Húú hát jól sikerült, de lehet h némi hanganyag sokat tudna segíteni...gondolok itt néhány pár másodperces midi fájlra amit ráapplikálsz az oldalra, aztán aki rákattyint hallja a tuti kiejtést, mert bizony aki nem ért annyira a nyelvekhez pár dolog bizony nem sokat mond, mint pl sajnos néha nekem se :(

@SakiCitizen: Már nézgelődök, hogyan lehetne ezt megoldani, előbb-utóbb lesz belőle valami.

Egyébként jutottál új (érdekes, meglepő, stb.) ismeretekhez ebből vagy a magánhangzós cikkből?

@SakiCitizen: Mostanra sikerült csak hozzáadnom a hangmintákat, de talán még most sem késő.

Ezer hála és köszönet ezért a blogért! Idén lettem egyetemista, és nagyon szívesen lettem volna angol-magyar szakos bölcsész, csak praktikus megfontolások (miből fogok élni) miatt inkább nem oda jelentkeztem. Itt viszont tudom javítani az angolomat+csomó érdekességről írsz. Csak így tovább!

/θ/, /ð/
"A nyelv peremét a felső fogsorhoz támasztjuk vagy a két fogsor közé csúsztatjuk és így préseljük ki a levegőt."

Amikor a két fogsor közé csúsztatjuk elég lehet a nyelv hegyét is vagy ekkor is a peremét kell?

Helyes lehet úgy a hang, hogy /θ/-nél kirakott nyelvvel ejtek egy t hangot, a /ð/-nél pedig szintén kitett nyelvvel egy d-t?

@keyboark: A hangok képzésének helye, azaz a nyelv kidugásának mértéke változó lehet, de nyilván minél gyorsabb a beszédtempó, annál kevésbé van idő kidugni. De ez a hang minőségét (hangzását) nem befolyásolja lényegesen.

A hangok képzésének módja az már inkább. Amit írtál a kidugott nyelves t/d ejtésről, az valószínűleg zárhangot eredményez, tehát erősebb, felpattanó hangot eredményez. Vannak nyelvjárások, melyekben így képzik (pl. az afro-amerikai beszélők egy része), de nem ez az általános és javasolt képzési mód.

Ha azonban kidugott nyelvvel ejtesz [s]-et vagy [z]-t, akkor rátalálsz a megfelelő hangra. Úgy is keresheted, hogy elkezdesz [s]-et ejteni, és közben egyre előbbre tolod a nyelved a fogsorod közé. Az [θ] tulajdonképpen olyan, mint az [f], csak az alsó ajak helyett a nyelv érintkezik a felső fogsorral.
A lényeg, hogy a kiáramló levegő a nyelv és a felső fogsor között távozzon. Ily módon olyan hanghoz fogsz jutni, amit addig ki tudsz tartani, amíg csak bírod levegővel, mint pl. az [s] vagy az [f]. A zárhangok, mint a [t] vagy a [p], nem ilyenek: azok felpattannak és kész.

Bár hozzáteszem, a /ð/ ejtése, különösen szó elején vagy [n] után, lehet annyira rövid, hogy már-már zárhang lesz, de ez inkább csak gyorsabb tempó mellett fordul elő (az /θ/-re ez kevésbé jellemző, de előfordulhat). Normál beszédtempónál viszont képesnek kell lenni hosszabban ejteni őket.

@IdegenNyelvŐr:

A /θ/-t szerintem egészen jó ki tudom ejteni, bár én lehet jobban kihangsúlyozom vagy kicsit hosszabban ejtem. De az biztos, hogy think-et nem úgy ejtem, mint ahogy a mintádban van, inkább a both-odban lévő hasonlít az enyémre.

Egyébként még ebből tanultam meg: www.youtube.com/watch?v=Ag4qoNzEH4w

Annak ellenére, hogy a /ð/ csak zöngésségben különbözik, mégsem tudom rendesen képezni, ha úgy próbálkozom, ahogy kellene /zə/ meg /zɪs/ lesz. Leginkább hasonlót csak az előbb írt d-s dologgal tudtam előállítani.

A with-ben US-ben melyiket szokták használni gyakrabban: /ð/ vagy /θ/?

@keyboark: Ha ugyanúgy ejted a th-t a think-ben és a both-ban, az teljesen rendben van. De ha az egyiket rövidebben ejted, az sem gond, mert ennyi változatosság az anyanyelvi beszélőknél is belefér, stílustól, beszédtempótól függően. Mármint egyazon beszélőre gondolok.

Ugyanezt mondom a 'with'-re is: egy beszélőn belül is váltakozhat a zöngés/zöngétlen kiejtés, és persze a beszélt nyelvjárás is befolyásolhatja. Talán a /wɪð/ kicsit gyakoribb, mint a /wɪθ/, de erre nem esküdnék meg, de túl nagy jelentősége igazából nincs.

Ha a /zɪs/ ejtésekor kilóg a nyelved, akkor az már nem /zɪs/, még ha te annak is hallod ;) – hanem /ðɪs/. Már ha jól értem, amit írtál, és kidugott nyelvvel képezve /z/-nek hallod magad. Ha viszont zöngésen nem megy a nyelv kidugása, akkor meg gyakorold még egy kicsit, és menni fog. ;)

A linkelt videó jó, de valóban – ahogy ő is mondja – erősen eltúlozza az ejtését. Kicsit hiányoltam belőle, hogy csak eltúlozva ejtette a szavakat, természetesen, életszerűen viszont nem.

@IdegenNyelvŐr: ha a videón látott kiejtés eltúlzott, akkor kissé megnyugodtam :))))
(bár valóban, említette a beszélő...)
a zöngétlen th-val nem volt eddig bajom, iskolákban különféleképpen tanultam, az angolos éveim legelején kísérleteztem f-vel, sz-szel, t-vel, és ezek furcsa keverékeivel :)))
aztán egyszercsak ráéreztem.
a zöngés th-t nagyjából jól ejtettem, de ez a video azért meglepett. még szerencse, hogy említi is a beszélő, hogy ez túlzás, mert a "zis iz zö man" jellegű ejtést nagyon nem áll szándékomban megpróbálni :))))

Üdv!

A flapre alkalmazott [ɿ] jelet honnan vetted? Tudnál hivatkozást mondani rá?

Én az IPA jelölésrendszerben ezt csak a kínai [z̩] (kerekítetlen apikális alveoláris mgh) elavult jelöléséhez találtam csak meg, a wiki szerint kiskapitális D használható a flapre (ami az írásban T és D betűk flappé válását jobban is tükrözné), de erre meg nincs IPA szimbólum.

@Olman: Szia!
A [ɿ] jelölés ugyanabból a jelölésrendszerből származik,ahonnan az angol magánhangzók leírásánál szereplő magánhangzó táblázat.
Sajnos nemcsak sok fonetikus/fonológus nem tesz különbséget a tap és a flap között, hanem a hivatalos IPA jelölésrendszer sem, így nincs a kettőre külön jele, mondván – ahogy a wiki is írja – nincs olyan nyelv, amely fonémaként megkülönböztetné a kettőt. De ez a megközelítés mintha figyelmen kívül hagyná azt, hogy mi van akkor, ha valaki több nyelvet beszél. Akinek az anyanyelvében létezik az egyik, az érzékeli, hogy a másikat nem pont úgy képezik. Pl. az angol pity szóban sosem szerepel az a hang, mint a magyar Piri-ben, a hivatalos IPA mégis mindkettőt ugyanazzal a [ɾ] jellel írja át :(
Én a [ɿ] jelölést azért is részesítem előnyben a kiskapitális [D]-vel szemben, mert képzése és hangzása is közelebb áll a [ɾ] hangéhoz, meg aztán a [ɿ] része a fonetikus jeleket tartalmazó betűkészleteknek, a kiskapitális [D] viszont többnyire nem. ;)

"/w/ SEMMI köze nincs se a V betűhöz, se a /v/ hanghoz!!!"

Mitől lesz v-s hangzása?
Ezt én ajakkerekítéses v-vel ejtettem, helyes lehet?

@keyboark: Szerintem nem lesz v-s hangzása, sokkal inkább u-s. A felső fogsorod nem vehet részt a /w/ képzésében, hiszen az /u/ képzésében sem vesz részt.

@IdegenNyelvŐr:
Érdekes, hogy mennyire másképp halljuk a dolgokat. Ha helytelenül ejtem pl. a wish-t magyarul vis-nek vagy uis-nek, én az előbbit közelebbinek érzem a helyes kiejtéshez.

@keyboark: Lehet, hogy azért érzed a vis-t közelebb a wish-hez, mert a vis-t [ʋɪʃ]-nek ejted, nem [vɪʃ]-nek. Ez könnyen lehet, mert a magyarban ilyen helyzetben gyakran helyettesítjük a [v]-t [ʋ]-vel, ahogy arról a magyar beszédhangokról szóló posztban is olvashattál. A [ʋ] a [w]-hez hasonlóan approximáns, hiszen a felső fogsor és az alsó ajak már nem ér össze képzésekor, ezért nincs olyan erős zöreje, mint a [v]-nek. Ettől viszont még nem lesz elfogadható az angol [w] helyett, már csak azért sem, mert ha valóban úgy van, ahogy sejtem, akkor spontán beszédben szó elején a [v] és a [w] helyett is [ʋ]-t ejtesz, vagyis összeolvad a két hang, ami nem jó.
Szóval próbáld a /w/-t egy nagyon rövid, u-szerű hangnak ejteni inkább.

@IdegenNyelvŐr:

"A [ɿ] jelölés ugyanabból a jelölésrendszerből származik,ahonnan az angol magánhangzók leírásánál szereplő magánhangzó táblázat."

Vagyis a canIPA-ból? Ott jelölik [ɿ] jellel a flapet? A canIPA oldalán kissé nehezen igazodtam el, tudnál esetleg közvetlen linket mutatni a jel ilyetén alkalmazására?

"Én a [ɿ] jelölést azért is részesítem előnyben a kiskapitális [D]-vel szemben, mert képzése és hangzása is közelebb áll a [ɾ] hangéhoz, meg aztán a [ɿ] része a fonetikus jeleket tartalmazó betűkészleteknek, a kiskapitális [D] viszont többnyire nem."

Azért szerepel, mert a [ɿ] jelölést régebben a sinológusok használták az IPA-ban [z̩] hanggal jelölt, nyelvheggyel s ajakkerekítés nélkül ejtett magánhangzóra.

en.wikipedia.org/wiki/%C9%BF

OK, tárgytalan :) megtaláltam a canIPA oldalon a pdf-et:

venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_10_Consonants.pdf

@Olman: Jó kis olvasnivaló lesz ;)

@IdegenNyelvŐr:

Nem tudtam eldönteni, hogy milyen v-t ejtek, de talán inkább a simát, [v]-t.
A /w/-t és /v/-t megkülönböztettem kiejtéseben, csak akkor lehet, hogy rosszul ejtettem.

"Ejtésekor ajkunkat az /u/ ejtésére kell beállítanunk"

Melyik u-ra? 8A? Vagy mindegy?

@keyboark: Hopsz, ezt elírtam: nem /u/-t, hanem [u]-t kellett volna írnom, tehát a magyar u (9A) hang ejtésére készülj fel, de a konkrét kiejtése nélkül rögtön a következő magánhangzót kezd el képezni.

@IdegenNyelvŐr:

Akkor azt javíthatnád a cikkben is :)
Bár még mindig nem értem hogyan lehetne képezni. Mennyire kell hozzá az ajakkerekítés?

Egyébként itt egy írás a mássalhangzókról más megközelítésben: logout.hu/cikk/angol_kiejtes_in_brief/teljes.html

@keyboark: Javítottam. ;)
A [w] képzéséről hamarjában két videót találtam, az egyik csak a [w]-ről, a másik az [ɹ] hanggal összehasonlítva.

[w]: www.youtube.com/watch?v=5d-YVW2UypI
[ɹ]/[w]: www.youtube.com/watch?v=ZKHYnavxMns

@IdegenNyelvŐr:

igen, ezeket már láttam :)

Én is a ð hangról szeretnék kérdezni. A θ hang ejtése megy. De a ð esetén bizonytalan vagyok. Ugyanúgy kezdem ejteni, ahogy a θ hangot, de még így is két variáció adódik és hol az egyiket hallom, hol a másikat:

1. Elkezdem ejteni a θ hangot és közben rezgetem a hangszálaimat, de a nyelvem NEM rezeg. Ilyenkor "d"-hez hasonló hangot kapok: "d"ɪs, "d"ə. Filmekben, tv-ben így hallom.

2. VAGY elkezdem ejteni a θ hangot és közben nem csak a hangszálakat rezgetem, hanem a nyelvem is rezeg, zizegő hangot adva. Ilyenkor az ejtett hang "z"-re hasonlít: "z"ɪs, "z"ə. Így hallom a YouTube-os oktatóvideókon. De furcsábbnak érzem.

Melyik a helyes?

@Devourius: Mivel anyanyelvi beszélők használják mindkettőt, így mindkettő helyes.

Alapvetően a z-sebb változat a "hivatalos", ezt használják lassú, hangsúlyozott beszédben (így nyelvleckékben is), de gyorsabb beszédben gyakran rövidebben, d-sebben ejtik. Persze attól is függ, hogy melyiket használják, hogy milyen más beszédhang mellett állnak, és pesze a beszélő személyes preferenciája is közrejátszik.

Használd bátran bármelyiket, amelyik a nyelvedre jön. A lényeg, hogy egyértelműen eltérjen a [z]-től is meg a [d]-től is. Ha ejtése közben a nyelved feltűnik a fogsorodnál, akkor már nagyon rosszul nem tudod ejteni. ;)

Ajjaj. Az ilyen "mindkettő helyes" helyzetekben vagyok a legtanácstalanabb.

A kettő között nem sebességbeli különbség van. Mindkét variációt lehet nagyon hosszan és röviden is ejteni. Egyikben egyáltalán nincs "z", a másikban majdnem csak az van.

Az értem, hogy a "z"-szerű változat a hivatalos, de oktatóvideókon kívül még SEHOL senkitől nem hallottam így. Sőt nevetségesnek érzem. Olyan, mintha egy idióta dongó lennék, akit lefújtak Chemotoxszal. Pedig ennek a célja az lenne, hogy ne legyen az ember nevetséges, mint Fekete Pákó. Sőt, van egy olyan hátránya is, hogy a "z"-s változatot alkalmazva megakad a kiejtés folyamatossága, pl. brʌ + (nagy törés)"z" + ə. Ilyen formán még a magyaros, vagy afroamerikais, tiszta "d" is jobban hangzik, holott nem helyes.

A kettő között nincs igazából nagy különbség. Mindkettőt majdnem ugyanúgy képzem, de a "d"-s ð változatnál csak a torkomban van rezgés, a nyelvem lefelé homorítom, és nem húzom ki a két szélét, így a szájüregben nincs rezgés, és a nyelv sem rezeg, csak a hangszálak. Ellenkező esetben a rezgés a szájüregben is jelen van, a nyelv felfelé domborodik, a nyelv két széle távolodik egymástól, és felveszi a nyelv is a rezgést, emiatt "z"-sedik a végeredmény.

@IdegenNyelvŐr:

"Alapvetően a z-sebb változat a "hivatalos", ezt használják lassú, hangsúlyozott beszédben (így nyelvleckékben is), de gyorsabb beszédben gyakran rövidebben, d-sebben ejtik."

A mintákban melyiket használod?
A d-s változatot hallom, de nem vagyok benne biztos.

Egyébként érdekes, mert eddig fel sem tűnt, hogy a nyelv is rezeghet közben. Hogy tudok biztosra menni, hogy csak a hangszálak rezegjenek?

@keyboark: A nyelv kb. annyira rezeg, mint a [z] ejtésekor, vagy mint az alsó ajak a [v] ejtésekor – tehát alig. A nyelv/ajak rezgése ilyenkor elkerülhetetlen, hiszen a szűkületen keresztül kiáramló turbulens levegő nyomást gyakorol rá, amitől mozgásba jön. Ugyanez történik a magyar pergetett [r] ejtésekor is: ott sem akaratlagos izommunka eredményeként csapódik a nyelv hegye gyorsan egymás után többször a szájpadláshoz, hanem csak a levegő rángatja ide-oda.
Szóval a nyelv rezgését ne akard megszüntetni, mert ahhoz az kell, hogy nagyobb rés legyen a felső fogsorod és a nyelved között (hogy ne legyen olyan erős turbulencia), az viszont már nem a [ð] hangot fogja eredményezni, hanem a spanyolban használt [δ]-t.

A minták többségében valóban a d-sebb változat szerepel, a then mintájában viszont inkább a z-sebb.

Szóval akkor nem szabad a ð kiejtéséből száműzni a z-s jelleget, akármilyen furcsa is? Érdemes inkább hagyni a nyelvet is rezegni egy picit? Biztos, ami biztos, gyors ejtésnél úgyse számít alapon?

A "d"-s ð esetében a nyelv a felső fogsorral érintkezik a két szélén, a nyelv alakja (rés) egy keskenyebb, mély v-re emlékeztet. Emiatt nem rezeg a nyelv, de a szájüregben sincs sok rezgés. Nem is hasonlít a spanyol δ-hez.

A "z"-s ð ejtésekor a nyelv által felvett forma inkább egy nagyon széles és lapos u-ra emlékeztet. A szélesre széthúzott nyelv pedig hajlamos a szájüregbeli rezgést átvenni.

Ahogy megfigyeltem a "z"-tlenedés mértéke az ejtési sebességgel nem annyira függ össze, inkább csak a nyelvkiöltés mértékével. Annyi az összefüggés, hogy gyors ejtésnél nincs idő a nyelv nagymértékű kiöltésére, és ezért mindenképp "d"-sebb az eredmény. Ezzel szemben az erősen, eltúlzottan kiöltött nyelvnél belép a "d" és "v" változatok kettős lehetősége. Lehet ez nem is valós probléma, csak a kiejtést eltúlzott, erőltetett lassúsággal bemutató videók és hangminták szülte átmeneti bizonytalanság kezdőknél?

