvet, nem?

A törekvésednek persze van értelme bizonyos helyzetekben, pl. ezt követi a MÁV: ,,Vonat indul Vácon át Stúrovóba.'' De én maradnék a Párkánynál.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.22. 10:05:26

@Anna Sussoger: nem azt, h. a helyes, viszont magyarként a magyar főváros nevét hadd ejtsem már magyarul, a magyar szabályok szerint, akármilyen nyelven is beszélek. mert, mint már sokszor mondtam, az angol nem azért ejti sz-szel, mert angolul az a neve, hanem mert az ő kiejtési szabályai szerint így kell ejteni. az angolos forma szimplán azért alakult ki, mert aki angol beszélő először látta a nevet leírva, nem tudott arról, h. magyarul az s az s, és nem sz hangot jelöl.
mondom ezt úgy, h. alapban én is angolul ejtem,aztán megmondom nekik, h. hogy van magyarul. és, mivel az az én anyanyelvem, az én országomnak a fővárosa, ők meg nem ismerik a nyelvet, ebben nyilván én vagyok a kompetensebb, h. egy magyar városnevet hogy is kell kiejteni.aki meg tudja, az vagy úgy is ejti, vagy keveri, lásd a múlt hétfőn a repülőn, amikor az angol beszélő ugyanabban a szövegben hol "magyarul", hol "angolul' mondta. nyilván, mert ő tudja azt a tényt, h. magyarul az s-t snek ejtik, az sz meg SZ betűkapcsolat. csak nem mindig vált át az agya.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.22. 10:17:06

@Anna Sussoger: tegnapelőtt voltam Pesten (úgymond egynapos kiránduláson).
a lényeg, h. mikor jöttem hazafele, a Népligetnél a külföldre menő buszoknál úgy mondták be, h. bemondták magyarul, h. X. időben indul a busz - mondjuk - sepsiszentgyörgyre, először magyarul, aztán rögtön a városnév után elmondta a román (meg ahova épp ment) nevét is.
így egyértelmű volt mindenkine.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.22. 10:20:16

@Devourius: Szerintem minden ilyen nevet az eredeti nyelv szerint kéne ejteni és írni.

egyetértek. szerintem egyértelmű, h. egy város eredeti neve a leghitelesebb.legalábbis, úgy általában. azoknál meg,mint pl. a párkány, működhet az, amit az előbb írtam a buszokról.

Anna Sussoger 2010.07.22. 13:31:46

@Animacs: ,,mert, mint már sokszor mondtam, az angol nem azért ejti sz-szel, mert angolul az a neve, hanem mert az ő kiejtési szabályai szerint így kell ejteni.'' Egyrészt valóban sokszor mondtad, de én meg azt mondtam, hogy az a neve angolul, és erre érveket is hoztam. Másfelől ha az ő kiejtési szabályai szerint úgy kell ejteni, akkor az a neve. De nem akarlak meggyőzni, csak elmondtam, hogy a nyelvészek mit gondolnak erről.

T1GRIS 2010.07.22. 15:03:58

@Anna Sussoger: "én meg azt mondtam, hogy az a neve angolul, és erre érveket is hoztam."

A szótárak megjegyzéseit a kiejtési alternatívákról? Vagy volt más is?

"De nem akarlak meggyőzni, csak elmondtam, hogy a nyelvészek mit gondolnak erről."

Ó, a jelek szerint erről is lemaradtam. A Te véleményedet biztosan olvastam, arra emlékszem, de az említett hsz kimaradt.

(Bocs, ha figyelmetlenül olvasok, és ne érezd baszogatásnak.)

T1GRIS 2010.07.22. 15:14:41

@Anna Sussoger: "Az az állitás, hogy minél több neve van egy városnak annál menőbb, a te extrapolációd, ilyet én nem mondtam."

Örülök, hogy fontosnak tartottad reagálni az egyetlen olyan bekezdésre (is), amelynél külön feltüntettem, hogy VICCELEK. :)

Ellenben egy egyszerű eldöntendő kérdésre nem válaszoltál: tényleg kitartasz azon állításod mellett, hogy egy város (jelesül Budapest) kevéssé lesz ismert/bevett attól, hogy mi is követjük a terjedőben levő amerikai neopreciz módit?

bónuszkérdés: "És igen, ha Pécs nevét felkapja a világ, és az angolok nagy tömegben [peksz]-nek ejtik, és ennek hagyománya lesz (erre mondjuk 100 év múlva térhetünk vissza), akkor majd a [peksz] ejtést fogom propagálni."

