+1

örülök a németnek is, lehetne akár több is később. :)

én is örülök a németnek!
meghallgattam németül és hollandul is :))

Hát ez a nagy szellemek találkozása!
Ugyan nem vagyok németes, de már elég rég feltűnt az enyhén "magyarosch" kiejtés, ám egy ideig csak magamban káromkodtam. Ma viszont megírtam az "emeregy" nevezetű ("a szavak ereje" fedőnevű) adónak, hogy na ne.
Meg is kérdeztem tőlük, hogy tán az egész emeregyben senki sem találnak, aki odafigyelne erre? Igaz, ha a tévében folyamatosan, évek óta GARNIERRRR-nek ejtik ki a Garnier-t, akkor mi a fenét is akarunk? Az is igaz, hogy a nagy Churchill szerint mindenki úgy ejti ki az idegen szavakat, ahogy az neki tetszik, de ezért nekünk még az ilyesmikre oda kellene figyelni, külföldi adókat hallgatni, vagy megkérdezni egy harmadikos gimnazistát...
Üdv, SnoopyKutya!

@Franci1969:

"Dutch is when a drunk German stevedore is attempting to speak English."

@Kravver: köszi, igen, ezt is hallottam már.
nekem egy holland így fogalmazott : 'this is not a language, this is a throat disease' - jó humora volt, ugye ? :)))

@Franci1969:
jaja jó volt neki :D

mondom ezt annak ellenére, hogy közel 2 évet éltem Hollandiában és imádom a helyet is meg az embereket is benne

@SnoopyKutya: de mi okból kellene úgy mondani, ahogy a németek? (Persze az is kérdés: miért ne lehetne úgy mondani, ahogy a németek?)
Én nem bánom, ha az angolok másként mondják Budapest nevét, ahogy én. (Nem merem azt mondani, hogy örülök neki, mert az azt jelenti, szokták mondani a maguk mondján, tudniillik ettől IdegenNyelvŐr ideges bír lenni.)
Szerintem úgy jó mondani, ahogy a magyarok mondják. Ha a rádióban ű-vel hallottam volna, nem biztos, hogy tudtam volna, melyik városról van szó.
Te Ütrektet mondasz?

A (reklám!) (z egyik magyar) sporttelevízióban a holland bajnokság gólösszefoglalóiban az utrechti csapat nevét kb. "ütreht" [ytɾɛçt] formában ejtik, ami ha nem is kiköpött olyan mint a holland eredeti, de annak aránylag jó közelítése (persze az "ütrekt" is pont olyan jó lenne). Ehhez képest a (gondolom általad preferált, az íráskép alapján használt) "utrekt" változatot semmivel sem könnyebb kimondani, de az eredeti kiejtéstől messzebb esik.

Ehhez képest te Bruges nevét is Bruges(z)nek ejtenéd Brűzs helyett?

@csársz: "…ettől IdegenNyelvŐr ideges bír lenni"
Olvasd el még egyszer a budapestes posztomat, és rájössz, hogy félreértettél: egy árva szó nem esett benne arról, hogy hogyan ejtsék az angolok, sőt, még arról sem, hogyan a magyarok. Én csak a véleményemet mint egy szabadon választható lehetőséget írtam le, csak efelett sokan, úgy tűnik, elsiklottak.

Ami az idegen tulajdonnevek kiejtését illeti a magyarban (tehát nem a Párizs vagy Peking típusúakét), leginkább az a szabály, hogy nincs szabály: eléggé esetlegesek. Ha viszont nincs szabály, akkor a formális logika szerint eltérni sem lehet tőle, így marad a szokásokra hagyatkozás, már ha egy ismertebb névről van szó. Na de ki dönti el, mi a szokás, mi számít ismert névnek, melyik a gyakoribb kiejtésváltozat, és mi alapján? Nyilván senki, akkor viszont tényleg nem marad más, mint a saját elveket követni.
Az enyém az, hogy magyar beszédhangokkal közelítem az eredeti kiejtést.
Másoké meg az, hogy hol követik az eredetit, hol nem, pl. Zürich németes, Duisburg magyaros. De amikor magyarosan ejti egy hírolvasó, az bennem azt az érzetet kelti, hogy nem vette magának a fáradtságot, hogy utána nézzen, azaz felkészületlen. Pedig lehet, hogy amikor németül beszél, ő is németesen ejti…
És mivel nekem ez a benyomásom, ezért amikor én beszélek, igyekszem az adott nyelv kiejtését közelítve ejteni a neveket, hogy elkerüljem a felkészületlenség, tájékozatlanság látszatát; plusz a hallgatóságomnak is mellékhatásként tudtára hozom, hogyan ejtik őket az adott idegen nyelv szerint, ha esetleg addig csak magyarosan hallották volna a médiából vagy a tanáruktól.