@Devourius: A [ð] ejtésekor a nyelv háta lapos. A nyelv két széle érintkezik a felső fogsor őrlőfogaival (ahogy pl. az [s, z, t, d] hangok ejtésekor is), míg a középső része és a szájpadlás között rés van, hiszen a szájpadlás felfelé homorodik. Tehát a nyelv maga nem vesz fel sem u, sem v alakú formát a [ð] ejtésekor. Az [s, z, ʃ, ʒ] képzése annyiban más, hogy azoknál a nyelv szélesebben fekszik fel a szájpadlásra, így közepén, hosszanti irányban csak egy szűk barázda keletkezik a nyelv hátán, amit tekinthetünk u alakúnak. De a [ð] nem ilyen.

Ami a d-sebb/z-sebb ejtést illeti: igazából annyi a különbség köztük, mint a [ʧ] ("cs") és az [ʃ] ("s") között: tehát a képzés helyén először elzáródik a levegő útja. Így tulajdonképpen [dð]-ről ill. [ð]-ről beszélünk, ahol a [dð] persze nem [d+ð]-t jelöl (hiszen a [ʧ] sem [t+ʃ], mivel a [t]-t magát eleve előbbre képezzük mint a [ʧ]-t), hanem egyetlen (affrikáta) hangot. A [dð]-nél és a [ð]-nél is a nyelv hegye a két fogsor között van, a [dð]-nél azonban a nyelvnek a hegye mögötti területe kezdetben hozzásimul a felső metszőfogak belső felszínéhez és/vagy a fogmederhez, ily módon elzárva a kiáramló levegő útját.
Ez a hang persze nem azonos a spanyol dentális [d̪]-vel sem, mely képzésekor a nyelv hegye érintkezik a felső metszőfogak belső felszínével.

Ezzel nyilván párhuzamba állítható a zöngétlen [tθ] és az [θ] viszonya.

Az, hogy mennyire öltik ki a nyelvüket, sok dologtól függ, pl. tempó, hangkörnyezet, stílus, nyelvjárás. Éppen ezért lényegi jelentősége nincs, csak az eredmény egyértelműen különbözzön a [z, d, v] hangoktól.

@IdegenNyelvŐr:
Elolvastam a közvetlen felettem lévő írást is, de sajnos nem lettem vele előrébb. Eléggé z-sen ejtem [ð]-t, sokkal jobban, mint, ahogy then mintádban van. Min kellene módosítanom?
Esetleg valahogy le tudnád írni a /ðə/ névelő "d-s" változatánál hogy mozog a nyelv és a száj?

@keyboark: Hol van a nyelved hegye miközben ejted?

Esetleg próbálj meg a [ʣ]-ből kiindulni, melynek hasonló a képzési módja, csak a képzés helye tér el. Ejtsd ki azt, hogy "dzen", ahol a nyelved hegye a szájpadlás fogmeder mögötti területével érintkezik kezdetben, majd változtass annyit, hogy a nyelved hegye ne a szájpadlással érintkezzen, hanem a két fogsorod között legyen, és így próbáld meg megismételni a "dzen" kiejtését, persze ügyelve arra, hogy a nyelv hegye ne ugorjon vissza a szájpadláshoz. ;) Elég, ha a nyelved hegye éppen csak "kidudorodik" a két fogsorod között, nem szükséges fél vagy egy centire kidugni.
Ha minden jól megy, akkor ebből már "then" lesz.

Gyakorlás közben azóta arra jöttem rá, hogy nem kell ennyit rugózni ezen a "z"-s vagy "d"-s hangzású /ð/-n, mert beszédben nincs idő rendesen ejteni. Ez is hasonló, mint a /w/. Elég, ha LAZÁN beállítod a nyelved a /ð/ hang ejtésére (kicsit kidudorodik a nyelv és rést képez a felső fogsorral). Majd anélkül, hogy ki akarnád ejteni, azonnal áttérsz a szó következő hangjának ejtésére. Azt fogod észrevenni, hogy mégis kimondod a /ð/-ből a lényeget.

Korábban annyit görcsöltem, hogy jól ejtsem ki, hogy bár jól sikerült, de túlerőltettem és nevetségesen, túlzottan hangsúlyos lett tőle a szó, pl. THe és broTHer. Pedig ezekben hangsúlytalan. Ha mégis, nagyon ritka esetben pl. szó végén, lassan akarod külön kiejteni, akkor meg mindegy, hogy "d", "z" vagy "dz"-szerű-e. Ilyenkor sem érdemes túl nagy súlyt fektetni rá.

Igazából nem emiatt szóltam hozzá. Inkább azért, mert azt figyeltem meg, hogy amerikai filmekben a /θ/ hangot túlnyomórészt "t"-nek (think, thing, something, stb.) hallom. Nem hallom félre, tényleg "t"-nek mondják. Anyanyelvi, nem műveletlen, kaukázusi beszélők. Ez ennyire elfogadható egyszerűsítés?

Ha pedig thing. Ugyebár /θɪŋ/. Többes számban következetesen /θɪŋs/. Nem lenne jobb ilyen esetekben a g-t is közé ejteni? Már a /sɪŋɪŋ/ is nagyon furcsán hangzik.

@Devourius: Magyar fülnek talán t-sen hangzik, de az angol [t]-t nem úgy képzik, mint a magyart, így a ting és a thing ejtése nem esik egybe. Az a hang amit t-nek hallasz, valószínűleg a már a 2010.06.02-i kommentemben említett [tθ] lehet, tehát a nyelv hegye a felső fogsorral érintkezik, nem a fogmederrel, mint a magyarban.

Things: a többes szám hangja zöngés msh. után /z/, tehát /θɪŋz/, még akkor is az lenne, ha /g/ is lenne benne: */θɪŋgz/. De nincs benne! Hiába hangzik számodra furcsán, számukra az hangzik furcsán és idegenül, ha benne van. A szótag/szótő végi "ng" mindig /ŋ/. Az "ng" kiejtése abban az esetben /ŋg/, ha nem szótő vagy szótag végén van, pl. finger, language. A singer-ben csak /ŋ/ van, mert a sing a szótő, a finger-ben viszont /ŋg/ van, mert a fing nem szótő, így az "n" és a "g" között szótaghatár van, akárcsak a language esetében.

Feltöltöttem egy 42 216 bájtos kis hangmintát ide: www.2shared.com/audio/bFlDBN52/csi101_sample.html
Alul a "click here" feliratra kell kattintani a letöltéshez. A CSI s01e01-ből 5:08-nál egy rövid párbeszéd.
- Stokes: Is there anything [Enɪ.t.ɪŋ] you don't bet on?
- Warrick: No.

Ebben semmi [tθ] kapcsolatot nem hallok, csak "t"-t, és más sorozatokban is hallom így. Nem is lenne logikus mondjuk a something szónál [sʌ.mtθ.ɪŋ]-et ejteni, nagyon erőltetett 3 msh-ó egymás után. Nem?

Ha már itt tartunk a width sem piskóta. A [wɪdθ] nehéz, de még csak elmegy, de a [wɪdð] rémálom ilyen szempontból. Nem egyszerű dolgok ezek és mégis olyan alapvető szavak, hogy alapfok alatti szövegben is tömegesen fordulnak elő.

Előbb kimaradt. A hangsúlyos p, t, k hangokat hehezettel ejtik és ezt minden leírás írja is. De a [tʃ] kapcsolat aspirációjára nem térnek ki, pedig tényleg hallani. Más hangsúlyos szótag elején a mgh-ót nem kell hehezettel mondani?

A másik amit megfigyeltem, a tr és dr betűkapcsolatok lágyítása. Truly pl. [t(ʃ)ruː.li], a dream [d(ʒ)riːm]. Ez a (ʃ) és (ʒ) beszúrás általánosítható szabály?

@Devourius: Ahogy a 06.02-i válaszomban is írtam, a [dð] és a [tθ] nem hangkapcsolat, hanem egyetlen hang, csak nincs olyan karakter, ahol a két betű össze lenne kötve. Ugyanez érvényes a [ʧ]-re is: [ʧ ≠ tʃ]. Nézd meg: a "cs" esetében a t vízszintes részei elérnek az ʃ-ig, a "t+s" esetén nem. Ha kijelölöd is látod, hogy a ʧ egy karakter, a tʃ pedig kettő. Megfelelő karakter hiányában képzeld azt, hogy a [dð] és a [tθ] is egyetlen összekötött karakter, azaz egyetlen hang. Szokták jelölni az összetartozást egy felső, esernyőszerű jellel, de ez a betűtípustól és betű­szélességtől függően sokszor rossz helyre kerül, ami elég zavaró, ezért én nem szeretem használni, de valahogy így néznének ki azzal: tθ͡, ill. dð͡, vagy t͡θ, ill. d͡ð (nem tudom, melyik fog jobban kinézni).

Tehát a something közepén is csak két hang van egymás után.

Ami a hangmintát illeti, abban elég jól hallható, hogy a nyelv a felső fogsorral érintkezik, nem a fogmederrel, tehát semmiképpen nem angol [t]-t ejt, hanem bizony [tθ͡]-t. Nem tudom, látszik-e a képen a beszélő szája, de ha igen, biztos látható egy pillanatra a nyelv hegye a fogsornál. Ha normál [t] lenne, nem látszódna, mert annál a nyelv hegye a szájpadlással érintkezik.

A width esetében is csak két hang van a végén: [wɩd̥θ], vagy esetleg, ha a /d/ teljesen zöngétlenedik: [wɩtθ], de ez esetben a [t] és az [θ] persze két külön hang, nem az a [tθ͡] hang, amiből nem létezik összekötött karakter. ;)

@Devourius: A hehezet csak a zöngétlen zár- ill. zár-réshangok sajátossága az angolban, így a /p, t, k; ʧ/ fonémákon kívül nincs más hangnak hehezetes allofónja. A zöngés zár- ill. zár-réshangokból /b, d, g; ʤ/ nincs hehezetes változat.

A /tɹ, dɹ/ kapcsolat első hangja valóban többnyire hasonul a másodikhoz, így [ʧ] ill. [ʤ] lesz. De a pontos artikuláció függ az /ɹ/ képzési helyétől is, hiszen több fajta /ɹ/ létezik, ahogy erről írtam is a posztban.

Ui.: Az előző válaszomból kifelejtettem, hogy a hangfelvételben won't szerepel, nem don't. ;)

Igen, won't. Elsiettem, nem tartottam lényegesnek.

OK, az egy karakterként írt [dð] és [tθ] hang egyetlen hang, de akkor meg nem értem még mindig, hogy mi a különbség a [θ] és a [tθ] között. Illetve a [ð] [dð] között.

@Devourius: A különbség a párok közt annyi, mint a magyar cs és s, vagy dz és z között. Azaz a párok képzési helye megegyezik, a képzés módja azonban eltér, mert a cs-vel ill. dz-vel párhuzamos [tθ] ill. [dð] ejtésekor is először rövid időre elzáródik a kiáramló levegő útja, majd a zár feloldódásakor s/z/[θ]/[ð]-ként folytatódik a hang ejtése, persze csak nagyon röviden, hiszen a cs-ben ill. dz-ben is éppen csak fel lehet fedezni az s-et ill. a z-t, így ugyanez vonatkozik a [tθ]-re és a [dð]-re is.

Annak örömére, hogy ezt értem, már csak arra vagyok kíváncsi, hogy mikor melyik változatot érdemes használni és milyen következettségi szinten? Műveltség- vagy dialektusfüggő? Következetesség gondolom nem feltétel, mert filmekben hallani így is, úgy is.

@Devourius: Valamelyest nyelvjárás- és stílusfüggő is, de inkább attól függ, milyen a beszédsebesség, ill. milyen más beszédhangok vannak a th körül. Túl sokat ne foglalkozz vele: bármelyik megteszi.

A hangsúlyos szótagban lévő [p], [t], [k], [ʧ] hangokat akkor is hehezettel ejtik, ha msh-ó van előttük? Pl. state, score, stb.

@Devourius: Nem. Szótag elején legfeljebb /s/ állhat előttük, amögött pedig nincs hehezet. De pl. a misprint vagy a mistrust szavakban hehezetesek, mivel ezekben a mis- előtag külön szótagot alkot: mis+print, mis+trust. A mistake-ben viszont nem, mert annak a szótagolása mi-stake.

A hehezet akkor is megmarad, ha az előtte lévő szó /s/-re végződik, pl.: nice car – itt a /k/ hehezetes marad. A "my scar"-ban viszont nyilván nem hehezetes.

A hehezetességnek tehát feltétele a szótagkezdő pozíció.

Akkor már csak egy utolsó előtt nem tudom hányadik kérdés: mellékhangsúly esetén is játszik a hehezet?

@Devourius: Igen, de valamivel gyengébben.

Újra a θ - ð dilemma. Már nem egy észak-amerikai beszélőtől hallottam wɪˈθɪn -t, amit a neten skót kiejtésnek bélyegeznek. Akkor hogy is van ez?

Ami igazán meglepett, hogy natív brit beszélőtől hallottam már ˈweθə -rözést is. Ez ilyen fakultatív jelleggel megy, hogy a ð-ket át lehet cserélgetni szabadon θ hangra?

@Devourius: A within-nek és a without-nak valóban létezik zöngés és zöngétlen változata is, de a zöngés azért gyakoribb. Ez kicsit olyan, mint a magyarban a felmegy ill. fölmegy. De míg a fel-/föl- igekötőink szabadon váltakozhatnak, addig pl. a felület nem lehet fölület. Legalábbis én még nem hallottam így.

Hát ehhez hasonló a helyzet az angolban is: néhány funkciószó (pl. elöljárók, kötőszók: with/-out, whether) váltakozhat, de a lexikális szavak (pl. főnevek: brother) nem szoktak.

Ez rendben is lenne, ha a szótárak hoznák mindkét alakot, ahogy a with esetén teszik is. Eddig úgy tudtam, hogy ahol nem közölnek másik ejtési variációt, ott csak a szótárban feltüntetett a helyes, míg a többi helytelen, vagy betudható akcentusnak. Within, without esetén vagy nem hoznak zöngétlen formát vagy amelyik hoz, skót kiejtésként jelöli.

A rather, the, this, that, stb. is funkciószó, zöngétlenedhetnek? A ˈweθə lexikális szó, tehát helytelen a zöngétlen forma?

Még egy valami, mert kimaradt és zavaró: az aktuális példában nem a whether, hanem a weather szerepel. Ezt mondta az egyik hallás utáni értési szövegben az anyanyelvi brit beszélő θ hanggal. Hihetetlen mik vannak? Ez beszédhiba, nyelvi hiba, tájszólás, vagy elfogadott ejtésváltozat.

???

@Devourius: Na, épp ezt akartam kérdezni, hogy whether-ről vagy weather-ről beszélsz-e. :)

Attól, hogy valamely kiejtés nincs a szótárban, még nem biztos, hogy helytelen, csak épp lehet, hogy említésre sem méltóan kevesen ejtik úgy. Szerintem a zöngétlen weather max. tájszólási változat lehet – nem hinném, hogy egy hallás utáni szövegértésben beszédhibást alkalmaznának. Bár manapság már minden lehetséges…

A rather, this, that, the nem hiszem, hogy előfordulna zöngétlenül, persze eldugott kis falvakban bármi előfordulhat ;)

"@IdegenNyelvŐr: Vannak nyelvjárások, melyekben így képzik (pl. az afro-amerikai beszélők egy része), de nem ez az általános és javasolt képzési mód."

Hozzánk kicsit közelebb álló példa, hogy ez bizonyos (kevésbé lenézett) ír nyelvjárásokban, pl. a dubliniban is előfordulhat. (Lásd youtube.com/watch?v=f9T4zDf2Hvc első mondata, ez még csak nem is az a zár-réshang ( t͡θ) amiről máshol írtál, szegény falusi csóka BBC-s műsorvezető lehetett a beszédhibája ["TILOS helyette /s/-t, /t/-t, /f/-et vagy bármi mást ejteni."] ellenére.)

Lenne itt még pár dolog.

Mi a különbség az /n/ és az /ŋ/ között igazából hangzásbelileg? A képzésbeli különbséget ismerem, de annyira egyformának tűnnek hangzásra, hogy nem értem mi értelme van a két hang használatának.

A másik: vannak ezek a zárhangok, amelyeket néha felengedés nélkül alig hallhatóan ejtenek (p, t, k, b, d, g). Ez mire jó? Azon túl, hogy nehogy megértse őket valaki. Beszédtempót tudnak vele növelni?

Kapcsolódhat hozzájuk glottal stop is, amely az amerikai angolban is létezik. Akkor csak kifejezetten /t/ helyettesítésére nem használják úgy, mint a britek?

@Devourius:
"Mi értelme van megkülönböztetni az /n/ és az /ŋ/ hangokat?" Te mit válaszolnál, ha egy külföldi megkérdezné tőled, hogy mi értelme van megkülönböztetni a magyarban a neki tök egyformának tűnő a-t meg az á-t? ;) Azért, mert így alakult. Nincs rá racionális válasz. De jelentés-megkülönböztető szerepük van.

Az /n/ és az /ŋ/ között kb. annyi eltérés van hangzásilag, mint a /t/ és a /k/ között, hiszen az /n/ és a /t/ ill. a /ŋ/ és a /k/ képzési helye páronként megegyezik. Vagy akár úgy is mondhatnám, hogy legalább annyira eltér egymástól az /n/ és az /ŋ/, mint az n és az ny – ezeket sem tévesztjük össze, pedig szintén hasonlóak.

Az unreleased zárhangoknak sincs előre megfontolt célja. Így alakult, így kevesebb energiával/erővel, azaz könnyebben ki lehet ejteni őket, mert nem kell a kiáramló levegőnek áttörnie a kialakult zárat.

A glottal stopot pedig a magánhangzók közti /t/-t kivéve valóban nagyjából ugyanazokban a helyzetekben használhatják US-ben mint GB-ben.

Az "a" és "á" között jól hallható a különbség, /n/ és /ɲ/ között is. A /t/ és a /k/ között szintén van, de tényleg kisebb. Az /n/ és az /ŋ/ között viszont nem hallok érdemi különbséget, hangminták alapján sem. Ha én képzem, akkor csak érzetre más a kettő. Az /ŋ/ mélyebb, hosszabb, lágyabb vagy tompább, mint az /n/? Egy anyanyelvi beszélő biztos meghallja a különbséget, de én nem. Sőt, nem véletlen szerintem, hogy néha használják az -ing-es szavaknál az in' rövidítést, amelyet /n/ hanggal ejtenek, ha jól tudom.