És akkor már azt is fogod állítani, hogy Pécsnek önálló neve van (lett) az angol nyelvben? A kérdésem az - mivel egy hosszú folyamatról beszélünk -, hogy ez pontosan mikor következik be, és mihez köthetjük?
(Talán a szótárakhoz...? - csak egy tipp volt.)

T1GRIS 2010.07.22. 15:16:18

@Anna Sussoger: "Az az állitás, hogy minél több neve van egy városnak annál menőbb, a te extrapolációd, ilyet én nem mondtam."

Örülök, hogy fontosnak tartottad reagálni az egyetlen olyan bekezdésre (is), amelynél külön feltüntettem, hogy VICCELEK. :))

Ellenben egy egyszerű eldöntendő kérdésre nem válaszoltál: tényleg kitartasz azon állításod mellett, hogy egy város (jelesül Budapest) kevéssé lesz ismert/bevett attól, hogy mi is követjük a terjedőben levő amerikai neopreciz módit?

bónuszkérdés: "És igen, ha Pécs nevét felkapja a világ, és az angolok nagy tömegben [peksz]-nek ejtik, és ennek hagyománya lesz (erre mondjuk 100 év múlva térhetünk vissza), akkor majd a [peksz] ejtést fogom propagálni."

És akkor már azt is fogod állítani, hogy Pécsnek önálló neve van (lett) az angol nyelvben? A kérdésem az - mivel egy hosszú folyamatról beszélünk -, hogy ez pontosan mikor következik be, és mihez köthetjük?
(Talán a szótárakhoz...? - csak egy tipp volt.)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.07.22. 16:56:20

@Anna Sussoger: "És akkor miért álljunk meg a városneveknél? Mindenki beszéljen egy nyelvet, nem?"

Nem kell a neveknél tovább menni. Személyneveket már most is az illető személy nyelvén ejtjük. Miért nem lehetne ez a helyzet a helységneveknél is? Földrészeknél még elmegy az elkeresztelés. Az országneveknél viszont már kezd gázos lenni. Folyók, hegységek, szigetek, tavak stb. esetén már teljesen felesleges lexikális gyarapítás.

Ha már szóba hoztad, a beszéljen mindenki egy nyelvet sem egy rossz "ötlet", csak megvalósítani nem könnyű a sok akadály miatt. Kapásból nem lehetne eldönteni, hogy melyik élő nyelv legyen, a mesterséges nyelvek életképtelenek. Úgy néz ki, hogy ez az "egy nyelv" most az angol lesz szép lassan.

Piszok Alfréd 2010.07.22. 22:12:01

@Devourius: érdekes a felvetés, de sajnos a nyelveket nem úgy alakítjuk, hogy valaki hozza a szabályokat, az emberek meg jól betartják. Aminek több neve létezik, azért létezik, mert különböző népcsoportok saját nevet adtak neki. Ez van, ők így nevezik, és erről nehéz lesz őket lebeszélni, csak azért, mert valaki más meg máshogyan nevezi, még ha az a más történetesen ott lakik is.

Anna Sussoger 2010.07.22. 22:55:49

@T1GRIS: ,,A szótárak megjegyzéseit a kiejtési alternatívákról? Vagy volt más is?'' Volt. Például az, hogy a dolgok neve nem természetükből fakad, hanem önkényes, ezért nem hihetjük, hogy a ,,Budapest'' a város természetéből fakadóan helyes név. Meg az, hogy titeket a helyesirás elsődlegességének a hite téveszt meg, pedig a kiejtés(-jelentés pár) dönti el, hogy két alak azonos-e vagy nem, a helyesirása esetleges.

,,tényleg kitartasz azon állításod mellett, hogy egy város (jelesül Budapest) kevéssé lesz ismert/bevett attól, hogy mi is követjük a terjedőben levő amerikai neopreciz módit?'' Nem lesz kevésbé ismert, csak a susogó kiejtésnek van egy ilyen mellékize. Egyébként szerintem a 2010.07.21. 13:52:43-i hozzászólásomban már leirtam ezt.