Nekem ez az okom a "dűszburg"-ra. A tiéd mi a "duiszburg"-ra?

@IdegenNyelvŐr: azt írod: "a de ki dönti el, mi a szokás, mi számít ismert névnek, melyik a gyakoribb kiejtésváltozat, és mi alapján? Nyilván senki".
Mindenben egyetértünk, csak ebben nem: a nyilván senki a tévedés, mert amit leírtál az minden nyelvi jelenségre igaz, még az asztal szóról is egyszer csak eldöntötte "mindenki", hogy így nevezzük, pedig nyilván volt más esélyes is, hiszen ez egy jövevényszó.
Vagyis ugyan nem valaki dönti el, de mégis eldől valahogy. Én azért mondok duiszburgot, mert így hallottam már, meg az íráskép alapján is erre gondoltam volna. Valszeg így döntenek a legtöbben.
Sokszor azért hívunk valamit úgy, ahogy a helyiek, mert úgy terjedt el, de hogy ez logikussabb volna, mint bármelyik másik indok, nem fogadom el.
Mi a logika abban, hogy nem Onyegint írunk, hanem Anyegint, de nem Maszkvát, hanem Moszkvát? S mondhatod, hogy ezek már meggyökeresedett példák, mint a Párizs, de Párizs is volt valamikor ugyanez az eset, majd mondd meg, ki volt az, aki eldöntötte: "nyilván senki." Mégis eldőlt.

@paraszthajszal: nem, brűzsnek ejteném, és nem tudom, miért, talán azért, mert így hallottam, de ebből nem következik az, hogy egy másik város esetében is így cselekednék.
de milyen furcsa, Göteborgot hol göteborgnak, hol jöteborgnak mondom, mert ott jártamban sokszor hallottam, ahogy mondják, de tudom, hogy attól még, hogy j-t ejtek az elején, még mindig nagyon távol vagyok a helyi autentikus ejtéstől.
De mondd, te Van Gogh nevében ki tudod mondani azokat a hangokat, amiket a hollandok? engem megtanították, amíg el nem felejtettem, eléggé idegesítettem vele a családom tagjait....

@csársz: errefelé a francia nyelvet azért legalább még beszélik (bár én nem), így a Bruges is Brűzsként ment át a köztudatba, a hollandot, svédet viszont lényegesen kevesebben, lehet ezért is vannak bajban Utrecht meg Göteborg nevével. :)

Arra persze (pláne magyar szövegben) én sem törekszem, hogy - magyar szövegkörnyezetben - pont úgy ejtsem ki egy-egy város nevét mint az őslakosok, pláne ha mindenféle fura torok-/gutturális hangzók (pl. χ,ʁ,ʀ,я,ɐ̯) vannak benne, azokat magyar megfelelőikkel (r, h - szótag elején [h], szó végén, mássalhangzók előtt [x,ç]) közelítem; szerintem ez a dűzburgos példa is arról szól, hogy magyar beszédhangokkal hogy kellene megközelíteni, nem arról, hogy a -burg-ot is ejtsünk [bʊɐɡ̊]-ként.

@paraszthajszal: Tudom, hogy a blog létének egyik pillére ez a kérdés, és nem akarok okosabb lenni senkinél. De szerintem a valamiféle szabály kialakításánál fontosabb kérdés, hogy a magyar nyelvű beszélők megértsék egymást. Ehhez tartozik még az albertzsorzsi-effektus: egyszerűen nevetségessé válik, aki minden Oscar-szereplő nevét, vagy például a kaliforniai kormányzóét amerikaiasan akarja kimondani.
A 'dűzburg' mindkét kategóriában jó versenyző: nem érti meg elsőre, akinek mondjuk, és még affektálónak is tartja majd.
Még valami: tegnap beszélgettem egy londonival (vannak pesti ismerősei), 'bjudöpest'-et mondott, vagyis s-sel, nem sz-szel. Grat!