@Devourius: a magyar "a" és "á" között a hosszúságon kívül a képzés helye/módja (/a:/;/ɒ/) is jelentősen eltér, ellenben mondjuk az "I/í", "o/ó", "ö/ő", "u/ú", "ü/ű" pároknál kevésbé. Az meg nem nagy csoda, ha az [n] és a [ŋ] között nem "érzed" a különbséget, mivel a magyarban az utóbbi az /n/ fonéma veláris mássalhangzók (/k/, /g/) előtt előforduló allofónja (ejtésváltozata).

Az meg ugyan tényleg igaz, hogy az "-ing"-et ejthetik [n]-nel (néhány proli dialektusban), de pl. a "singer"-ben nem fogják úgy ejteni (legfeljebb [ŋg]-nek, valamely különös brit nyelvjárásban).

@Devourius: Szerintem te is hallod a különbséget, mert nem hiszem, hogy pl. a sinner-t meg a singer-t hallás után összekevered. Vagy ha mégis, akkor gyakorlással biztos tudsz ezen segíteni.
Ahogy @paraszthajszal: is írta meg én is a posztban, a [ŋ] hang a magyarban is létezik, csak nincs jelentés-megkülönböztető szerepe. De ettől még feltűnik, ha helyette [n]-et hallunk pl. a Lenke név nagyon idegenül, döccenősen hangzik, ha len+ke összetételként ([ˈlɛnkɛ]) ejtjük [ˈlɛŋkɛ] helyett.

Ennél a két hangmintánál jól hallható a különbség:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Velar_nasal.ogg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Alveolar_nasal.ogg

Mintha az /n/ eleje kicsit nagyobb hangsúllyal lenne megnyomva, míg az /ŋ/ teljesen hangsúlytalannak tűnik. Ha azonban angol beszédben hallgatom, nem hallok különbséget a sinner/singer között:
www.youtube.com/watch?v=0leLr_fO4XE

Annyi értelme van az /ng/-nek, hogy ténylegesen kiejtett /k/ vagy /g/ előtt csak erőtöbblettel fér el a /n/, míg az /ŋ/ jobban illik eléjük.

De itt jön be a singing-es példa. Mivel a /g/-ket nem ejtik, így nyugodtan ejthetnék /n/-nel, legfeljebb keverni lehetne a sinnin'-gel, de nem ez lenne az egyetlen homofón. Nekik is könnyebb kimondatni /n/-nel, ezt erősíti meg az, hogy pl. saying /sEɪɪŋ]/ helyett sokszor ejtenek sayin'-get /sEɪɪn]/, amely nem proli dialektus, csak könnyebb így ejteni és a különbséget nemigen hallani. Ha az /ŋ/ ejtése is ugyanilyen könnyű lenne, akkor nem jutna eszükbe lespórolni.

@Devourius: Nekünk az angol tanárnéni mondta, hogy az -ing-et ejtik ugyan [in]-ként is, de ez nem a művelt irodalmi nyelv része. Ha már a wikipediát idézted, ott pl. ezt írják róla: "It is currently a feature of colloquial and non-standard speech of all regions, and stereotypically of Cockney, Southern American English and African American Vernacular English." (en.wikipedia.org/wiki/G-dropping#G-dropping )

Ez viszont inkább "nyelvtani" dolog, kicsit arra hasonlít, hogy a magyar "-ban/ben" is előfordul "-ba/be"-ként az élőbeszédben, de pl. a "fantom" szót ettől még semelyik anyanyelvi beszélő nem fogja "fatomnak" ejteni, noha egy betűvel kevesebb, és így bizonyára könnyebb lenne. ;)

Ezt az -ing végződést kivéve gyakorlatilag az összes olyan [brit] dialektusban, ahol az /ŋ/ nem önálló fonéma, nem [n]-t, hanem [ŋg]-t ejthetnek helyette (ahol an [ŋ] csak az /n/ veláris zárhangok előtti allofónja, mint a magyarban).

@paraszthajszal: Ez pl. egy olyan hangminta, ahol a hölgy (anyanyelvi angol beszélő) [ŋg]-t (sőt [ŋk]-t) ejt [ŋ] helyett pl. a "liking" szóban. Valszeg. a magyar anyanyelvűek kiejtése is ehhez állhat közel.

web.ku.edu/~idea/europe/england/england73.mp3

@IdegenNyelvŐr:

Ami a "tθ" hangot illeti: azt írtad, képzésekor a nyelv hegye a felső fogsorral érintkezik, illetve a nyelv hegye a felső fogsornál látható. Tehát akkor bekészítem a nyelvem a θ hangra, de abban az állásban "t" mondok helyette? Mert ha jól értem, olyan, mint a magyar "t", csak inkább képezzük lejjebb, a felső fogsor pereménél. Az zavar benne, hogy hiába "tθ" a jelölése, hangzásra egyáltalán nem tűnik rokonnak a θ hanggal. Azt sem értem, miért szeretik ennyire, pláne egy olyan hang helyett, amire nem igazán hasonlít. Sokkal gyakrabban hallani a θ-nél.

Nem jelenik meg a hozzászólás már megint...

@Devourius: Itt igazából nem két, hanem három szint van. A normál [θ] réshangon kívül a [tθ] egy zár-réshang (úgy "kezdődik", mint egy zárhang, de a "felengedés" [release] réshang lesz; lásd még c, dz, cs, dzs, német pf (ld. kampf)), de ha ugyanabban a helyzetben, ahol a [θ]-t ejtenél, inkább t-t ejtesz, az már egy dentális t lesz [ t̪].

Feljebb említettem, h. pl. Írországban lehet ilyen realizációja is a /θ/-nek. Azonban ez a hang ekkor sem lesz azonos a /t/-vel, mert azt hátrébb, a fogmedernél képezik - a különbség azonban nem nagy, hallás után legalábbis. (Ez a [ t̪]-ként realizált "/θ/" bizonyos szempontból (ld. szonorancia) zárhangként viselkedik, pl. t-vel nem szeret "együtt lenni" /tθ/ egyszerűsödik [ t̪]-re, Lásd még: John C. Wells: Accents of English [1982], 178. old.)

@paraszthajszal:

Kösz szépen. Erre a [ t̪] hangra én is rátaláltam a Wikipedián, de elbizonytalanodtam. Azt írták róla, csak az indiai és ír angolban szerepel a θ helyett. Pedig nemcsak ezekben, és nem is csak az amerikai angolban hallani nagyon gyakran ezt a "t"-szerű ejtést, hanem a britben is, ahol művelt, konzervatív politikusok is előszeretettel használják. Persze ejtik néha [θ]-nek is, rejtély egyszer miért így, másszor miért úgy mondják.

Bár kezdem megszokni, hogy az angolban nem érdemes következetességet keresni, lehet hogy csak a változatosság kedvéért használnak többféle hangot. Ahogy vegyíteni szokták pl. a [wɪð] és [wɪθ] ejtésmódokat is, sokszor akár egy mondaton belül, a következő szó zöngésségétől és nyelvterülettől függetlenül.

Szerintem a Wikipédián se azt írják, hogy csak az indiai és ír angolban szerepel, hanem azt említik meg, hogy ott a helyi "sztenderd" kiejtés része lehet.

Wellsnél pl. a következő olvasható: "This applies most notably in southern Irish English, and also in Indian English; there are other accents, too, in which dental plosives occur as sociolinguistically conditioned variants of dental fricatives (e.g. in New York City)." Ergo lehet, hogy egy idősebb NY-i lakos, vagy afro-amerikai polgártárs használja a /θ/ helyett a [t_]-t, ha mondjuk a haverjaival beszél ("öcsisajt dobjá' má' meg egy ezresse'!"), de mondjuk egy állásinterjún már bizonyára kerülné.

@paraszthajszal: Valóban. Félreértettem a Wikipédia állítását. Viszont az általad idézett megállapításból sem következik az, hogy csak ez a réteg használja haveri beszélgetésekkor.

Pl. egy ilyen szónok is ezzel zár ebben a magyar vonatkozású videóban:
www.youtube.com/watch?v=0vBqyG6qYXE#t=5m12s
Dél-angol, eléggé RP közeli rizsát nyom és befigyel 1-2 helyen ez a zárhang. Igaz nála kivételesen statisztikailag a θ a gyakoribb. Nincs olyan műsor, film, egyéb, ahol nem hallani. Összességében gyakoribb a θ-nál. Biztos megvan az oka, csak nem tudom mi az. Mindenképpen többnek tűnik puszta akcentusnál. Ezért érdekel a képzése.

Lehet, hogy az én fülem rossz, de nekem pl. ez a "th" a "thank you" elején, ha nem is feltétlen réshangnak, de legfeljebb zár-réshangnak, nem zárhangnak tűnik. Összehasonlítva mondjuk a korábban hozott ír példával ( www.youtube.com/watch?v=f9T4zDf2Hvc ), szerintem kivehető h. nagyobb a "súrlódás/rezgés".

Az általam idézett Wells-megállapítás egy kissé "lakonikus", de más szerzőknél - ahol ez jobban ki volt fejtve - kb. ez volt a mondanivaló. Sajnos "forrásnak" most csak a Wikipediat tudom idézni (mer otthon azé nincs túl sok fonetika-könyvem :-)): "For some New Yorkers, the fricatives /θ/ and /ð/ are pronounced as affricatives or stops, rather than as fricatives. Usually they remain dental, so that the oppositions /t-θ/ and [d-ð] are not lost. Thus thanks may be pronounced [θæŋks], [tθæŋks] or [t̪æŋks] in decreasing order of statusfulness, all are distinct from tanks."

@Devourius: A [tθ] ejtésekor próbálj c-t ejteni, de úgy, hogy a nyelved hegye éppen csak kilóg a két fogsorod közt. A c-nél is ugye bekészíted a nyelved az sz ejtésére, de kezdetben elzárod a kiáramló levegő útját egy pillanatra azzal, hogy a nyelved hegyét hozzányomod a szájpadlásodhoz. A [tθ] képzése ezzel analóg: bekészíted a nyelved a [θ] ejtésére, azaz a nyelv hegyét behelyezed a két fogsor közé, a nyelved hegye mögötti részét ugyanakkor hátulról hozzányomod a felső fogsorod belső felületéhez, így alakul ki a pillanatnyi zár.

A dentális [t̪] képzésekor ezzel szemben a nyelved hegye (nem a hegye mögötti területe) érintkezik és alkot zárat a felső fogsor belső felületével, tehát nincs a két fogsor között kidugva. Ez a hang pl. a spanyolban használatos, ill. a már említett ír, stb. nyelvjárásokban, de nem ez a [θ] első számú variánsa.

@paraszthajszal: Én sem zárhangot hallok a "thank you"-jában.

@IdegenNyelvŐr: Ajajj. Akkor nem is bonyolult. Csak annyit kell tenni, hogy felragasztom mindenhová a nyelvem, háromszor körbetekerem és ejtem. Kézenfekvő :-)

Filóztam ezen egy csomót, de nem világos mi ennek az előnye. Csak egy magyarázat maradt: ezzel a "t"-s ejtéssel gyorsabban vissza tudják húzni a nyelvüket és hamarabb be tudják készíteni a következő hangot.

Visszatérve [tθ] hanghoz és a nyelv helyzetéhez. Írod: "a nyelved hegye mögötti részét ugyanakkor hátulról hozzányomod a felső fogsorod belső felületéhez". A fogsor belső felületén mekkora felületet értesz? A fogsor teljes belső-hátsó felületét ("nyelv teljes felragasztása"), vagy csak egy részét ("a nyelv épp hogy csak nem merőleges a fogakra").

Az "Introducing sociolinguistics" (Rajend Mesthrie, Joan Swann, Ana Deumert, William L. Leap, 1999) online kivonatában azt olvastam, hogy a [tθ] lényegében [t̪θ], tehát először [t̪]-t ejtenek, ami azonnal átmegy [θ]-ba.

Így viszont ugrik az elméletem, ez nem gyorsítja meg a nyelv visszahúzását. Egyre inkább nem értem miért favorizálják ennyire. Két érv is szól a [tθ] ellen: 1. képzése nehezebb, összetettebb, mint a [θ]-nek 2. műveletlennek bélyegzett kiejtés a [t̪]-vel együtt.

Még azt lehetne felhozni mellette, hogy fonetikusabb kiejtési forma, mert jobban utal a th-s írásmódra. Ennek az mond ellent, hogy szó végén [θ]-t ejtenek. Akkor miért nem lehet ezt ejteni a szó(tag) elején is?

Hihetetlen mit össze nem tudnak variálni az anyanyelvi beszélők. Szerencsétlen nyelvtanuló végre megtanulja a [θ]-t, aztán azt hallja, hogy nem is használják és joggal érzi úgy, hogy még mindig nem tud megfelelni az "igazi", élő angol beszéd követelményeinek. Holott a native speakereknek sem jó ez a káosz, mert csak arra jó, hogy egymást leckéztessék ezzel az egésszel.

@Devourius: Szerintem az anyanyelvi beszélőket általában simán nem szokta érdekelni, hogy egy hang kiejtése "utal-e az írásmódra". Eleve (majdnem mindig) a beszélt nyelv az elsődleges, az abban lévő hangokhoz keresnek (-tek) valamilyen "megjelenítést", és nem fordítva. (Manapság már előfordul kivétel is, mint a blogban már kivesézett "often", de ez ritka.)

Másrészt meg nem biztos, hogy sokkal nehezebb a [tθ] zár-réshangot kiejteni, mint a [θ] réshangot, egy fonetika könyv alapján talán nehezebb elsajátítani [pláne ha ilyen fura szakkifejezéseket kell értelmezni, h. "stop-like closure, fricative release"], de az utca embere a hangokat nem ott tanulja, hanem a környezetétől lesi el. A képzési módot leírva a magyar "c" (IPA [ʦ]) hang is nehéz (úgy kezded mint a "t"-t, de réshangként engeded fel, és úgy fejezed be mint az "sz"-t) kiejteni viszont nem tűnik annak.

És egy másik "magyar" analógia, hogy szerintem egy fonetikakönyvben nehezebb leírni a magyar ó diftongusként való ejtését ("Maunika" www.youtube.com/watch?v=IFGIu7TGcJg&t=2m24s), mint hosszan ejtett [o]-ként – szerintem stigmatizált is ez az ejtés, mégis sokan használják, mert így szokták meg, a környezetükben ez a "módi". :)

@paraszthajszal: a link persze www.youtube.com/watch?v=IFGIu7TGcJg&t=2m24s akart lenni, csak 1 szóköz lemaradt

@paraszthajszal:

A "Maunika" kiváló példa. Elég nehéz tájnyelvi diftongus, elsajátításáért-használatáért jutalmul mindenhol máshol nógrádi parasztnak, palócnak, stb. néznek.

A "c"-s párhuzam viszont sántít. Mi nem az "sz", "t" fonéma cifrázására használjuk allofónként. Sőt, egyszerűsítésként fogadta magába a magyar nyelv a hosszabb [t+s] helyett, feltehetően német hatásra, és minden nyelvjárásban egységesen megtalálható.

@Devourius: A "c"-s párhuzam csak arra vonatkozott, hogy egy zár-réshangot kiejteni nem feltétlen sokkal bonyolultabb, mint egy zárhangot v. réshangot.

Külföldi példa mondjuk arra is van, hogy zárhangból egy dialektusban zár-réshang lesz, pl. /k/-ból [kx] (ill. [x] {kb. kemény "h"}, de az már réshang) néhány svájci német dialektusban.

@IdegenNyelvŐr:

Biztos, már unalmas állandóan th-ról írogatni, de hátha van még türelmed :)

Itt van például ez a videó:
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=bH82DML6Wk8#t=21
Látom, hogy kirakja a nyelvét, és én is.
De mit csinál, hogy inkább t-s hangzása van?
Ilyet én csak az "afro-amerikaias módszerrel" tudnék képezni.
Mi a trükk? Belül hogyan állhat a nyelve? Nekem simán, vízszintesen szokott, de ez lehet mégsem jó.

@IdegenNyelvŐr:

"Szóval próbáld a /w/-t egy nagyon rövid, u-szerű hangnak ejteni inkább."

Most jöttem rá, hogy igazából már régóta jól ejtem, csak eddig nem voltam benne biztos, hogy úgy képzem-e ahogy kell. Próbáltam az u-s dolgot erőltetni, de sosem volt tökéletes.

A leírásodban pontosan megfogalmazod:
"Ejtésekor ajkunkat az [u] ejtésére kell beállítanunk (...), majd azonnal át kell térni a következő magánhangzóra."
Azt a hibát követtem el, hogy először kiejtettem ténylegesen az u-t és gyorsan áttértem a következő hangra. Persze így nem volt jó és csak most esett le, hogy nem is kell az u-t kiejteni...

Korábban írtam, hogy /w/-t közelebb érzem a magyar v-hez, mint az u-hoz. Az u-nál kezdetben valahogy áll a szájunk és a legvégén "csücsörítésben" végződik. A /w/-nél pedig "csücsörítésből" indulunk és nyílik a szájunk a következő hangra, hasonlóan a sima v-hez, csak ott ajakszéthúzásból indulunk.
Tehát nekem logikusabb és kényelmesebb a v-ből képezni úgy, hogy egyszerűen ajakkerekítéssel ejtem és így nem is tud részt venni benne a felső fogsor.

@keyboark: Ez az a [tθ], amiről feljebb már beszéltünk: miközben a nyelv hegye a két fogsor között van, a hegye mögötti rész hozzáér a felső fogsor belső felületéhez vagy a felső fogmederhez, elzárva a levegő útját.

@keyboark: A lényeg, hogy megtaláltad. :)

@IdegenNyelvŐr:
Valóban az a lényeg. Bár kíváncsi lettem volna a véleményedre. :)

@IdegenNyelvŐr: én még annyit fűznék hozzá, hogy a kiscsaj videóit ajánlatos nagy ívben elkerülni. Nem képzett nyelvtanár, csak egy önjelölt kontár. Borzalmasak a videói. Szakszerűtlen, de legalább semmi segítséget nem nyújt a nyelvtanulónak.

A [tθ] képzése azóta már megy, de kerülöm a használatát és ezt javaslom angolt tanuló magyaroknak is. Érdemes a tiszta [θ] hangnál maradni. Eleve ez a leghelyénvalóbb forma, amely ráadásul iskolázott beszélő benyomását is kelti, így kritika sem érheti. Továbbra sem értem, hogy egy eleve nehéz képzésű hangot miért cifráznak tovább. Rejtély, hogy mitől ilyen elterjedt ez a forma. Semmi előnyét nem látom.