,,És akkor már azt is fogod állítani, hogy Pécsnek önálló neve van (lett) az angol nyelvben?'' Igen, akkor ez lesz a helyzet. Vélhetőleg azt gondolod, hogy ez azért hülyeség, mert csak annyi lesz, hogy angolosan olvastak ki valamit, tehát helytelenül. Vedd észre, hogy a kultúra tele van ilyen tévedésekkel. Valaki már emlitette itt Mexikót. Ebben azért van x betű, mert régebben a spanyol helyesirás ezzel jelölte a [ʃ]-t és a helyiektől azt hallották, hogy [mesikó]-nak hivják a helyet. A spanyolok Méjico-nak is irják, mert amikor bekerült a nyelvükbe, a j-t [zs]-nek ejtették. Később mindkét hang ,,erős'' [h]-vá alakult (mint a magyar pech-ben). Mi többiek viszont félreértettük a dolgot, és [ksz]-nek ejtjük. Akkor most át kéne térnünk az ,,eredeti'' nahuatl [mesikó] ejtésre, vagy a spanyolban kialakult [mehikó]-ra? Vagy pl. Miskolcot korábban Miskóc-nak hivták, csak valaki félreértett valamit, azt hitte, hogyha a [nyóc] valójában nyolc, akkor a Miskóc is ilyen. De ilyen az ,,indián'' név, ezt mindenki tudja. Az ilyen hagyományos tévedéseket nevezi Nádasdy kultúrának.

Bocs, hogy nem figyeltem a szmájlit.

Anna Sussoger 2010.07.22. 23:05:12

@Devourius: ,,Személyneveket már most is az illető személy nyelvén ejtjük.'' Hát ez egy merész általánositás. Elsikkadt egy korábbi kérdésem: hogy hivját a pápát? Mi az ő ,,helyes'' neve? Benedictus? Vagy Benedetto, hisz ott él? Vagy Benedikt, ha már német az anyanyelve? De akkor miért hivjuk mi Benedeknek, pedig az első három egyikének kiejtése sem okozna komolyabb gondot?

A nevek átvételének, ejtésének is vannak hagyományai. Pl. Tony Blairt vagy Curtist mi magyarok [toni]-nak ejtjük, pedig az angol kiejtéshez közelebb állna a [tóni] (sőt a magyar megfelelőjét épp igy ejtjük). Meg ott van a Kirkegárd vs Kjerkegór vita: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/91.2_Pontossag.pdf
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/92.2_Kardos_Noch_dazu.pdf
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/92.2_Valasz.pdf
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/92.4_Kardos_Pontatlan.pdf
Szóval nem egyértelmű a helyzet.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.07.24. 11:47:00

@Anna Sussoger: Két malomban őrlünk. Egy embernek egyféle neve van, általában tudomására is hozza a világnak, hogy ő ez-és-ez, az ő nevét így-és-amúgy kell írni, és ejteni (már ha fonetikailag vitatott). A pápa speciális eset, mivel neki adnak a "álnevet" is, amin "fut", de azért itt sem korlátlanok a lehetőségek. Tehát vagy szólítjuk a hivatalos nevén, ha mint embert szólítjuk meg (gyaníthatóan egy magyartól ezt a gesztust nem díjazná), vagy a beiktatott nevén, ha mint egyházi tisztviselőként szólunk hozzá (olyan álszent előélettel, mint neki van, nem érdemli meg, de hagyjuk, a lényeg nem ez). A Benedek névre egész biztosan nem hallgat. Benediktuszra, vagy Benediktre már talán, itt viszont bejön, hogy az klasszikus latinnak is többféle kiejtése létezik. Sajnos. Bizonyára megelégszik a németes latin kiejtéssel, mákunkra ezt a magyarok is így használják. Egy angol már máshogy mondaná, Benedictust: [ˌbɛnɪˈdɪktəs].

Tony Blairt vagy Curtist szituáció egyértelmű. George W. Busht sem kereszteltük át Duplavé von Bokor Gyurinak. Az egy más kérdés, hogy ettől még a kiejtés ingadozást mutat. Egyik nemzet sem ejti tökéletesen a másik nyelvét. Tehát "Bler" koma nem fog megsértődni, ha le-Tonizod, meg fogja érteni, hogy egy magyarnak nehéz az angol kiejtés. Egy kínainak már-már lehetetlen. De azért ne kereszteljük már át mindent, hogy könnyebb legyen mondani. Sokkal több bonyodalom keletkezik belőle. Kjerkegórra ugyanez vonatkozik. Az a szerencsétlen "Dévid" sem "Dácsovni", mert nálunk ez gyökeresedett meg.