Jaj! Nézem a New York-i teniszversenyt, és hallom, ahogy kimondják az állva maradt orosz versenyző nevét.
Ráadásul magyarul nem is úgy kellene leírni, ahogy az amerikaiak írják. De akkor is tudhatná a szpíker, hogy az oroszok nem "eváznak".
Ez még nekem is sok(k): Zonareva Zonarjova helyett!
(De hát régi gond ez: ezért Potemkin-fal és Patyomkin páncélos! Amire az ismert szerző a "ez a kultúra" magyarázatot adná.)

@csársz: abban én is egyetértek, hogy magyar szövegkörnyezetben a nyelvtől idegen beszédhangok (pl. "amerikaias" [ʌ],[ə],[ɝ],[θ],[w] stb.) erőltetettnek, "affektálónak" hangzanak, megtörik a beszéd lendületét stb.

A "dűzburg" formában viszont nincs ilyen hang, sőt még a magyar hasonulási szabályokat is követi ([s]->[z] zöngés msh. előtt) – és nem különbözik annyira az írott alak alapján várt "dujzburg" kiejtéstől sem, hogy különösebb zavarokat okozzon (jó, a hallott alak alapján a nevet nem ismerő nem tudja majd leírni helyesen, de lehet a "dujz-" alapján se tudná, hogy a "b" előtt "s" van).

A "Zvonareva" egyébként kb. ugyanaz a kategória, mint a Duisburg: egy olyan oroszul nem beszélő szpíker, aki csak az angol átírást látja a versenyzőről (NB. ha a "Звонарeва"-t látná, az se segítene ;)) és nem ismeri a nevének helyes kiejtését, nem igazán elmarasztalható a tévesztésért, de aki tudja, hogy Zvonarjovának ejtik, az miért ne ejtse úgy? Legalább a többiek is hallják és tanulnak belőle.

@paraszthajszal: "sőt még a magyar hasonulási szabályokat is követi ([s]->[z] zöngés msh. előtt)"

Nana! Ne hülyéskedjünk, kérném szépen. Németben nincs zöngésedés. Nyugodtan lehetne dűszburk-nak ejteni, egy fia hang nincs benne, amit magyar ne tudna kimondani, persze tap-r-rel, olyan délnémetesen, osztrákosan. Akinek van hozzá idegrendszere, próbálkozhat a dűszbuák-kal is, bár ez már tényleg nevetséges lenne a magyar szövegkörnyezetben, magyar hallgatóság szempontjából. Nyilván, ennek ellenére, aki biztosra akar menni, ejti a végét g-vel, úgy már mindenkinek meg kéne értenie, miről van szó, akkor is, ha duisz-nak ismerte az elejét addig.

Épp ugyan ez a helyzet a "sikágó"-val is, a téves ejtés után a helyes forma elsőre furcsának hat, de mindenki számára egyértelmű, miről van szó. A HírTV-n már mondogatják essel. Nyilván, a "si Kagou"-ig már nem fognak a médiában elmenni, az már túl furcsa lenne a magyaroknak, bár még akkor is érthető lenne, aki meg úgy szokta meg, úgyis *csigákónak fogja továbbra is mondani.

@Devourius: "Nana! Ne hülyéskedjünk, kérném szépen. Németben nincs zöngésedés."

Én ennek az ellenkezőjét (ti. hogy van) soha nem is állítottam, én arról beszéltem, hogy a kompromisszumos alak a _magyar_ hasonulási szabályokat követi, és "kötelező", ugyan elvileg kivitelezhető, hogy valaki ezt elnyomja (mint ahogy te ezt javaslod), de ezt én nem proponálnám mert (1) az már tényleg külföldiesen (nem természetesen) hangzik folyó magyar szövegben (2) ehhez már egy picit erőlködni kell. Sz'al kb. már a /ʃɪ'kɑɡoʊ/ szintje.