@Devourius:
Csak mintának linkeltem, bár ha nem valami ritka tájszólása van, akkor megnézhetőek.

Hmm, mi ez a fordulat?
Azt le tudod írni hogyan találtál rá, a [tθ]-ra?
Azzal egyébként még egyet is tudok érteni, hogy inkább a [θ]-t használjuk, viszont a sima [ð] szerintem furán hangzik, vagy én nem tudom jól képezni. Pl. a brother, father, szavak nekem nagyon nem mennek, még d-vel is jobb, talán ide szebb lenne a [dð].

@keyboark: nem magam találtam rá. Idegennyelvőr írta le hogyan kell képezni: "miközben a nyelv hegye a két fogsor között van, a hegye MÖGÖTTI RÉSZ hozzáér a felső fogsor BELSŐ FELÜLETÉHEZ vagy a felső fogmederhez, elzárva a levegő útját."

A [ð]-vel én is megszenvedtem, ez a hang tartott a legtovább. Szerintem te is jól ejted. Azért hangzik furán, mert d-t hallottál bele korábban ezekbe a brother típusú szavakba és most a [ð]-vel ejtve (amely lehet egy kicsit "z"-s is) is elvárod, hogy mindenképp "d"-s beütése legyen.

Ahogy tapasztaltam, ha a [ð]-t némi ajakkerekítéssel ejtjük (ilyenkor a nyelv széltében összehúzódik), akkor kicsit "d"-sebb lesz a hangzása. Különben inkább "z"-s.

A flap miben különbözik a d1-es fonéma ejtésétől?

@Devourius: A /d/1 képzése hasonló a magyar /d/-éhez, tehát a nyelv hegyét felemeljük a fogmederhez és hozzá nyomjuk, majd miután egy kis levegő feltorlódott mögötte, feloldjuk a zárat.

Ezzel szemben a flap-nél a nyelv hegyét nem szimplán felnyomjuk, hanem először kicsit hátra hajlítjuk, majd miközben ebből a hátrahajlított helyzetből csapódik előrefelé, egy pillanatra hozzáér a fogmederhez, ahol így az átmeneti érintkezés idejére zárat alkot, ami nyilván rögtön fel is oldódik, ahogy a nyelv hegye csapódik tovább előre.

Hallgasd meg a /d/2-nél a 'ladies' kétféle kiejtését.

A képzésüket ismerem, mégsem érzek különbséget a kettő között. Lehet rosszul hallom, de mintha a flap jobban hasonlítana a magyar d-re. A flap hangzása rövidebb, erősebb vagy hangsúlyosabb?

@Devourius: Kicsit megkésve – na jó: nagyon megkésve, bocs! Szóval, a flap mindenképpen rövidebb, hiszen csapódás közben alakul ki, és abból a szempontból erősebb, keményebb, hogy a nyelv ténylegesen zárat alkot egy röpke pillanatra. Az angol [d] ill. [t] ejtésekor viszont a nyelv nem feltétlenül alkot olyan határozott zárat, mint pl. a magyar [d/t] esetében. Ejtése már-már a c/dz-re ([ʦ/ʣ]) is emlékeztethet, ami lágyabb hangzású.

Még egy régi megfigyelés, de gyakran előfordul: zöngés msh. után a többes számot sokszor [z] helyett [s]-nek ejtik. Nem hallom félre, nem [z̥], hanem egyértelműen [s]. Ez valamilyen tájszólás? Vagy az igénytelenség, műveletlenség jele?

A másik: nemrég előszedtem újra néhány Pink Floyd albumot. Nem tudok hová lenni Waters kiejtésével. Sok szó brit kiejtésben hangzik el pl. [kʰɑnt], [fɑst] vagy [grɑsp]. Az [ɻ]-eket nem ejti, ritkán mégis. Amin viszont csodálkozom, hogy a mgh-ók közül sokat amerikai mintára ejt /əʊ/ helyett /oʊ/ vagy /o/, [ɐ] helyett [ʌ]. Végeredményben az amerikai kiejtésre hajaz, de csak félig. Ez szándékos, vagy az éneklés miatt van? Esetleg ez is egy brit dialektus?

@Devourius: Valóban lehet ilyet hallani, de nem igénytelenségből vagy műveletlenségből teszik, talán inkább egyszerűsítésből: a hangszálak rezgése már az utolsó előtti hang közben megszűnik, így már az is részben zöngétlen lesz, az utolsó /z/ meg már teljesen zöngétlen [s].
Pl. bags [bæg̊s] /bægz/

Az énekesek furcsa kettősséget mutatnak, sokszor énekelve egész máshogy ejtik a szavakat, mint egy interjúban, ráadásul még az sem biztos, hogy amit egy interjúban használnak,az azonos azzal, amit pl. a szüleikkel használnak, így ebből nehéz leszűrni a saját kiejtésüket.

Brit nyelvjárásokban az /oʊ/ és az /ʌ/ kiejtése is elég nagy szorást mutat (meg igazából a többi mgh is), így pl. az /ʌ/ kiejtése az ő beszédében lehet olyan, mint az amerikai [ʌ], anélkül, hogy arra hajazna.

De tény, hogy trendibb egy amerikaisabb kiejtésű dal.

Ma megint hallottam egy interjúban és egy zenében is. Bántja egy ideje a fülem és még eddig nem kérdeztem meg: az ng kapcsolat ugyebár [ŋ]-nek ejtendő. Ez világos. Ritkán mégis [ŋg]-nek ejtik angol anyanyelvűek is, pedig [g] nélkül helyes. Ez nyelvbotlás, hiba, vagy nyelvjárásnak tudható be?

@Devourius: Az ng csak szó végén biztos, hogy /ŋ/. Ha egy ng-végű szót tovább képeznek vagy ragoznak, vagy szóösszetételbe kerül, rendszerint megmarad a /ŋ/ benne /g/ nélkül, de van egy pár kivétel, ahol /ŋg/-re változik, pl. strong–stronger /stɹɔːŋ/–/ˈstɹɔːŋgəɹ/, vagy long–longer /lɔːŋ/–/ˈlɔːŋgəɹ/. De ugyanakkor a sing–singer-párosban egyikben sincs /g/: /sɪŋ/–/ˈsɪŋəɹ/.
Nem képzett szavakban változó, hogy van-e /g/, pl. a finger hiába néz úgy ki, mint a singer, mégis /ˈfɪŋgəɹ/.

Ezt szótárból ki lehet nézni.

Azonban ettől függetlenül akadnak olyan nyelvjárások is, melyekben a szóvégi /ŋ/ kiejtése is [ŋg] lesz: sing [sɩŋg] /sɪŋ/.

Nem értem. Az elektronikus GIB Országh-féle szótár, a longer kiejtésére /ˈlɒŋə(ɹ)/-t hoz, bár már ebben az is zavar, hogy mitől függ /ɒ/-/ɑ/ vagy éppen /ɔ/-e. Miért különbözne a singer kiejtésétől? A szótagolása sem más. Szótárból hogy lehet kinézni?

Azonban az ettől független ejtés esetére voltam eredetileg kíváncsi. Általában jól ejtik, [ŋ]-nek, de néha becsúszik egy-egy szó, mikor a végén is hallani lehet a [g]-t, pl. something. Inkább gyanakodom véletlen nyelvbotlásra, mert a többi szónál jól szokta mondani a használója. Ha nyelvjárás lenne olyan, akkor következetesen mindenhol [ŋg]-t ejtene, de ilyennel még nem találkoztam.

@Devourius: A GIB-bel nekem nincsenek jó tapasztalataim…
Ha megnézed pl. az Oxford online szótárát, az jelzi, hogy a singer és a finger eltérő, és meghallgatva is jól hallható:
www.oxfordadvancedlearnersdictionary.com/dictionary/finger
www.oxfordadvancedlearnersdictionary.com/dictionary/singer

Ha megnézed a long-ot, ott is fel vannak tüntetve a fokozott alakok:
www.oxfordadvancedlearnersdictionary.com/dictionary/longer#long_2

Ez egyúttal válszt ad arra a kérdésedre is, hogy "mitől függ /ɒ/-/ɑ/ vagy éppen /ɔ/-e": brit vs. amerikai.

Ami a [ŋ]–[ŋg] ejtését illeti, egy "off-standard" nyelvjárásban sem feltétlenül ejtenek minden /ŋ/-t ugyanúgy: lehet eltérés aszerint, hogy szó végén vagy magánhangzó előtt áll-e, pl. [sɩŋg]–[ˈsɩŋəɹ] (ez megmagyarázná a somethi[ŋg]-et is); ekkor egy fajta neutralizációként még az /ŋg/ is lehet pusztán [ŋ]: [ˈfɩŋəɹ] /ˈfɪŋgəɹ/, emiatt a singer és a finger valóban hasonló lesz.

De van fordított is, ahol miden /ŋ/ [ŋg] lesz: [sɩŋg]–[ˈsɩŋgəɹ]–[ˈfɩŋgəɹ].

Vatt duju tollkabát? :-D

Miért jó, ha van eltérés? Minek neutralizálni? A singer és a finger miért különbözik alapból. Van erre valami szabály? Mert a ragozott alakokat sok szótár nem hozza. Nehogy már ezzel is molyolni kelljen. Ne hazudj valótlant, mer' megmon'lak Maunikának :-)

@Devourius: Eccer volt, hol nem volt, volt eccer egy Anglia, ahol az emberek még legalább nagyjából úgy írtak, ahogy beszéltek, és az -ng-re végződő szavakban is ejtették a g-t, meg mondjuk az -mb-re végződőben is ejtették a b-t.

Aztán jött egy nagy vihar és a szavak végéről (sin[g], plum[b]) lefútta ezeket; a szavak belsejéből viszont nem tudta, pláne mert itt nem is egy szótagban voltak (fin-ger; com-bat). Valamit viszont kezdenie kellett azokkal azokkal a szavakkal is, amelyeket valamilyen képzővel (pl. ige+"-er"=személy) a fenti alapszavakból származtattak, itt az alapszóval való egyezés kedvéért szintén kiesett a zárhang (sin[g]er, plum[b]er); ahol viszont az "-er" a melléknevek középfokát állította elő (stronger) ott meg néha nem, mellékneveknél nem is olyan szoros az alap- és a középfok közötti kapcsolat (lásd bad - worse; gut - besser - gösser).

Azt egyébként én sem értem, miért kell szegény nyelvtanulónak majd minden angol szónál a leírt szóalak megtanulása mellett még külön a kiejtést is megtanulni? Pl. ha meghal (die; [daɪ] és nem [-i:] mint pl. a brie esetén) valaki, felboncolják (dissect; egyes bennszülöttek képesek [daɪsɛkt]-nek ejteni dictionary.reference.com/browse/dissect ) a hullát (cadaver; az egyik szótár szerint [kəˈdævər], a másik szerint [kəˈdɑːvər], a harmadik szerint [kəˈdeɪvər] lásd: dictionary.reference.com/browse/cadaver ); majd eltemetik (bury ['bɛri]) a sírboltba (tomb ['tuːm]); és máris van egy olyan mondatunk, ahol a kötőszavakon kívül egyetlen szót sem írnak "fonetikusan".

Hát igen. Az angol már csak ilyen, ilyenné fejlődött. Ezt a nyűgjét el kell viselni a viszonylagos egyszerűségéért cserébe. Ki kell szótárazni a szavak kiejtését és nem csak egyszerűen az IPA jeleket kell figyelni, hanem a szótagolást és egyéb apróságokat is. Nem mintha az elválasztás olyan egyértelmű téma lenne, sok szótár mégse hozza.

A második téma zavar jobban. A thing szóban a g nem ejtendő, néha mégis ejtik és nem lehet megmondani az okát. Nem nyelvjárási, nyelvtani, fonetikai kérdés, és ezek szerint még csak nem is nyelvbotlás. Nem tudok vele mit kezdeni. Szerintem ha megkérdeznék egy anyanyelvi beszélőt, ő sem tudná megmondani az okát. Valami olyasmit felelne, hogy szokták így is, úgy is ejteni, nincs rá szabály. Mindenesetre én próbálom elkerülni a g ejtését, ahol a szótár szerint nem kell ejteni. A singing szóalak máig bántja a fülem, egy fia g hang nincs benne. Zavaró, hiába tudom megkülönböztetni a sinning-től.

Valamint igen, a GIB-bel nekem sincsenek jó tapasztalataim, és akkor nagyon eufemizálva utaltam a színvonalára. Sikerül mindig alulmúlnia azt a szintet, amit még kinéztem belőle legutóbb. A papír alapú Országh-féle szótár már helyesen közli a kérdéses szavak kiejtését, jóllehet színvonal ügyileg még mindig nagyon messze van egy egynyelvű szótártól. Az lenne a legjobb, ha kiadnának egy angol fonetikai szótárat, hozná minden alapszónak a szótagolt kiejtését, többféle nyelvjárás szerint, ha rendhagyó, ragozott alakban is. Esetleg még az elválasztást is jelölhetnék benne, mert bár nem fonetika, de sok plusz helyet nem foglal. Jelenleg sajnos nem létezik olyan szótár, ami minden helyesírási és fonetikai igényt kielégítene. Pedig angol nyelvi intézetek, tanszékek szerkeszthetnének ilyet, de lusták hozzá, holott az angol világnyelv és a saját házuk táján is lenne mit rendbetenni. Az "okszfordi" maffia is egy ilyen összeállításán törhetné inkább a fejét, mert a címere alatt színes, szagos kiadványokkal a nyelvtanulókból húzza ki feleslegesen a pénzt.

Most látom csak mit írtál a /ɹ/3 /ɹ/4-es fonémánál. A legtöbb beszélő a ʧ/ʤ-s változatot használja és annyit hallani, hogy a t/d-s változat tűnik angoltalannak, bevándorlósan puritánnak.

Itt meg arról van szó, hogy az US angolban mennyire nem elfogadott a retroflex /ɻ/, mert "üres" hangot eredményez. A videó szerint az amerikai /ɹ/ hangot nem lehet kitartani.

@Devourius: Milyen videó?

Bocs, lemaradt a link :-S

Szóval:
www.rachelsenglish.com/consonant_r

@Devourius: "A videó szerint az amerikai /ɹ/ hangot nem lehet kitartani."

Épp ellenkezőleg: azt mondja, hogy az az R, amit nem lehet kitartani, nem lehet jó amerikai R: "If you can't hold out the sound, rrrrrr, then it's not a proper R sound".

A 'retroflex'-ről is azt mondja, hogy elfogadható ("it does make an ok, R sound"), még ha a hangzása kissé el is tér a bunched-étól. Azt nem mondanám, hogy "incorrect" lenne, hiszen vannak környékek, ahol a 'retroflex' az elterjedtebb, de alapvetően a Rachel által bemutatott bunched R-t használják Amerikában.

Valóban. Félreértettem a kettős tagadást, akkor nem jó az /r/, ha NEM lehet kitartani. Majd lassan egy másik blogról talán megtanulok olvasni is : D

Ha már hozzászóltam. Az baj, ha mindenütt retroflexet használok US kiejtésben? Túlzottan megszoktam, nekem a bunched r tűnik üresnek, alig hallhatónak. Néha csak úgy tudom megmondani, hogy ott volt az /r/, hogy az előtte lévő magánhangzó nem nyúlt meg, ezt leszámítva nem hallom, hogy ejtették volna.

Mikor te beszélsz angolul, akkor szoktál kompromisszumokat kötni, mint én? Azt tudom, hogy te is US párti vagy. Nem olvasztasz össze semmilyen magánhangzót? Az /ɹ/3-as fonéma előtt nem ejtesz ʧ/ʤ-t?

@Devourius: Nem, nem baj, ha mindenhol retroflexet használsz.

Nálam nincs cot-caught merger, bár az /ɔː/-m elég nyílt, de valamivel hátrébb képzett és kissé ajakkerekítéses.

Az /ɹ/3 esetén nálam többnyire nem a /t, d/ hasonul, hanem az /ɹ/ lesz bunched helyett retroflex.

Megint az /θ/. Mániám, így újból előszedem.

www.youtube.com/watch?v=mSF5nSH7Nek#t=0m30
Meglepő momentum a videón a /ðæŋk/ you. Nem lehet, hogy amiről fentebb beszéltünk, az nem hurkolt [tθ] hang, hanem a [ð] (még ha nekem t-nek is hangzik)? Neten azt írják, hogy a /θ/-val kezdődő és szavakat lehet [ð]-síteni.

Valamint úgy figyeltem meg, mintha az anyanyelvi amerikaiak nem nyelvheggyel ejtenék a [t] és [d] hangokat köpködősen, hanem inkább úgy, mint mi magyarok, a nyelv hegye hosszabb szakaszon érintkezik a fogmederrel. Vagy csak én találkozok sorban rossz mintákkal?

@Devourius: Nem, nem jellemző, hogy a /θ/-t zöngésítenék szó elején. Az, hogy zár-réshanggá vagy akár zárhanggá redukálják, előfordul, de hogy zöngésítenék, azt én nem tartom valószínűnek. Zöngésíteni (akárcsak részlegesen is) inkább csak zárhangokat szoktak, de még a [t]-ből sem lehetne [d̥], mert abból flap [ɿ] lesz.

Az amerikai/magyar t/d-ről írtakat nem igazán értem: először azt írod, nem nyelvheggyel ejtik, aztán meg azt, hogy a nyelv hegye hosszabb szakaszon érintkezik.

@IdegenNyelvŐr: általában valóban nem jellemző a szó eleji réshangok zöngésítése, de van olyan brit dialektus, ahol előfordul(t), igaz, ez a jelenség állítólag már 30 éve is kihalófélben volt…

"Almost as well known as rhoticity, as a diagnostic for a west-county accent, is the use of a voiced fricative in words whose standard pronunciation has initial /f,θ,s,ʃ/, e.g. farm [v-], thimble [ð-], seven [z-], shepherd [ʒ-]. This Initial Fricative Voicing is by now sharply recessive (...)" (Wells, J. C. [1982]: Accents of English: The British Isles, Cambridge University Press; 343. old.)

Pontatlanul fogalmaztam. Szóval mintha az amerikai t/d a magyarnak felelne meg, nem a britnek. Vagy a kettő között félúton?

"olyan brit dialektus, ahol előfordul(t), igaz, ez a jelenség állítólag már 30 éve is kihalófélben volt…"

Ehhez képest sok amerikaitól (és brittől) hallani.