Persze, úgy van, ahogy itt valaki írta, a nyelvek nem szabályozhatók teljes mértékben, csak használják őket, de attól még léteznek bennük helytelen és nem praktikus tendenciák. Ezek pedig, ha nem avatkoznak be hosszú távon, még több problémát termelnek ki.

Anna Sussoger 2010.07.24. 14:01:13

@Devourius: És Károly herceg? Neki miért adtunk volna álnevet? Szerintem azt, hogy [tóni bler] ugyanolyan könnyű lenne kiejteni, mint azt, hogy [toni bler]. Itt átvételi HAGYOMÁNYOKról van szó, amit -- mint itt sokan -- te sem veszel figyelembe.

Anna Sussoger 2010.07.24. 14:23:47

@Devourius: ,,A Benedek névre egész biztosan nem hallgat.'' Vajon valakinek csak az lehet a neve, amire hallgat? Merthogy a pápát minden magyar katolikus templomban ,,Benedek''-ként emlegetik, függetlenül attól, hallgat-e rá. Egy néhány napos csecsemő sem hallgat a nevére, mégis van neki. Szóval a név nem feltétlenül olyan dolog, amire hallgat a viselője.

A 19. sz.-ban volt ilyen fordítós hagyomány (Bach János Sebestyén), ma nincs, de ettől függetlenül névátvételi hagyományok vannak. A jelenlegi angol miniszterelnök nevét sem [kemrön]-nek, vagy [kemörön]-nek ejtjük, pedig nem lenne nehéz ez egy magyarnak. A név hagyományos magyar ejtése azonban [kameron], és a médiák (szerintem helyesen) így ejtik.

T1GRIS 2010.07.24. 14:41:41

@Devourius: "Az a szerencsétlen "Dévid" sem "Dácsovni", mert nálunk ez gyökeresedett meg."

Ebben tévedsz. Ugyanis David Duchovny egy olyan ismert és világhírű színész, akinek van saját magyar neve (épp ez a tény bizonyítja az ismertségét). Ez ellen hat, ha követjük a magyar neoprecíz [Dukovni] kiejtést.
Engem, ha David Duchovny lennék, biztosan zavarna, ha Magyarországon nem a magyar nevemen emlegetnének, hanem a neoprecíz formát erőltetnék, mintha valami egzotikus ország ismeretlen színésze lennék, akivel szemben kötelező az efféle politikai korrektség. Az ugyanis lesajnálást takar.

Anna Sussoger 2010.07.24. 15:37:11

@T1GRIS: ,,David says he doesn't care how his name is pronounced so long as people get the meaning right.'' www.simon.zynet.co.uk/x-files/sites/text/faq-dd.html :)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.24. 19:44:50

@T1GRIS: Touché! ;)

@Anna Sussoger: Szerintem a mi oldalunk nem azért igyekszik az eredetihez közelítően ejteni a neveket, mert meg akarunk felelni a név viselőjének az elvárásainak, így lényegtelen Duchovny hozzáállása. Én pl. sokkal inkább saját magamnak akarok megfelelni, hogy ne tűnjek tájékozatlannak, nemtörődömnek, mások szokásait, hagyományait semmibe vevőnek, ugyanakkor nem ragaszkodom a tévedéseken alapuló hagyományokhoz, és nem tekintem XY minden írását megkérdőjelezhetetlen ténynek pusztán azért, mert XY írta, hiszen senki sem tévedhetetlen.
A ti oldalatok ezzel szemben – úgy látom – a végsőkig kitart a saját szokásai és hagyományai mellett (még ha tévedésen alapulnak is), miközben más népek, nyelvek hagyományait figyelmen kívül hagyja, pl. "kirkegárd", még akkor is, ha emiatt másokban esetleg a tájékozatlanság benyomását kelti.

De hát így kerek a világ.

Anna Sussoger 2010.07.24. 19:58:16

@IdegenNyelvŐr: Nem értem, miért inszinuálsz ilyen ,,végsőkig kitart'' formulákkal, mikor többször, többen elmondtuk, hogy mindenki úgy ejti, ahogy akarja, elismertük, hogy van susogós ejtés is. Az üzenet szerintem annyi, hogy a látszat ellenére vannak érvek az idegennyelvű szövegbeli sziszegős ejtés mellett, sőt, horribile dictu, lehet ezt jobbnak tekinteni. És mindezt csak azért tartottam fontosnak elmondani, mert a te posztodból az az egyszerűsített látszat ered, hogy ,,Nádasdy az írásképet veszi alapul''. Több érv elhangzott itt, ami ezt cáfolja.