Vagy egy másik nyelvből hozott példával: azt műveletlenségnek tartjuk, ha valaki "August Rodin" vezetéknevét "rodinnak" ejti "roden" helyett, de a franciául egyébként helyes, n nélküli (de nazális magánhangzós), gutturális r-rel ejtett /ʁɔdɛ̃/ alak magyar szövegkörnyezetben tudálékosnak, affektálósnak hat.

Akkor én értettem félre.

Igazad van abban, amit írsz. Ennek ellenére továbbra is sz-szel javaslom. Annyira nem magyartalan, talán fel sem tűnik a hallgatóságnak (jó, INyŐ kivétel). Aztán ha z sikeredik belőle, az nem baj, de legalább nem terjed el az a tévhit, hogy eleve z-vel van.

A Rodint dél-francia nyelvjárásban ejthetik tap-pel is, jó, nem szabvány kiejtés, de eleve elmegy, az n odamondása meg nem baj, magyartól idegen hangot ki várna el, mikor még a francia nyelv oktatásában sem tanítják meg (sajnos)? Szóval a "roden" több, mint megfelelő egy franciául nem tudó magyarnak, ha csak ennyire mondanánk pontatlanul minden szót, kánaán lenne ebből a szempontból.

Ha meg már [ʁ]: te hogy tanultad meg ejteni? Tudom ejteni ugyan, de sokszor nem veszi be még a torkom. Bár léptem előre ezen a téren, rájöttem, hogy eddig túl erőltetetten, túl gargalizálva mondtam, míg német szövegekben annyira leheletfinoman hallatszik csak, mintha semmi nem lenne ott, csak egy h-szerűség, ha nagyon odafigyelünk, épp hogy alig hallhatóan, súrlódva "meghorkan", és a zöngét is alig hallani ki ebből a hangból, ha természetes, anyanyelvi beszédben hangzik el. Legalábbis a laikus fülnek mindenképp magyar h-nak hat ilyenkor.

@Devourius: Én a magam részéről nem sokat bajlódtam a gutturális R-rel. Egyrészt, mint írod, úgyis lehet találni olyan nyelvjárásokat (dél-francia, osztrák-bajor), ahol az [ɾ] (mássalhangzók előtt meg az [ɐ]) is létező variáns. Másrészt, mivel német nyelvvizsgapapírom úgy is van, a nyelvet meg egyébként keveset használom, nekem nem okvetlenül fontos, hogy a kiejtésem hibátlan hochdeutsch legyen. :P

Ami nagyon gargarizálósnak hangzik, az szerintem az uvuláris pergőhang [ʀ], a "leheletfinom" változat meg talán már az approximáns lehet. Bár általában nem érdekel a dolog, de ha a réshangot valamiért nagyon szeretném ejteni, egyszerűen a [χ]-t ejtem zöngésen. (Gondolom az anyanyelvi szövegben amiatt is másképp hangzik, mert a beszédtempójuk gyorsabb, kevésbé "erőltetve" akarják ejteni.)

@paraszthajszal: ejjnye. Pahaszthajcáltól elváratik, hogy hóhdojcsul ejtse. Én azért izmolok vele, mert már csak ez az egy hang [ʁ] okoz gondot (bár az [N]-től is beakadok néha) beszéd közben, már ami a kiejtett hangokat illeti. Ingyen van megtanulni, németet én sem használom, nyugodtan kísérletezhetek vele következmény nélkül, de már kicsit kezd elfogyni a türelmem.

INyŐ-től tanultam meg az [ʁ]-t, ő is elég gargalizálva ejti (nem annyira, mint a [ʀ]-t, de eléggé), legalábbis a hangmintában. Ezzel szemben tűnik leheletfinomnak az anyanyelviek [ʁ]-je, de lehet összetévesztem az [ʁ]-t az [я] hanggal. Majd töltök fel felvételt, ahol én ejtem az [ʁ]-t, meg anyanyelvi beszélőtől is lesz felvétel, és összehasonlításként hozzá lehet majd venni INyŐ hangmintáját is.

@Devourius: Mint írtam a német kiejtésről szóló posztban, a /ʁ/ fonémát van, aki réshangként [ʁ] (vagy pergőhangként) ejti, mások meg approximánsként [я], így könnyen lehet, hogy ez utóbbira gondolsz a 'leheletfinom'-mal.