Azt írja az egyik publikáció, hogy:
"the first [θ] is pronounced as [ð]

thank [ðæŋk] and in other words: thatch, thaw, thigh, thin, thing, think, third, thistle, thong, thought, thousand, thumb, thunder, Thursday"
coolreferat.com/Regional_variation_of_pronunciation_in_the_south-west_of_England

@Devourius: Ez ugyanúgy a délnyugat-angliai részekre (pl. Sommersetshire) vonatkozó leírás, mint amit Wellstől idéztem.

Viszont a folytatás, amit már nem idéztem tőle, az volt, hogy kissé cinikusan jegyzi meg, hogy ez a fajta tájszólási "jellemző" inkább csak akkor jön elő, ha "idegeneknek" (pl. fonológusoknak) produkálják magukat a helyiek, helyi népdalokat énekelnek; ergo ez a megőrizni kívánt "kulturális örökségük" része, a mindennapi életben viszont már kevésbé jelentkezik. ;)

Beverly Lujan, American Accent Guide című könyvében azt találta írni, hogy az f is lehet hehezetes szó elején, mint a t, k, p. Ez igaz?

Mármint nem csak szó, hanem szótag elején, ha hangsúlyos és magán- vagy kettőshangzó követi.

Terítéken újra a bunched /r/. A videók alapvetően 3 tanáccsal szolgálnak a kiejtés illetően
1) ajakkerekítést ajánlanak hozzá, ezáltal állítólag az alsó fogsor előrébb lesz a felsőhöz képest (nem ez a különbség az ajakkerekítéses és ajakréses mgh-ók között is?). Egy másik videó szerint az is elég ehhez a hatáshoz, ha közvetlen az alsó ajak alatti izmokat megfeszítjük.
2) Azt javasolják, hogy az állkapocs alsó lágy részére, a nyak elé rakjuk oda a hüvelykujjunk, hogy ellenőrizzük, nem feszül-e a nyelv.ű
3) A nyelv két széle érintse a felső fogsor két belső oldalát.

Érdemes még valamit bevetni? Bár mondtad, hogy jó lenne a retroflex, de nyugtalanított, hogy kb. 90%-ban a bunched /r/-t tanítják az amerikai videókon (szó, szótag elején és végén is). Kicsit bánom már, kezdi elrontani a retroflexes /r/ ejtését, de ugyanakkor a bunched sem jó meg. Tartok tőle, hogy a két szék közé esek.

Egyébként már hallom a különbséget a kettő között. A bunched /r/ mélyebb, öblösebb hangzású.

Illetve egy olvasott tanács, ami bejönni látszik. Schwát kell hosszan ejteni és szép fokozatosan hátrébb kell húzni a nyelvet úgy, hogy laza maradjon.

Egyébként nagy a pangás mostanában. Még a végén a jezusvalaszol.blog.hu/ fogja kapni a Goldenblog 2011 díját és INyŐ megint lemarad :-]

@Devourius:
A három tanáccsal kapcsolatban:

1) Nem hinném, hogy az ajakkerekítés hatással van az állkapocs helyzetére.
2) Mint írtam, a bunched r esetén a nyelv hegye "belesüpped" a testébe, így az megszélesedik és feltornyosul. Ez izommunka nélkül nem megy, ezért nem igazán értem, miért baj, ha érzünk feszülést.
3) Ez jó irány, de önmagában kevés. Én pl. simán hozzájuk tudom érinteni még úgy is, hogy még a metszőfogakkal is érintkezzen a hegye. A lényegi elem a nyelv széthúzódása, megszélesedése, azaz a hegyének a hátrahúzódása.

@INyŐ

Azt hiszem, már jól ejtem az [ɹ]-t. Fura mód az kellett hozzá, hogy nem hátra kellett húzni a nyelvem, hanem egy nagyon kicsit előre feszíteni. A horror, terror típusú szavakban is sikerül ejteni. Kicsit még elbizonytalanít, hogy a nyelvem hegye nincs annyira lent, amennyire a YouTube-os videók szerint lent kéne neki. Viszont az már eleve gyanús, hogy a nyelv hegyét emlegetik, mikor szerinted annak látszódnia sem kéne, hanem beleolvad a nyelv testébe. Lehet, hogy a nyelvlapoc (blade) állására gondolnak, nem a hegyére.

Ennek a videónak a tesztjén átmegyek:
www.youtube.com/watch?v=R4SoLrAO2K4#t=0m14
Szerinted ez a teszt tényleg hatékony? Nem ér a nyelvem a tollhoz, és semmi máshoz, akármeddig ki tudom tartani, a hangáz is jónak tűnik.

Sőt, most hogy utánanézek, a horror típusú szavak végét a szótárak [ɹ(ɘ)ɹ]-ek jelölik, jelezvén, hogy a schwa elhagyható. Ezt a hangminták is alátámasztják, mintha nem kifejezetten ejtenének külön a két [ɹ] hangot, kicsit összemosódnak. Furcsa. Ezek szerint törekedni sem kéne a külön ejtésre?

Egy újabb kérdés az előbbiek mellé. Szóval lehet a /tr/ és a /dr/ első hangját /[ʧ]-íteni, [ʤ]-íteni és ezzel az anyanyelvi beszélők elsöprő többsége él is. A transition, try, dreamben szavakban alkalmazzák, de a chil.dren, bed.room típusú szavakban nem. Mi ennek az oka?

@Devourius: Ez a videó elég necces. Attól, hogy a számba veszek egy ceruzát, még annyiféle hangot tudok ejteni... A [ɹ] csak egy ezek közül.

@Devourius: A /-Vɹəɹ/ végű szavak ejtése azért érdekes, mert magának az /-əɹ/-nek az ejtése rendszerint csak egy szótagalkotó [ɹ̩], itt viszont azt még megelőzi egy sima [ɹ] is, így tulajdonképpen [-Vɹɹ̩] lesz belőle. Ez lassabb beszédtempó mellett persze lehet [-Vɹəɹ] is, de alkalmasint egyszerűsödhet is: [-Vɹ̩], bár ennek lehet némi negatív megítélése, ezért nem javaslom. Így pl. a 'terror' ejtése lehet [ˈtʰEɹɹ̩] vagy [ˈtʰEɹəɹ], vagy akár [ˈtʰEɹ̩] is. Ez azonban nem esik egybe a 'tear' (v) ejtésével, hiszen abban a magánhangzó szokás szerint kissé megnyúlik: [ˈtʰEˑɹ̩].

A /tɹ, dɹ/ = [ʧɹ, ʤɹ] kiejtést a szótaghatár megakadályozhatja. A 'children' szótaghatára inkább az /l/ és a /d/ között van, ekkor lehet benne [ʤɹ]; de a child-children párosítás miatt érezheti úgy is a beszélő, hogy a /d/ után van a szótaghatár, ekkor maradhat [dɹ]. A 'bedroom' összetett szó, melyben a szótaghatár a /d/ után van, emiatt maradhat [d].

@IdegenNyelvŐr: akkor kérdezem máshogy. A ceruza (vagyis toll, mert azt haszálok) megakadályozza a /ɻ/-t? Szerintem meg, de nyugtalanító, hogy szerinted ez még nem garancia a helyes /ɹ/ ejtésére.

@INyŐ:

Most Récsőlt nyaggatom az elmésségeimmel. A TH-s hangok láncolására nem tért ki a válaszában, de szerintem majd dolgozik rajta, hadd izzadjanak a tökei.

A [tθ] affrikátára viszont mást mondott, mint te. Bár elég pongyolán fogalmazott, de ha össze akarom foglalni, szerinte ennél a hangnál a nyelv hegye nekinyomódik a középen majdnem zárt fogsornak, és nem jön ki a fogsoron kívülre, ahogy a rendes [θ] esetén kéne neki.

Erre a videójára hivatkozik:
www.youtube.com/watch?v=eplsfyMZwXk#t=1m44
Szerinte ebben a videóban a [z] + [ð] kapcsán a láncolt [ð]-nél említettek vonatkoznak erre "t"-nek látszó hangra is, ugyan úgy képzik (csak nyilván zöngétlen). Ez mintha tényleg jobban hasonlítana és könnyebben képezhető, mint az általad írt [tθ]. Mi a véleményed erről a megközelítésről?

Hagyom egy kicsit regenerálódni, a "Miért?"-ekkel majd egy kicsit később tupírozom az idegeit. Ez a rövid válasz is majd két hétig tartott szegény lyánynak, ha most sebtiben lerohanom a részletekkel, anélkül hogy szokná a dörgést, még a végén feldarabolja az ereit vagy ilyesmi. Már Phítá komának sem volt olyan a teherbírása, mint a tiéd, szóval azóta óvatos vagyok :-P

@Devourius: Hát, ha elég vastag a toll és nem azelőtt emeled fel a nyelved hegyét, mielőtt bevennéd a tollat, akkor valóban megakadályozza a [ɻ] ejtését.

@Devourius: Szerintem amit ő ott produkál, az egy dentális [d̪] – azaz zárhang, nem réshang, és nem is zár-réshang. Annak meg nyilván a dentális [t̪] a párja.

Ajjajj. Ettől féltem, nehogy félretájékoztasson, mint tap = d állításával is. Valami igazság azért van benne? Mi az oka, hogy anyanyelviként ő úgy érzi, hogy ezt már pedig így képzik.

www.rachelsenglish.com/im_peggys_new_office
Ebben a blogbejegyzésében lévő videóról szúrtam be neki példákat, 2 perc 5 másodpertől többször hallani ezt a kérdéses hangot.

(előbb flapet akartam írni, csak ez a fránya tap-flap elnevezési kavar mindig összezavar)

@Devourius: Azért érezheti így, mert ez is egy lehetséges képzési módja. Főként New Yorkban ill. a Black English-ben lehet vele találkozni (bármilyen hangkörnyezetben, nem csak [s, z] után), de ettől még substandard.

A nagy uborkaszezonban ráfanyalodtam Canepari publikációira :-) INyŐ biztos büszke rám :-D

venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_02_English.pdf
Érinti a [tθ] témakörét. Azt írja 2.2.8.1. fejezetben:

"/θ ð/ are slit dental (whereas in American English a prodental or interdental articulation is possible, perhaps more often indeed, which may be transcribed with …” [az eredeti vonalak mellett még egy extra vonallal áthúzott θ ð jelekkel jelöli]. Az utóbbi jelölést a bevezető (venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_01_Prelude.pdf) 44. oldalán a táblázat hozza, ezeket a hangokat a szabvány IPA a jelek [θ] [ð] alá írott + mellékjellel jelöli.

Hasonlóról emlékezik meg ez a cikk is:
en.wikipedia.org/wiki/Interdental_consonant

Szóval akkor ez lenne a hurkolt [tθ] hang? Azért rugózok ezen ennyit, mert én nem zár-réshangnak hallom a felvételeken, hanem zárhangnak és az a kiejtés, amit korábban leírtál (nyelv hegye mögötti terület hozzáér a felső fogsor belső feléhez), nagyon körülményesnek tűnik és úgy érzékelem, hogy nem is hasonlít teljesen.

Az amerikai kiejtésű button szóban flap vagy unreleased t van? A YouTube-os ESL videókon az unreleased változatot favorizálják, néhány szótárban viszont a flapes alak van feltüntetve. Mindegy melyik változattal ejtjük ezeket a típusú szavakat?

@Devourius: Nem, valójában nála a két vonásos [θ, ð] a "normál" angol [θ, ð], amikor a nyelv hegye jól kivehetően kilóg a két fogsor közt. A "sima" [θ, ð] ejtésekor meg éppen csak megjelenik a nyelv hegye a két fogsor közt – brit nyelvterületen ezzel is lehet találkozni.

Nézd meg az ábrákat a venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_10_Consonants.pdf 181. oldalán. A zár-réshang [tθ, dð] ábráját meg a 176.-on, ahol a fekete sáv jelzi az elmozdulást.

@Devourius: Inkább unreleased, hiszen a [t] és az azt követő [n] képzési helye megegyezik, így a kettő közti átmenetet csak az ínyvitorla kinyílása jelenti, ami szükségtelenné teszi az orális zár feloldását, hiszen a feltorlódott levegő az orrüregen keresztül már távozott.

Mi a hangzásbeli különbség a "normál" két vonásos [θ+, ð+] és a "sima" [θ, ð] között? Én nem hallok különbséget. Brit és amerikai között sem.

Egyedül ez a [tθ] böki a csőröm, bár már képezni is tudom és minden más lehetőséget kilőttem, de szerintem inkább hasonlít a dentális t-re. Pedig ez a jelenség bármelyik standard nyelvjárásban elég gyakori. Sosem fogom így ejteni, de érdekelne, miért örvend ekkora népszerűségnek. A t/d csé-dzsésítése magyarázható a könnyebb ejtéssel, de ez...

Olvastam ma egy olyan TH-s megközelítést, amivel már találkoztam egy másik weblapon is, de akkor még hülyeségnek hittem. Most viszont kezdem gyanítani, hogy van benne valami.

Egy jenki ezt írta az egyik TH-s hangot bemutató YouTube videó kommentjében, hogy a két fogsor közé helyezős módszer csak az EGYIK módja a TH hang képzésének. A MÁSIK szerinte az, ha a nyelvet felső fogak mögé helyezzük. (Gondolom úgy érti, hogy a nyelv hegyét a felső metszőfogak belső felülete mögé, úgy, hogy nincs érintkezés). Az utóbbi módszerrel képzett TH szerinte jobban is hangzik, de ez már lehet erősen szubjektív vélemény a részéről.

A nyelvkidugós TH-s hang inkább [v], [f] hangra hasonlít. A felső fogsor mögötti inkább [z], [s] hangra, úgy érzem. Még nem gyakoroltam eleget, mert lehet mégis fal dolog. Meg tudod erősíteni ennek a másik képzési módnak a helyességét?

Ez a felső fogsor mögötti képzés sok mindent megmagyarázna, ha tényleg így van. Az elterjedt t-s ejtést pl. és néhány láncolási kérdést is egész más megvilágításba helyez.

Így már érthető az is, hogy az alsó + mellékjellel ellátott (vagy Caneparinál a kétszeresen áthúzott) [θ] és[ð] az interdentális, két fogsor közé helyezett nyelvvel képzett hang, amit a már linkelt Wikipédiás cikk szerint csak az amerikai angolban használnak, ott is csak a szó elején.

Ezzel szemben a felső metszőfogak mögött képzett, a mellékjelek nélkül jelölt hang a közönséges [θ] és [ð] hang. Ez az, amit a kiejtést bemutató videókon NEM mutatnak meg. Azt viszont nem tudom miért.

Sőt, most már nem tudom hányadszori újraolvasásra után vettem észre, hogy írtad is ebben a cikkben, hogy a "nyelv peremét a felső fogsorhoz támasztjuk VAGY a két fogsor közé csúsztatjuk és így préseljük ki a levegőt." Azt hittem, hogy ez két különböző közelítési módszer, amely végül ugyanarra a hangra vezet. Közben meg két külön képzési módról, két külön allofónról van szó.

Wells azt írja az LPD-ben, hogy a flap n után is előfodul, sőt, ki is eshet és akkor a winter és winner homofónok lesznek. Azt is megjegyzi, néhány amerikai ezt a fajta kiejtést helytelennek tartja. Ez a helytelennek tartás a flap kiesésére vonatkozik, nem a flapre. Nem?

@Devourius: De. Az meg, hogy helytelennek tartják, hááát, ha anyanyelvi beszélő mondja, nem lehet az… ;) Ilyen alapon a cot-caught merger is lehetne "helytelen".

Mennyire standard az elhagyása? Biztos hogy semlegesben flapnek ejtik egyáltalán?

@Devourius: Szerintem a flapesítés a legritkább. Vagy marad [t], vagy kiesik, vagy az /n/ és a /t/ összeolvadásával egy nazalizált flap lesz [ɿ̃], de ez utóbbi nem semleges.

Akkor megnyugodtam. Eddig is t-vel mondtam, de hallottam pár érdekes felvételt, meg olvastam az LPD-t és elbizonytalanított.

Nem új dolog, de még nem kérdeztem meg. Sokszor hallom, hogy mgh. után a szóvégi [t] és [d] hangokat, [ʃ]-nek ejtik. Az "oh, my God" "oh, my Gosh", a "that would be" "thash would be" lesz. Mi az oka, mihez köthető?

@Devourius: Ez nem kiejtési kérdés, hanem lexikális: nem a God-ot ejtik máshogy, hanem a God szó helyett a gosh szót használják, hogy ne vegyék hiába istenük nevét, ill. nem mindenki God-nak hívja az istenét. A jelentés ugyanaz, de más a tálalás. Ehhez hasonló a fuck helyetti frack, vagy épp nálunk a vazze. A thash-nek is lehet valami plusz jelentése (szóvicc?), bár megmondom őszintén, ilyen helyzetben még nem találkoztam vele.

Valóban, a thasht brit vígjátéksorozatban hallottam. Viszont a Gosh tegnap is volt a tévéhíradóban, USÁ-ban szedtek ki egy balesetet szenvedett, eszméletlen motorost a kocsi alól, és bizony szörnyűködés közepette több szemtanú oh my Goshozott rendesen, kórusszerűen. Nem hinném, hogy ilyen helyzetben hiába vették volna a szájukra vagy vicceltek volna.

@Devourius: Ez nem kiejtéshez kötődő jelenség, csak az illető más szót használt. Értsd eleve nem azt akarták mondani, hogy "Oh my God!".

A "gosh" saját jogán önálló címszóként szerepel a szótárakban is.

pl. www.oxfordadvancedlearnersdictionary.com/dictionary/gosh
"gosh - exclamation (old-fashioned, informal)
pronunciation /ɡɒʃ/ /ɡɑːʃ/
people say ‘Gosh!’ when they are surprised or shockedGosh, is that the time?"

Lehet igazatok van, viszonylag ritkán hallani.

Ebbe a videóban több helyen is hallani a jelenséget, igaz vígjáték:
www.youtube.com/watch?v=IvvwNR3vF44

A picit elővenném még az egyes amerikai nyelvjárásokban /θ/ helyett ejtett dentális /t/-t. Ezt a fajta /t/ is úgy ejtik, hogy "a nyelv hegye nem érintkezik teljesen a fogmederrel"? Azaz itt sem határozott annyira ez a zár, mintha egy magyar /t/-t próbálnánk dentálisan ejteni?