Részemről örülök annak, hogy a vitában magamanak is összeszedhettem ezeket az érveket, és már tisztábban látom, honnan ered a susogós ejtés híveinek tévedése.

Anna Sussoger 2010.07.24. 20:10:23

@IdegenNyelvŐr: ,,így lényegtelen Duchovny hozzáállása'': és te se figyeled a szmájlit.

T1GRIS 2010.07.24. 20:58:54

OFF: @Anna Sussoger: Szép-szép ez az élni és élni hagyni szöveg, meg a "mi nem is" és a "mindenki úgy ejti, ahogy", de azért az utolsó mondatodban fontosnak érezted deklarálni, hogy a másik nézőpont - nemes egyszerűséggel - tévedés. Lehetett volna az utolsó szó mondjuk "álláspont", és akkor az egy szép lezárás, így valahogy nem tudom túlzásnak érezni a "végsőkig kitart"-ot.

ON:
[Bla-bla-bla], részemről én maradok a hagyományosabb Dácsovni formánál! :)) Légyszi ne is próbáljatok meggyőzni. :)

Anna Sussoger 2010.07.24. 21:50:49

@T1GRIS: ,,A kommenteket csak átszkrolloztam, de így is láttam, hogy akad pár bjúdöpeszt-párti. Nos, ők szimplán kretének, esetleg rongyrázó/megjátszós kretének.'' Ismerős? Ez a te belépőd volt.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.25. 00:06:46

@Anna Sussoger: Jé, tényleg volt ott egy smiley a link mögött. Na mindegy.

Lényeg, hogy egy jót vitáztunk az elmúlt egy hétben, és közben megismertük egymás álláspontját. Szerintem mindkét oldal számára tanulságos volt.

Reggel új poszt jelenik meg, de az valószínűleg nem fogja ennyire megosztani az olvasókat.

Piszok Alfréd 2010.07.25. 00:16:45

@IdegenNyelvŐr: végsőkig ti tartotok ki, én úgy szálltam ki a vitából, hogy bárki bárhogy mondja, van érv mellette és ellene, és sok mindentől függ, mikor melyik az alkalmasabb.
Ti ragaszkodtok (miként most te is) ahhoz, hogy aki nem magyarosan ejti, az valamiképpen tahó (bocsánat, kretén), de legalábbis tájékozatlan benyomást kelt és természetesen tévedésen alapul.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.25. 00:38:37

@Piszok Alfréd: Ilyet egyáltalán nem mondtam! Egyrészt a végső kitartás nem az álláspontra vonatkozott, hanem a hagyományokra.
Másrészt miért is lenne az a magyar anyanyelvű tájékozatlan, aki sziszegősen ejti Budapestet angolul, hiszen nyilván tudja, hogy magyarul meg susogós?

Piszok Alfréd 2010.07.25. 01:53:27

@IdegenNyelvŐr: "A ti oldalatok ezzel szemben – úgy látom – a végsőkig kitart a saját szokásai és hagyományai mellett (még ha tévedésen alapulnak is), miközben más népek, nyelvek hagyományait figyelmen kívül hagyja, pl. "kirkegárd", még akkor is, ha emiatt másokban esetleg a tájékozatlanság benyomását kelti."

na__most__akkor 2010.07.25. 07:01:20

Csak úgy eszembe jutott Lord Home. A nevét úgy kell mondani, hogy hjum. Vagy hjúm.
Hülye angolok.

(Még hülyébb amerikaiak, de esztet mostan nem kel előhoszni.)

Ez a lord-hjum-hjúm egy híres ember volt, mert pl. CRICKETTben "As a right-arm fast-medium bowler he took 12 wickets at an average of 30.25 with a best of 3 for 43."

---------------------------------
Fordíccsad le, és ércsed meg micsinált. Meg minek.

Oszt ezeket a faszogányokat követtyük hogy hogy ejcsük a külföldit. Na ne!

Vityássz matyar.
(a vitya asztat mostan nem a kiráj politikájárol montam)

T1GRIS 2010.07.27. 11:12:27

@Anna Sussoger: Csakhogy én soha nem is öntöttem nyakon a véleményemet ezzel a "virágozzék száz virág"-szósszal. Csak megígértem Idegennyelvőrnek, hogy többször nem írom le direktben. ;)