@Devourius: Valóban vannak olyan angol nyelvváltozatok, melyekben a /θ/-t ténylegesen a metszőfogaknál képzett [t]-ként ejtik. Ebben az esetben valódi zárhangról beszélhetünk. A magyar /t/ kétfajta szokott lenni: többségében alveoláris, azaz a fogmedernél képzett; de van, aki – szemmel is láthatóan – dentálisan ejti (de nem csak a [t]-t, hanem a [d]-t és a [n]-t is, sőt akár még a [l]-t is). Ez utóbbinál ez a [t] megegyezik az említett angol dialektusok [t]-jével.

INyŐ! A ruszin nyelvről is kéne leírás e videó szerint :-)
www.youtube.com/watch?v=u9LOxIzJqKc#t=1m40

A következő rész a [θ] hang miatt érdekes:
www.youtube.com/watch?v=u9LOxIzJqKc#t=2m38
Ez egy jó módszer a [θ] hang elsajátítására :-D Gondoltam rá korábban is, de akkor úgy voltam vele, hogy hülyeség. Újra végiggondolva simán működik.

@Devourius: :)

Az institute, magnitude szavakban azért nincs flap az "u" előtt, mert igaz, hogy többségében kiesik a j, de egyrészt akár meg is jelenhet, másrészt annyira messzire nem merészkednek, hogy a j kiejtése után még flapesítsenek is?

@Devourius: Nem, mindkettőt a mellékhangsúly okozza: egyrészt megakadályozza a flapesedést, másrészt lehetővé teszi a j-tlen ejtést.

Szótárak nem hoznak mellékhangsúlyt. Legalábbis másodlagosan nem. Harmadlagos hangsúly esete áll fenn ezek szerint?

@Devourius: A Webster jelöli a másodlagos hangsúlyt.

Elöl képzett mgh-ók után a flap képzése nem változik meg? Nem csapódik ellenkező irányban, lentről felfelé? Vagy a mgh-ók hasonulnak a flaphez? Ha igen, hogy?

Kedvenc Caneparint azt írja: "In American English /t/ [ɿ] becomes [hosszúkás ɿ] (laterally contranted, by assimilation) before /əɹ̣/ [r̩]; there is a slight difference between [ɿ] and [hosszúkás ɿ]" ...

Ezek szerint mégis csak van a felvetésemben valami. Nagyon elvesztél INyŐ, már kezdek aggóni érted. Remélem nem a kérdőívem csúszása miatt neheztelsz...

Azt is írja még, hogy a /t/ szünet után akkor is lehet hehezetes, ha nem hangsúlyos. Hoppá! Ez is újdonság keményen. Pedig már megfigyeltem én is, de akkor úgy voltam vele, hogy megcsal a fülem.

@Devourius: Bocsi, hogy így eltüntem, de így év végén mindig kiszabadulnak a sufniból a szabadidőzabáló manók, de igyekszem őket visszatuszkolni ;)

Karácsonyra azért meglephetnél egy hangmintával. Ahogy már egyszer valahol beszéltük, készíts el egy ahogy-esik-úgy-puffanikosat fél óra alatt, aztán a szőrőzöset majd elküldöd, ha elégedett leszel vele. Csak küldjél már valamit! ;)

Flap: a képzési helye minimálisan eltérhet az elöl és a hátul képzett mgh. mellett, ahogy pl. a /k, g/ képzése is. A [hosszúkás ɿ] viszont nem nem a nyelv vízszintes helyzetétől függ, hanem a bunched [ɹ] hanghoz hasonul, amely esetén a nyelv hegye belesüpped a testébe, vagy ha úgy tetszik, keresztben megszélesedik (lat. contracted).

A /t/ szóeleji hehezetéről írtam ám a /t/2-nél ;) csak nem olyan feltűnő, mert a példákban a szó eleje meg a hangsúly egybeesett. A 'time' helyett írhattam volna mondjuk 'today'-t. Ez vonatkozik egyébként a többi hehezetes hangra is (/p, k, ʧ/).

A karácsonyi hangminta nem jön össze sajna, de igyekszek vele. Addig is, [mEɹ.i kɹɩs.məs]-tot kívánok minden olvasónak és Idegennyelvőrnek.

Azt vettem észre, hogy a flap esetében a nyelv kicsit hátrébb csapódik a fogmederhez, a tap előrébb van. Ez helytálló megfigyelés?

Látom, nagy itt a forgalom, alig bírja a blog.hu! Úgy látszik, rajtam kívül senkit nem érdekel az egész. Bezzeg, ha fizetős lenne, mindenki sorban állna érte. Vagy talán ennyire egyértelmű, és mindenkinek világos minden elsőre.

@Devourius: Nem feltétlenül, de előfordulhat, hiszen a flap-nél a kissé hátrahajlított nyelv hegye csapódik előrefelé.

Fontos momentumra lettem figyelmes. A [ʍ] hangnál azt írod többek között, hogy abban tér el a [w]-től, hogy "a nyelv hátra­húzódik a lágy­száj­padláshoz."

Sok leírás szerint a [w] esetén is oda kell húzni a nyelvet a lágy­száj­padláshoz. Ez így van? Én magam szerintem jól ejtem, de nem tudom megállapítani, hogy közel húzom-e, vagy jobb-e közel húzva.

Apróság, de nekem fontos lenne, kb, mint neked a kérdőív, amit már ezer év küldök :-) Írásba szedem a saját kiejtési módszereim, ami alapján a hangokat megtanultam, és ennél a hangnál bizonytalan vagyok.

Elvileg a [w] hangnál is oda kell húzni, azért labio-veláris, banális, aloe verális aproximáns. Ennek ellenére örülnék, ha megerősítenéd, megnyugtató lenne.

@Devourius: Hát, elég szerencsétlenül sikerült megfogalmaznom azt a /ʍ/ hangnál leírt mondatot… A különbség csak a mondat első felére érvényes, a vesszőig; a vessző utáni rész új mondat is lehetne, amolyan mellékinfo, ami igaz ugyan a [ʍ] hangra, de ugyanúgy a [w] hangra is.
Szóval: a [w] és a [ʍ] között csak zöngésségben van eltérés, nyelvpozícióban nincs.

IdegenNyelvŐr: "Nálam nincs cot-caught merger, bár az /ɔː/-m elég nyílt, de valamivel hátrébb képzett és kissé ajakkerekítéses."

Hallgatva a hangmintákat, olyan nyíltan ejted, hogy simán [ɑː]-nak hallani. Szerintem egy átlag amerikai is annak hallaná, nem csak én vagyok vele így.

Felmerült bennem néhány kérdés. Lehet majd elmúlik, de azért megkérdezem sorban:

Kitárgyaltuk már, hogy a been-nek van a [bɩn] mellett [bEn]-es kiejtése is. Az utóbbit kezdem nyomasztóan sokat hallani. Nem baj, ha ezt az alakot használom kizárólagosan? Semlegességgel nem ellentétes?

Ugyebár hangsúlyos, zöngétlen zár-, zár-réshangok hehezetesek. Ha pedig utánuk j, w, l, r jön, akkor ezek zöngétlenednek aspiráció helyett. Ez a "cs-sített" tr-szekvenciára is áll ez [ˈʧɹ̥]+V?

Nyíltnak nyílt az /ɔː/-m, de attól még ajakkerekítésben is meg vízszintes pozícióban is van köztük egy kis eltérés. Lehet, hogy önmagában nehéz eldönteni, melyiket ejtem, de párban egymás mellett a cot-om és a caught-om simán megkülönböztethető. A viszonyítási rendszer nagyon fontos.

been: A cot-caught merger-rel már eleve nem vagy semleges, szóval ha neked a [bEn] jobban tetszik, használd azt.

zöngétlenedés: igen.

Ezt a [bEn]-es dolgot jól megkaptam, olyan "á, már úgyis menthetetlen vagy keresztben-hosszában" jelleggel :-D A cc-mergeren kívül nem akarok substandard dolgokra rászokni. Biztos feladtad a velem kapcsolatos reményt.

Így van, önmagában nehéz eldönteni melyiket ejted és ez a fontos (részemről virtuális vállveregetéssel tüntetlek ki). Nagyon ritkán szerepel egy mondatban közvetlenül egymás után [ɔ] vagy [ɑ], és ha nem fonetikus szakember a hallgatóság, egyformának hallják, a kis eltérést korrigálni fogja az idegrendszerük.

Azt írod, hogy az US retroflex (post aloeverális? :-) r nagyon hasonlít a GB változatra, de annál erőteljesebb. Miben nyilvánul meg ez az erőteljesség? Mélyebben szól? Feszesebb a nyelv? Jobban hátra hajlik? Jobban széthúzódik?

@Devourius: Leginkább talán a feszességben.

Még mindig nem az igazi a hehezetem w, r, l, j előtt. Ezen hangok előtt kell h-t ejteni, vagy nem kell és elég csak zöngétleníteni őket?

@Devourius: Elég zöngétlenül kezdeni őket.

Elég részlegesen annyira zöngétleníteni őket, mintha csak szimplán zöngétlen msh. után állnának? Vagy jobban?

Írod az [ɹ] és [ɻ] hangnál, hogy szótagon belüli magánhangzó előtt erőteljes ajakkerekítés is társul hozzá. Ez világos, de nem terjed át ez a kerekítés az [ɹ] vagy [ɻ] előtti msh-ra?

Tehát [ə-ˈp̮ʰɹ̮σɷ-pɹi-ət̚]. Így írtad át a szótagolós cikkben, de gondolom ez általános érvényű, a [- - p̮ʰɹ̮i -] esetén is játszik. Kell még tudni erről a jelenségről valamit?

Illetve, ha pl. egy mgh kerekítést kap, pl. [dʌ̮ˑɫ], akkor az azt jelenti, hogy némileg kerekítéses, de nem teljesen, azaz nem lesz [dαˑɫ]. Jól értem?

@Devourius: "Elég részlegesen annyira zöngétleníteni őket, mintha csak szimplán zöngétlen msh. után állnának?"
Jobban belegondolva: lehet, érdemesebb inkább tényleg egy [ʰ]-t közéjük szúrni, mert az a tuti.

@Devourius: Persze, a megelőző msh-t is valamelyest kerekíti, de ez nem igazán elkerülhető, így nem is mindig szoktuk külön jelölni.
A mgh. kerekítést jól érted.

@IdegenNyelvŐr: ezt támasztja alá, hogy Canepari is odaírja a [h]-t a p/t/k/ʧ és az l/ɹ/w/j közé. Viszont szótárak hangmintáit és filmeket hallgatva egyáltalán nem hallom a hehezetet ebben a pozícióban. A te hangmintáidban sem, akkor se, ha beledöglök.

Mintha azt érezném, hogy a 'p/t/k/ʧ után be kell készíteni az l/ɹ/w/j hangot (nyelvet a szükséges állásba tenni, de miközben az utóbbit elkezdjük ejteni, ki kell fújnunk egy h-t, ami viszont nem olyan hossz, mint az az l/ɹ/w/j hangot, hogy hagyja érvényesülni az l/ɹ/w/j-t. Jól írom?

Pfff, ezt jól megfogamzattam és ragzattam 8-X Szóval:

*(nyelvek szükséges állásba tenni)
*ami viszont nem olyan hossz, mint az az l/ɹ/w/j hang, ezért hagyja azokat érvényesülni.

*(nyelvet szükséges állásba tenni)
*ami viszont nem olyan hosszú, mint az l/ɹ/w/j hangok, ezért hagyja azokat érvényesülni.

A végén még kiderül, hogy újságíró vagyok, akit politikussal kereszteztek, biztos azért tudok ilyen "értelmesen" írni 8-P

Egy picit a hehezeten rugózva már régen is meg akartam tőled kérdezni. Azok, akik a szó eleji /θ/-t [ t̪ ]-nek ejtik, ők ezt a dentális hangot hehezet nélkül ejtik és emiatt nem homofón a thank és a tank. Jól tudom?

@Devourius: Először nem értettelek. ;) Másodjára sem. ;) De most, hogy kitisztult a kép, már látom, hogy jól látod a dolgot.

@Devourius: Valóban nincs hehezet a /θ/ = [ t̪ ] után, de a /t/ nem biztos, hogy úgyszintén dentális [ t̪ ]. Ha az, akkor csak a hehezetben; ha nem az, akkor azon kívül a képzés helyében is eltérnek.

Egyik hanganyagban a [ʧʰɹævələɹ] helyett [ʧʰɹævɫ̩ɹ̩]-t hallok. Ilyenkor, mikor az /l/ és az /r/ is szótagalkotó, akkor az /l/ dark a semleges amerikaiban?

@Devourius: Nem, igazából már az sem semleges, hogy szótagalkotóként realizálódik az /əl/: gyakoribb, hogy az /ə/ szimplán kiesik, így /-Cələɹ/ = [Clɹ̩].

Írtad, hogy a p, t, k, ʧ szünet után és hangsúlyos szótagban hehezetes. Ide tartozik a ʦ is, nem? Van néhány ts-sel kezdődő szó pl. [ʦʰuˈnɑː.mi] vagy tsotsi [ʦʰɑː.ʦi] (jelentsen bármit).

@Devourius: Nem valószínű a hehezet, mivel a /#ts/ kiejtve is [ts], nem pedig [ʦ], hiszen ez utóbbi idegen az angol nyelvtől, [s] után meg nincs hehezet. Ezt erősíti az is, hogy a /t/ akár néma is maradhat: /#ts/ -> [s].

OK. Akkor az angolban nincs is [ʦ]. Ezt régen én is szabályként állítottam fel, de aztán elbizonytalanodtam, hogy a /ts/ egy hang-e vagy kettő.

Kiváló példa az alábbi egy oregoni anyanyelvi beszélőtől, amikor nem hogy nincs nagy hehezet, hanem nem is hallatszik semmi:
accent.gmu.edu/soundtracks/english184.mov

Többségében mástól sem hallom a hehezeteket.

Lenne itt még valami: ahogy megfigyeltem a world és heard szavak [ɹː]-es ejtésénél, hogy az [ɹː]-t már az elején érdemes bekészíteni (nyelv két széle belülről érinti a felső fogsort), egyszerre (egy időben) a [w] vagy [h] hanggal, így mikor vége a [w] vagy [h] ejtésének, azonnal az [ɹː] tud következni, abba megy át ez egész. Ez így helytálló?

@Devourius: Ez érdekes, szerintem elég jól hallatszanak benne a hehezetek. Melyik szónál nem hallod?

@Devourius: Igen, ez valóban így történik. Ugyanez az oka a /p/ kissé ajakkerekítettségének pl. a "pray"-ben. Csak ezt nehéz fonetikus átírással visszaadni, pláne ha még a hehezetet is jelölni akarjuk, hiszen a [ʰ] nem tud önállóan megformálódni, ha már a nyelv eleve a következő hangra van ráállítva pl. a "play"-ben. (De simán szóeleji /hV/ esetén is a nyelv már a /h/ ejtése során felveszi a /V/ pozícióját, pl. a "hit" vs. "hot".)
Ezért van az, hogy a "play"-t írják [pʰl-]-nek meg [pl̥]-nek is – igazából ugyanazt akarják kifejezni, csak utóbbinál a [l] alatti kis karika vagy látszik, vagy nem; vagy jó helyre kerül, vagy nem; a [ʰ] meg általában jól kivehető, ezért szoktam én azt használni.

@IdegenNyelvŐr: most pihent fejjel belehallgatva a peas szónál hallom a hehezetet, meg talán a toy-nál vélek hallani valamit, épp hogy csak, de összességében még mindig nem hallok a szövegben túl sok hehezetet, pedig kéne lennie benne egy csomónak. A te hangmintáidhoz meg végképp nem hasonlítható.

@Devourius: A mintáimban valóban előfordulnak túlzó hehezetek, pont azért, hogy a normál mértékű hehezetet nem észlelők is felfigyeljenek rá. ;) Ott van ebben a szövegen rögtön a második szó, a call, vagy később a kids. Szerintem azokon is elég jól hallani a hehezetet.

Az a baj, hogy nekem a hehezet csak kétféleképpen megy. Vagy úgy, ahogy a te eltúlzott hehezeteid, vagy ha visszafogom magam, akkor meg egyáltalán nem hallatszanak. A kettő között nem találom a középutat.

Az [ɹ]-nél úgy figyeltem meg, hogy a nyelv egy kicsit hosszanti irányban is kinyújtózik (meg kell így is feszíteni), igaz összességében a kiszélesedés okozta rövidülés dominál benne. Ez így van, vagy én érzem tévesen?

Nagyon helyteleníted azon következetességi szabályom, hogy bár nem lenne muszáj, de [ɫ]-t ejtek az [m] elé ezekben a szavakban: (na)palm(y), (em)balm, psalm, calm, alms, qualm, almond (persze nem ejtem salmon, haulm szavakban).

*?

Azt hiszem rájöttem a hehezetek titkára. Az IPA jelölése vezetett korábban félre, de főleg Canepari [h]-s jelölése, szépen be fog állni az eredetileg Pídörnek előkészített sarokba! Ezen most megfogom a Zöreget. Most esett le, hogy semmi köze nincs a hehezetnek a h ejtéséhez, a torokhoz. Egyszerűen arról van szó, hogy több levegőt torlasztunk fel a zár előtt és több levegő tolul ki a zár felengedése után, ami nagyobb levegőpuffanást eredményez. Persze, hogy nem hallottam sok felvételen, mert h-t kerestem, nem nagyobb puffanást. Ha meg elég ritkán túl nagy volt a puffanás, azt h-nak tudtam be.

INyŐ, te is be fogsz állni az átellenes sarokba, és leveszek az egyenruhád vállapjáról egy-egy aranyozott CanIPA jelet. Ez már a harmadik eset, hogy nekem kell rájönni valamire (mint a TH-s láncolás az alternatív képzési helyen, a fog mögött, hangsúlyos szótagjaim túlzott monotonitása).

Még egy ilyen, és az egész egyenruhád elkobzom, meg kiveszem a kezedből a gumibotot, és azzal egyengetem le a tányérsapkádat. Onnantól fogva nem csak a saját nevedre kiállított sárga csekken fogod befizetni az idegennyelv-sértési bírságot, de legfeljebb csak lefokozott, idegennyelv-őrzési segéd lehetsz. Irgum-burgum, lári-fári, ahogy Feró mondaná.

Sőt, azt hiszem az [ɹ] hangot illetően is előre léptem, de ez még nem biztos, nem akarom elkiabálni. Korábban azért nem volt igazi néha az [ɹ]-rem, mert a nyelvem két széle érintette ugyan a felső fogsor két belső oldalát, de nem megfelelően hosszú szakaszon, a nyelvem elejének két oldala már nem érintkezett a fogsorral és erőtlen lett miatta ez a hang.

@Devourius: Hogy tud valami egyszerre ki is nyújtózni meg meg is rövidülni?

@Devourius: Belefér, ha [ɫ]-t is ejtesz bennük.

@Devourius: Hát sajnos nem jól gondolod. A hehezetet nem a többlet levegő okozza, hanem ténylegesen egy [h]. De mivel a [h] képzésekor csak a laringeális szűkület a fontos, a nyelv állása lényegtelen, ezért nyilván ez a [h] nagyban hasonul a környező hangokhoz. Az eltúlzott ejtéskor approximáns helyett réshang is felbukkanhat. Egyébként olyan nyelvek is vannak, pl. az izlandi, melyekben a hehezet éppenséggel megelőzi az adott mássalhangzót: ott is [h]-ként jelenik meg, hiszen abban az esetben levegőfeltolulásról nyilván nem is beszélhetünk.És persze van zöngés hehezet is, az meg [ɦ]-ként nyilvánul meg.

Nem értem. Most összezavarsz.

Ejtett h-t tuti nem hallok a hangmintákban, pl. a fentebb linkelt oregoniban sem. Legfeljebb csak a te hangmintáidban. Anyanyelvi beszélőknél inkább csak egy relatíve nagyobb pukkanás figyelhető meg, és én ezt úgy tudom elérni, hogy több levegőt torlasztok fel a zár mögött, majd hirtelen kiengedem. Valószínűnek tartom, hogy jól csinálom, mert a szám elé tartom a kezem/papírlapot, és érzem rajta a plusz levegőlökést a sima zárhangokhoz képest.

Ha a zár(rés)hang mögé ejtek egy zöngétlen h-t, az már teljesen máshogy hangzik együtt, mintha a zöngétlen [h] elnyomná, elgyengítené a zöngétlen zár(rés)hangot.

@IdegenNyelvŐr: azt tudom, hogy lehet [ɫ]-t ejteni ezekben a szavakban, ez ügyben csak a rendszerszerű következetesség esetleges visszatetszőségére vagyok kíváncsi.

@Devourius: utánaolvasva lehet, hogy nem a hehezetes ejtésre jöttem rá, hanem az ejektív ejtésre találtam rá, mikor is állítólag feltorlasztják a levegőt a zár mögött, majd a zár felengedése után szinte kiköpik az illető zárhangot.

@IdegenNyelvŐr: rosszul írtam. Nem annyira kinyújtózik, inkább hosszanti irányban is megfeszül az [ɹ] ejtése közben a nyelv.

Inkább örülj annak, hogy Caneparival ezúttal még megúsztátok a sarokba állást. Már látom, hogy ezt a hehezet dolgot le fogom zárni részemről: oda fogok ejteni mindig egy h-t. Mondom, ezzel csak az a bajom, hogy az anyanyelviek felvételein nem igazán hallom. Nehéz olyan dolgot begyakorolni, ami érzékelésileg ellentétes a tapasztalatokkal.

Ha már hehezet: a quite [ˈkhw̥aɘt ̚] felírható [ˈkʍ̣aɘt ̚] formában is. Nem?

Még rugózok egy kicsit ezen a hehezeten. Csak nem akar összeállni. Ha csak odaejtek egy [h]-t, akkor lesz egy zárhang, majd utána KÜLÖN egy [h]. Úgy vettem észre, mintha egyszerre kéne ejteni a kettőt, hogy egy hang legyen belőle, de a zárhang rövidebb és egy szakaszon már nem takarja ki a [h]-t. Ez a megközelítés helyes?

Egyik oldalon azt írták, hogy végső soron a hehezet azt jelenti, hogy a zárhang után még egy kis ideig nyitva maradnak a hangszálak.

@Devourius: Hát igen, a levegő összepréselése tényleg inkább az ejektív hangok jellemzője.

@Devourius: Nem, a [hw̥] nem azonos a [ʍ̣] hanggal, ahogy a [hw]-szekvencia sem azonos a [ʍ] hanggal.

@Devourius: Egyszerre nem tudsz [h]-t is ejteni meg zárhangot is, hiszen a zárhangnál egy pillanatra megszűnik a levegő kiáramlása, ami viszont nélkülözhetetlen a [h] képzéséhez.

@Devourius: Hogy értik, hogy "nyitva maradnak a hangszálak"? Ha összezáródnának, pulmonális hangot nem is tudunk ejteni.
Vagy úgy értik, hogy eltolják a rezgésük kezdetét? Ezzel meg az a baj, hogy létezik zöngés hehezet is, pl. [bʰ ill. bɦ], arra meg nem lehet azt mondani, hogy a rezgés később kezdődik, pedig ugyanaz a mechanizmus van mindkettőnél.

@IdegenNyelvŐr: igazad van, erre nem gondoltam, ennek fényében tényleg baromság. Szerintem úgy értették, hogy a zárhang után nagyobb rés van a hangszálak között, a [h] levegőkiáramlása miatt, és csak később keskenyedik a rés, de ez tényleg nem zárja ki a zöngés hehezet esetén a hangszálak rezgését.

@IdegenNyelvŐr: akkor a zárat [h]-val együtt engedem fel. Így már stimmel?

Az [VntV] eddig mindig következetesen [VntV]-nek ejtettem, és ezt már egyszer kibeszéltük veled, de amerikai anyagokban nyomasztóan sokat hallom t nélkül (flap kiesik). Olyan 10 emberből 11 használja csak. Már-már azon gondolkodom, hogy következetesen átállok erre, mert valahogy "amerikaiasabbnak" hangzik, kevésbé "britesnek". Nem követnék el vele nagy hibát? Nem nagyon substandard az [nt]-hez képest? Rachel is ajánlja ezt az [n]-ezést. Te használod? Vagy [nt]-zel?

Eleinte aggasztott, hogy pl. a winter-winner homofon lesz, de szerintem nincs túl sok ilyen szópár, így ezt már nem látom nyomós érvnek. Esetleg még az jöhetne szóba, hogy az [nt]-vel az ESL beszélők talán jobban megértenek, mint kiesett flappel, bár aki rendesen beszéli az ESL angolt, annak szerintem nem fog túl nagy gondot jelenteni, akinek meg igen, az már úgyis előbb kifekszik a vowel mergereimtől, még mielőtt bedobnám az [n]-ezést.

Az lenne számomra a legjelentősebb érv, ha tudnám, hogy az US-ben a semleges kiejtés hívei (a felső, gazdag, nyelvi és média körök, beszédtanárok) miként vélekednek erről, nem tartják-e gáznak. A cot-caught mergerért néhány konzervatív semleges állítólag szokott möhög, de messze nem az összes, így ezt a kockázatot bevállaltam már rég.

Illetve még az a fenntartásom, hogy ha átállok erre, akkor kicsit hülyén hangzanak majd a ninety típusú szavak [t] nélkül. Ha odaejtem a t-t, akkor következetlen leszek. Ha flapet ejtek oda... azt nem, mert nem megy a flap ejtése [n] után, nem találom a hasonulási pontot.

Bár pl. a sentence irtó hülyén hangzik [t] nélkül. Meg azért ott van, hogy ha pl. Kanadában népszerűbb az [nt], akkor az is indokolhatja, hogy maradjak inkább annál. Nem tudom, hogyan döntsek. Az [nt] tuti semleges, mindenhol elfogadott, biztonságosabb opció, de csábít az [n] népszerűsége, és hangzása.

Esetleg még az szól az [nt] mellett, hogy ha következetesen mindig [nt], abból nem lehet baj ("fel kell szeletelni a zsemlét"), de az [n] ott lesz igazán veszélyes, ha elviszem a 100%-os következetesség irányába ("föl köll szölötölni a zsömlét"), így talán olyannak is bánthatja a fülét, aki egyébként csak néhány szóban ejti [n]-nek. Így nézve a 100% [n] nem éri meg a kockázatot a jobb hangzásért cserébe. A nem 100% nem opció, úgy csak felesleges kavar okozna nekem, nem hogy segítené a beszédem, hanem csak fölöslegesen lassítaná, el kéne minden érintett szónál gondolkodni, hogy "na, itt vajon bedobhatom-e".

@Devourius: Igen.

@Devourius: Hát, akkor marad neked a /nt/ = [nt] ;) A 100 % /nt/ = [n]-t egyébként sem javaslom, mert nem minden szó hajlamos a kiegyszerűsödésre.

Nekem is szavakhoz kötődik, hogy hogyan ejtem a /nt/-t. Az enter-ben pl. ejtem a /t/, de az entertaining-ben nem. Talán a gyakorisággal van összefüggésben. Többnyire nem ejtem a /t/-t pl. a center, county, twenty, plenty, santa, international, interview, Atlanta, advantage, fantasy, wanted szavakban (hacsak nem olyannal beszélek, akinek tudom, hogy gondot okozna "dekódolni"); de ejtem pl. a winter, vintage, ninety, mantel, mental, carpenter szavakban.

Ott van még a shelter esete, ahonnan ki nem esik, de elméletben flapesedhet (A Mester szerint), ám nem nagyon hallom úgy, csakis t-vel. A t-nél szoktam maradni magam is. Gondolom te-INyŐ-séged is így tesz.

@Devourius: Így.

Azért azt leírnád, hogy n után hogyan kell flapet ejteni? Sehogy nem tudom láncolni a két hangot, csak úgy tudom ejteni, hogy ejtek egy [n]-t, majd szünetet tartok és folytatom a [ɿ] hanggal. Vagy folytatom szünet nélkül [ɿ] hanggal, de mire beállítom rá a nyelvem és a csapódás is végbemegy, szünet keletkezik az [n]-hez képest.

Pedig nemrég hallgattam zenében is:
[ðə ˈtʰEm.p̮ɹɩ.ʧɹ̩.ɩz ˌnaɘn ɿi ˈnaɘn]...

Illetve az [ɹ] esetén van egy olyan momentum, hogy nem csak hogy széltében kiszélesedik a nyelv, érintve a felső fogsor két belső oldalát, hanem a nyelv két széle magasabban van, mint háta, ezért konkáv alakzatot ír le felülről nézve. Ezt a momentumot hogy tudom ellenőrizni kiejtés közben?

Most vettem észre, hogy egy bizonyos Idegennyelvőr úgy tüntette fel a cs-sített US tr-t, hogy az csak [ʧɻ̮] lehet, pedig lehet [ʧɹ] is. Gondolom ez is csak a szerencsétlen jelölésből fakad, igazából nem akart ilyen szentségtöréstet állítani.

A lunatic t-je nem flapesedhet, de a phonetic szó t-je viszont igen. Az eltérő hangsúlyozás az oka?

@Devourius: Próbáld meg úgy, hogy a [n] képzésekor nem érintkezik a nyelved és a fogmedreddel, ami elsőre nem is olyan egyszerű, de utána könnyebben jön a flap ;)

@Devourius: A képzési mozzanatát tartsd ki, és fordítsd meg a levegő áramlási irányát, azaz befelé szívd. Érezni fogod, hol süvít (jobban) befelé a levegő.

@Devourius: Ezt miből gondolod? A [ʧ] eleve tartalmaz némi ajakkerekítést, a /(C)ɹV/-ben meg szintén valamennyire ajakkerekítéses a [ɹ], főleg hangsúlyos szótagban.

@Devourius: Igen.

@IdegenNyelvŐr: félreértettél. Nem az ajakkerekítés a bajom, hanem az, hogy a cs-sített változatot mindig retroflexszel írtad át, ez pedig picit azt sugallja, mintha a bunched-r nem cs-sedhetne.

@Devourius: Hát, a bunched-r nem is cs-sedhet, max. cs-síthet ;) Nem is tudom, hogy maradt le…

Ha már ajakkerekítés, akkor lenne itt még valami. Ugyebár a price szóban az /ɹ/ miatt a /p/ is ajakkerekítéses. Eleve teljesen ajakkerekített végig, vagy csak részlegesen kerekített a vége? Réjcsl az utóbbit mondja, de jobb lenne, ha te nyilatkoznál ebben a kérdésben.

@IdegenNyelvŐr: ezt úgy értsem, hogy flap előtt ejtsek approximáns n-net? Azaz csak közelítsem be a nyelvem a fogmederhez?

"A képzési mozzanatát tartsd ki, és fordítsd meg a levegő áramlási irányát, azaz befelé szívd. Érezni fogod, hol süvít (jobban) befelé a levegő."

Ezt az [n ɿ]-re érted? Nem igazán vágom, de enélkül is szívok eleget, nem csak befelé :-D

Amiért hozzászólok: mostanában a véghajrában Házi Dokit nézem, utolsó részeknél vagyok. Brit létére teljesen tisztán cought-cot merged a csávó akcentusa, főleg akkor mókás, mikor a teljesen cc-merged Wilson doki haverjával társalognak. Akkor aztán csak [ɑː] van [ɑː]-val, semmi kerekítés, sehol egy szál [ɔː], de még csak [αː] sem, egy nyamvadt diftongizálás sem jön szembe. Olyankor osztok egy kis virtuális vállveregetést az elvtársaknak, meg mindig emlegetlek INyŐ, hogy ha hallanád, azt hiszem alig győznéd a vérzést csillapítani mindkét füleden :-D

@IdegenNyelvŐr: kicsit újra előszedem ezt a [ts]/[ʦ] mizériát. Ugyebár vannak olyan egyszerűsítések, hogy:
It's alright. = Ts'alright.
What's up? = ts'up?
That's it! = Ts'it!

Utóbbiak elején is t+s van, nem zárréshang, ha jól értem. Kicsit körülményesnek tűnik ennek ellenére két ilyen hanggal egymás után indítani.

@Devourius: Már a zár alatt is kerekített.

@Devourius: Igen.

@Devourius: A befelé szívás bármilyen hang képzésénél segítség lehet, mert pontosabban érzi az ember, hol mekkora szűkület van, hova terelődik a levegő. De igazából a bunched-r kapcsán írtam ;)

@Devourius: Ilyenkor van, hogy tovább egyszerűsödik a [t+s] szimplán [s]-szé, mint ahogy pl. a tsunami-ban is.

Még mindig az egyik jegyzetemet kalapálom a [w]-hangról. Pontosan igaz erre a hangra az az állítás, hogy mialatt a szánkkal szűk kört formálunk, az idő alatt egy [ʊ]-t kell ejteni? Azaz így áll elő egyszerre a bilabiális és veláris szűkület?

@Devourius: Nem egészen: [ʊ] helyett inkább [u].

Mostanában, főleg amerikai zenékben, de filmekben is hallom, hogy különösen a you előtt flapet használnak: get/got you. Azok is, akik egyébként szó végén nem ejtenek flapet. Az az oka talán, hogy a [j] fél/msh/mgh.-ó?

@Devourius: Nem. A bottle vagy better szóban is flap van, pedig se nem magánhangzó, se nem [j] előtt áll. Igaz, ott szótagalkotó msh. követi, de ez ebből a szempontból kevésbé fontos. Inkább a /t/-t követő szonoráns ([ɹ, l, ɫ, j, w, m, n]) okozza a flapesedést.

@IdegenNyelvŐr: az én értetlenkedésemet meg az okozta, hogy nem írja semmi, hogy a /t/-t követő szonoránsok bármelyike akkor is flapesedést okozhat, ha nem szótagalkotó. Ez a fajta flapesítés szabványosnak számít?

@Devourius: Nem. Sokkal gyakoribb, hogy a képzés helye szerint hasonul (pl. i[p ̚] moves) vagy [ʔ] lesz belőle, a you [j] hangjával meg összeolvad [ʧ]-vé.

Azt vettem észre, hogy az [ɫ] hangot sokkal könnyebb ejteni, ha széthúzom a nyelvem hegyét. Ez összhangban van azzal, hogy Canepari az összes laterális hangnál nyelvszéthúzást jelöl. Ez az észrevételem helyes?

A másik, hogy Phídörrel küzdünk a nyesten a hehezettel. Abban igaza van, hogy a bekészített szonoráns (és magánhangzó) képzését veszi fel a [h], amit jelölni kéne. Kajtattam A Mester ábráit, de pl. a zöngétlen, laterális nyelvállással képzett gégehangot nem találtam, de a bekészített [j ɹ ɻ] hangok esetén sem találtam megfelelő gégehangjelölést. A [w]-nél viszont, ha a [h] felveszi a [w] helyét, akkor nem lesz belőle [ʍ]?

Ha pl. a for writing kifejezésben láncolódik a szótag végi ɹˌ a szótag eleji kerekített ɹ̮-rel, akkor mindkettő kerekített lesz? Vagy csak az összeolvadt ɹː félidejében kerekítünk? Ez nekem nem kerek.

Még picit a hehezethez, ha még nincs teljesen eleged az idegesítő értetlenkedéseimből, INyŐ.

Találtam egy tzʰickket. Nem nagy szám, de volt benne egy érdekes momentum. Arra utalt a szerző (persze így nem mondta ki), hogy a hehezett zárhangoknál (már eleve pontatlan, mert ott a ʧ is) már a zár ideje alatt is nagy rés lesz a hangszálak között (előre bekészítve a h-t). Ez tényleg így van? Megmagyarázná, hogy mitől szólnak erőltetettnek a hehezeteim. Én ugyanis elengedem a zárat, majd csak utána nyitom ki hirtelen a hangszálaim nagyobb résre a [h]-hoz, ettől pedig túl gyors, feltűnő lihegés lesz a [h]-hangjaimból. Ez szerinted is lehetséges?

Egy másik cikk az előbbit erősíti meg, még a hangszálat mozgató izmok elektromiográfiás görbéit is becsatolja. Kimondja, hogy "Abduction gesture" [mármint: of glottis] "begins at onset of stop closure but glottis continues to open until stop release

Peak glottal opening achieved is much larger than for unaspirated stop."

Ezzel csak egy gond van. Próbálgattam így is, hogy már a zár/zárréshang zárjánál tágítom a hangszálak közötti rést, de így ejtve a hehezett zárak kezdenek megint az ejektív ejtésre hasonlítani, túl nagyot pukkannak.

@Devourius: Csak a második lesz kerekített. Ha az első is az lenne, akkor az már a [f]-re is átragadna, mint pl. a 'free' esetében.

@Devourius: Canepari szerint a [h] képzésekor nemhogy szétnyílnak a hangszalagok, hanem éppenséggel részlegesen záródnak, mert hát hiszen approximáns a lölköm. Ha meg tágabb réssel ejtenénk, mint a magánhangzókat, akkor nem lehetne az. Na ezt add össze! ;)

Ajjajj, akkor végképp nem tudom, hogy is van ez.

Fontolgatom, hogy mégis áttérek az [nt] helyetti flapes-kiesős [n]-re, 100%-os következetességgel (nyilván azokon a helyeken marad [nt], ahol nem flapesedhet). Tervezem azt is, hogy szonoránsok előtt is flapesítek. Nagyon meg fogsz bírságolni ezekért a száb sztendörd fícsörökért? Borzasztóan sokat hallom ezeket, inkább az tűnik kivételesnek, aki nem használja.

Bár azért még kikérem előtte réicsöl véleményét is, vajon mennyire szól erőltetetten, ha következetesen alkalmazom ezeket. Azt még hozzá kell tenni, hogy az [nt]->[n] helyettesítésben maguk az amerikaik is teljesen következetesek, a szonoránsok előtti flapesítés variálódik csak.

Nem lehet, hogy a hehezeteim azért nem szólnak a legjobban, mert túl hosszúra hagyom bennük a [h]-t? Van erre vonatkozóan valami anyag, amely foglalkozik a hehezetes [h] hosszúságával?

@Devourius: Szerintem ne erőltesd a [t] kiejtését (értsd: drop, nem pronounce), mert az anyanyelviek sem minden szóból szokták kiejteni, így ha te mindig megszabadulsz tőlük, az tényleg erőltetett lehet és nem természetes. Tudom, ez neked nem kielégítő válasz, de ahogy a schwasításnál, úgy itt sem csak fekete vagy fehér van.

@Devourius: Csak azt tudom mondani, hogy hagyatkozz a füledre, mert szerintem hiába találsz leírást arról, hogy a hehezet hány ezredmásodperc hosszú szokott lenni, nem biztos, hogy ilyen nagy felbontású a belső órád ;)

@IdegenNyelvŐr: pont ez az. Már egy ideje, mikor sorozatot nézek, próbálom strigulázni, hogy hány alkalommal fordul elő, amikor kihagyhatnák a [t]-t, de mégis beleejtik. Mondanom sem kell, hogy egy csomó részen vagyok túl (különböző amerikai sorozatok), de még egy strigulát sem húztam be!

Azt vettem észre (nem a sorozatokban), hogy a 20-at kivéve a számoknál elterjedt, hogy [nt] és [n] helyett inkább [n ɿ]-t vagy egyenesen [nd]-t (?) ejtenek. Ezt csináljam én is?

Esetleg a következetességi rendszerem következetességét meg tudnám törni következetességekkel :D Pl. ha a [t] kihagyása adott szóban homofonitásra vezetne, akkor következetesen odaejtem a [t]-t. Illetve ha az <nt> hangsúlytalan szótagok között szerepel (pl. carpenter), akkor is benne hagyom a [t]-t. Ezzel a korrekcióval együtt nyelvőrséged már nem fog vöröslő, felfújt arccal, mérgesen bírságolást sípolni az ilyen vakerolós megmozdulásokra?

Az intervokális [t]->[ɿ] cserénél is következetesek az amerikaiak. Mindig így ejtik. Két kivétel: mikor a [t]-ből nem lehet flap, és amikor túlzottan (már-már erőltetetten) óvatosan próbálnak beszélni, de nagyon ritkán tesznek így.

Talán még neveknél (személyek, földrajzi és intézménynevek) lenne még jó meghagyni az [nt]-t.

Eddig egész jók a tapasztalataim az ['C(C)V(V)ntV...] t-jének kiejtésével, jól működik a pontokba szedett rendszerem. Már bánom, hogy nem léptem meg sokkal előbb. Sokkal jobban szól, mint az nt, kényelmesebb kimondani is, semmi nem töri meg a szó lendületét. A hangzása is amerikaiasabb.

Amiben bizonytalan vagyok, az a szonoránsok előtti flapesítés. A j/w előtt biztosan flapesítek, nem kérdés. Az m, n, ɹ, l ügyében bizonytalan vagyok. Szerinted ezek közül melyik előtt nem olyan kirívó flapesíteni? Ha az ɹ, l szótagalkotó és morfémahatáron belül van, akkor persze mehet a flap.

Elöl képzett magánhangzók környezetében a k/g (w?) preveláris ugyebár. Ez oké, de a Canepari-féle rombuszok második oszlopa is ide tartozik az elsőn kívül? Gondolom a centrális mgh.-ok esetében mert tisztán veláris a k/g.

Illetve preveláris ɹ előtt nem lesz a k/g/w is preveláris?

Csak ismételni tudom magam: a következetesség nem célravezető egy nem következetes rendszerben. Az odáig rendben van, hogy a fonémák kiejtését következetesen meg kell különböztetni, de a kontextuális allofónok kiválasztásánál az anyanyelviek is ingadoznak: bizonyos szavaknál inkább az egyik, másoknál inkább a másik kiejtést preferálják. Ha te ezt nem veszed figyelembe, pont attól fogsz furán hangzani.

Heterosyll. mássalhangzó előtt kevéssé jellemző a flapesítés, inkább képzés helye szerinti hasonulás következik be.

A koartikuláció elkerülhetetlen, a nyelv meg fokozatmentesen pozicionálható, így nagy valószínűséggel jó helyre fog kerülni a nyelved. A második oszlop esetén valahova a preveláris és a veláris pozíció közé. De ez tényleg automatikus, így különösebb jelentősége – nyelvtanulási szempontból – nincs.

Az kerekített [ɹ] ajakbiggyesztéses is?

Mostanában azzal kísérletezek a hehezetnél, hogy nem a hangsúlyos p, t, k, cs végét próbálom aspirálni, hanem a következő hang elejét preaspirálom. Tudom, elvileg ugyan az, de az időzítés szubjektív érzete mégis más lesz tőle. Nem fogok ezzel mellé, INyŐ?

Ezt a videót már mutattam, és úgy emlékszem, hogy akkor nem értettél vele egyet:
www.youtube.com/watch?v=ZKHYnavxMns#t=122

Nem is az egész videó miatt hozom fel, hanem csak az a rész érdekes most, ami 2:02-nél van az [ɹ]-re vonatkozóan. Itt mutatja, hogy az alsó ajkak alatti vízszintes izom megfeszül az [ɹ] ejtése közben, és szerintem ez igaz. Azzal magyarázható, hogy ha ezek az izmok feszülnek, akkor az áll előrébb jön egy picit. Meg tudod ezt erősíteni?

Már egyre többször hallom egy elvileg Arizonában játszódó amerikai sorozatban, hogy a worse, worst, worry, egyéb o-s, /ɜː/ fonémás szavakat [ɹˑ] helyett [σˑɹ]-ral, vagy legalábbis nagyon hasonló hanggal ejtik a szereplők. Mire lehet ezt vélni?

@Devourius: Hehezet csak a zárak feloldása után lehet, így szükségszerűen nem magának a zárhangnak a része fonetikailag, hanem a hehezet közben már felveszi a nyelv a következő hang képzési helyét.

@Devourius: Az áll nem tud csak úgy előrébb menni, hiszen az állkapocs része, az ajak alatti izomnak viszont semmi köze az állkapcsot mozgató izmokhoz. Szerintem.

@Devourius: Talán a megelőző /w/ játszik bele.

@Devourius: erre elfelejtett reagálni teinyőséged! Gondolom ajakbiggyesztéses az [ɹ], de nem merem teljesen biztosra kijelenteni.

@IdegenNyelvŐr: nyilván úgy gondoltam, hogy az áll az állkapoccsal együtt megy előrébb. Nyilván te is tudsz olyat, hogy kitolod az állad. Ha megteszed, akkor érezni fogod, hogy az alsó ajak alatti izom megfeszül közben. Inkább arra lennék kíváncsi, hogy ilyen állásban milyen az [ɹ] hangod.

Egy kicsit rugózok még ezen a hehezeten, bár gondolom, unod, hogy még mindig ezzel kínozlak, INyŐ:
venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=en%3Apdf&cache=cache&media=en:h_co.pdf

Szóval ebben az elrejtett dokumentumban kicsit részletesebben foglalkozik a témával A Mester. Amit zavar: a teljesen pontos ("taxofónoikus", [[ ]] jelek közé zárt) átiratban a hehezett magán- és mássalhangzókat kicsi, alsó, üreges háromszöggel jelöli, azaz teljesen (nem csak részlegesen) zöngétlennek. Ilyen előzmények után viszont, Phídör álláspontját megerősítendő, az derül ki, hogy a hehezet nem egy approximáns [h], nem "kontoida", hanem "vojszoida". Ugyanis nem mindegy, hogy erősebb levegőkilehelés keretében egy koartikulációs, approximáns [h] (kontoida, azaz mássalhangzó) ejtődik (még ha gyenge is és rövid) és ezáltal lesz a koartikulációs [h] approximáns, vagy nem ejtődik oda semmilyen approximáns (hirtelen levegőkilehelés sem lesz ezáltal) és csak a következő hang teljes zöngétlensége jelez minőségbeli eltérést. Utóbbira utal, és persze Phídör álláspontjának helyességére, az is hogy anyanyelvi angolok (és németek) felvételein az esetek 98%-ában NEM HALLOK [h]-t, csak némi zöngétlenséget, 1% gyakrabban meg inkább csak egy h-szerű hangot (de azt is csak azért, mert az átiratok miatt annyira bele akarom hallani, hogy becsapom magam). Igaz nem valami profi a fonetikai hallásom, de nem is annyira rossz, hogy egy magyarban is létező mássalhangzót ne halljak oda, még akkor is, ha nem "sima", hanem koartikulációs, akár mennyire rövid hangról van szó. Szerintem azért nem hallom oda a h-t, mert olyan hangot ejtenek, amely teljesen zöngétlen, de semmi köze nincs egy normál vagy koartikulációs [h]-hoz. Sőt, INyŐ, a te hangmintáidban is elég rosszul hangzik, hogy [h]-t ejtesz és bár írtad, hogy szemléltetési okból ejted így, akkor is adott a tény, hogy "angoltalanul" ("némettelenül"), azaz idegenül szól, nincs összhangban az anyanyelvi gyakorlattal.

Persze a hehezet lehet kontoida is, az angol play, question, prime, cute, és német Platz, Preis, zwölf szavakban, de akkor is csak az utána lévő kontoidának egy zöngétlen változatáról beszélünk és nem egy önálló vagy koartikulációs [h]-ról!

Ezeket látszik alátámasztani ez is:
venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=pdf&cache=cache&media=en:eps_0_intro.pdf
Ebben a 25. oldalon az írja A Mester, hogy Ch = /C kisháromszög/ nem egyenlő /C kisháromszög h/, azaz a [h] vagy /h/ csak egy jelölés, de köze nincs a tényleges h-hoz (még a koartikulációshoz sem), csupán tiszta zöngétlenséget jelöl.

Igazából ennek nem mond ellent, hogy a hehezetnél a szánk elé tartott papírlap és gyertya lángja berezeg, beremeg. Ezt igazából nem a [h] okozza, hanem a zár-, zár-réshang zárjának felengedése, amely kicsit erősebb, a rákövetkező zöngétlen levegőkiáralmlás miatt (tipikus fortis tulajdonság), de ez a kiáramlás nem olyan hirtelenségű, hogy extra approximáns (vagy rés)hangra lehessen belőle következtetni a zár-, zár-réshang zárjának felengedése után.

Ez azt is jelenti, hogy a magyar <mintha> szóban nem csak azért nincs hehezet, mert a [t ̚] hangsúlytalan és nem csak azért, mert a [h] külön szótagban van, hanem azért, mert oda egy valódi (igaz "a"-val koartikulációs) [h] ejtődik, nem csak az "a"-nak az eleje lesz kicsit hosszabb és zöngétlen.

(Előbb rosszul magyarítottam, vojszoida helyett legyen vokoida.)

Szóba jönne még egy kompromisszumos álláspont: a h helyett canIPÁ-nak megfelelve, áthúzott, kunkorgatott h-val (vagy ennek a koartikulációs megfelelőivel) jelöljük a hehezetet. Szerintem a zöngétlenséget okozó suttogásos levegőkilehelés leginkább rövid réshangnak, vagy még egy annál is lágyabb (de még mindig rövid), egyenletes hangnak (semi-constrictive) felel meg, nem változó intenzitásdinamikájú közelítőhangnak. Ez is csak akkor érdekes, mikor a kezdők tanulják, hogy hogyan ejtsenek teljesen zöngétlen magán- és mássalhangzókat, egyfajta lehelési technikával.

Igen, biggyesztéses.
A [ɹ] ejtésekor nem tolódik előre az állkapocs. Az ajkak hasonló formát veszenek fel, mint a [ʃ] képzésekor, csak még erőteljesebben.

@Devourius: Ez a hehezetes leírás csak átmeneti volt, ezért nincs most már közvetlen link rá, helyette bekerült a frissített Consonants and contoids (2) legvégére kissé átdolgozva és pontosítva.
Azzal viszont nem értek egyet, hogy SzP állítását támasztaná alá, mivel a [V] alatti háromszög nem sima voiceless kiejtést jelez, hanem 'lenis voiceless'-t, ami azt jelenti, hogy a hangszalagok ugyan nem rezegnek, de ettől még részlegesen összeszűkülnek, pont úgy, mint a [h] képzésekor. Vagyis a háromszöges [V] ejtése közben a nyelv az adott [V] képzési helyét veszi fel, a hangszálak pedig a [h]-ét. Mivel a [h] hang egyébként nem specifikál semmilyen nyelvállást, így a [h] jelölés a [V] nyelvállását érintő automatikus koartikulációját figyelembe véve jól használható a hehezet kifejezésésre. De az tény, hogy [[…]] között le lehet még pontosabban is írni a képzést.
Viszont vedd észre, hogy nemcsak egy kis háromszög van a [V] alatt, hanem felette van egy felül nyitott félkör is, ami a [V] rövidségét jelzi. És most kapaszkodj meg: az így jelölt hang oly annyira rövid, hogy már nem is minősül vokoidának, hiszen annak egyik kritériuma (a nyilvánvalón kívül) a viszonylagos stabilitás és tartósság, ami itt pont nincs meg. Éppen ezt szemlélteti a C & c (2) 10.9.15-16-os ábrájának harmadik oszlopa: kontoid hangok, melyeket – szükség szerint – akár [[…]] között jelölve, a magánhangzók irányából is meg lehet fogalmazni, ha az a cél, hogy az adott [V] képzési helyével össze lehessen kapcsolni az adott [C]-t. Abból a szempontból mindenképpen jobb a [[V]]-s jelölés, hogy nem kell fejben tartani a különféle, itt-ott lelógó lábú [h]-szerű jeleket. De még egyszerűbb szimplán [h]-val jelölni, a többit meg a koartikulációra bízni ;)

"bekerült a frissített Consonants and contoids (2) legvégére kissé átdolgozva és pontosítva."
Nekem nincs benne ilyen, legalábbis a letölthető, ingyenes változatban.

"a [V] alatti háromszög nem sima voiceless kiejtést jelez, hanem 'lenis voiceless'-t, ami azt jelenti, hogy a hangszalagok ugyan nem rezegnek, de ettől még részlegesen összeszűkülnek, pont úgy, mint a [h] képzésekor."
Nem tudom. "Sima" (nem lenis) voiceless jelölést nem is találni Caneparinál. Mi lehet ennek az oka? Csak devoiced van, de az nem zöngétlen, hanem csak részben zöngétlenedett a hang elején vagy végén.

Mégis, ha pontosan kunkorgatjuk a h-t, akkor mi a legjobb jelölés az angol és német nyelv esetén. Mert A Mester azt írja, hogy leggyengébb az angol hehezet, erősebb a német, még erősebb a dán, és legerősebb a mandarin kínai. Az angolnál a hehezetben a [h] approximáns? A németnél?

@Devourius: Nem tudom, te mikor töltötted le, de ami most van fönn, annak a 213. oldalán kezdődik a hehezetes rész.
"Sima" voiceless mgh. létezni létezhet, képezhető, de a túl tág hangrés miatt nehéz lenne észlelni. Ha kipróbálod, hogy a normál, szájon át történő kilégzéskor valamelyik mgh. képzési helyére állítod a nyelved, semmit értékelhetőt nem fogsz belőle hallani, mert a szájüregben nincs akkora szűkület, ami rezgést okozna, azaz hallható hangot generálna. A magánhangzóknál a nyelv helyzete csak a már "lejjebb" létrejött hangot tudja befolyásolni, torzítani. Ha a hangszalagok közti hangrés a zöngétlen hangokra jellemző, viszonylag tág állást veszi fel, az még nem elegendő ahhoz, hogy jól hallható ill. azonosítható magánhangzót kapjunk, ezért erősebb, lenis voiceless szűkületre van szükség, hogy jól hallható hang keletkezzen, amit aztán a nyelv helyzete már hatásosan lesz képes árnyalni és ezáltal felismerhető hangokat generálni. Így a "sima" voiceless mgh. a beszédben igazából nem jut szerephez, mert nincs kommunikációs haszna, ezért nincs külön jelölés rá canIPA-ban.
Gyakorlatilag suttogáskor a zöngés hangok (így a mgh.-k is) lenis voiceless-szé válnak, a zöngétlenek meg maradnak változatlanul zöngétlenek, ennek köszönhetően maradnak suttogva is megkülönböztethetőek az eredetileg zöngés hangok a zöngétlenektől, pl. görög vs. körök, bab vs. pap, stb.

Az angolban meg a németben is approximáns a [h], de a németben a zöngétlenség hosszabb ideig tart.

@IdegenNyelvŐr: július végén töltöttem le, de látom, hogy azóta frissítette A Mester augusztusban.

Kezdem érteni. Akkor a "pit" szóban a hehezet úgy néz ki, hogy zárat hozunk létre a p-nek. Majd felengedjük a zárat és röviden egy [ɩ]-t suttogjuk (h-szerű kilehelés keretében), röviden (a normál időtartamhoz képest fele olyan hosszan, azaz alsó kicsi tömör rövidítő háromszöget odagondolva). Ezután ejtünk egy teljes hosszúságú [ɩ]-t, végül a [t]-t. Jól írtam le?