@Devourius: Nem, a [hw̥] nem azonos a [ʍ̣] hanggal, ahogy a [hw]-szekvencia sem azonos a [ʍ] hanggal.

@Devourius: Egyszerre nem tudsz [h]-t is ejteni meg zárhangot is, hiszen a zárhangnál egy pillanatra megszűnik a levegő kiáramlása, ami viszont nélkülözhetetlen a [h] képzéséhez.

@Devourius: Hogy értik, hogy "nyitva maradnak a hangszálak"? Ha összezáródnának, pulmonális hangot nem is tudunk ejteni.
Vagy úgy értik, hogy eltolják a rezgésük kezdetét? Ezzel meg az a baj, hogy létezik zöngés hehezet is, pl. [bʰ ill. bɦ], arra meg nem lehet azt mondani, hogy a rezgés később kezdődik, pedig ugyanaz a mechanizmus van mindkettőnél.

@IdegenNyelvŐr: igazad van, erre nem gondoltam, ennek fényében tényleg baromság. Szerintem úgy értették, hogy a zárhang után nagyobb rés van a hangszálak között, a [h] levegőkiáramlása miatt, és csak később keskenyedik a rés, de ez tényleg nem zárja ki a zöngés hehezet esetén a hangszálak rezgését.

@IdegenNyelvŐr: akkor a zárat [h]-val együtt engedem fel. Így már stimmel?

Az [VntV] eddig mindig következetesen [VntV]-nek ejtettem, és ezt már egyszer kibeszéltük veled, de amerikai anyagokban nyomasztóan sokat hallom t nélkül (flap kiesik). Olyan 10 emberből 11 használja csak. Már-már azon gondolkodom, hogy következetesen átállok erre, mert valahogy "amerikaiasabbnak" hangzik, kevésbé "britesnek". Nem követnék el vele nagy hibát? Nem nagyon substandard az [nt]-hez képest? Rachel is ajánlja ezt az [n]-ezést. Te használod? Vagy [nt]-zel?

Eleinte aggasztott, hogy pl. a winter-winner homofon lesz, de szerintem nincs túl sok ilyen szópár, így ezt már nem látom nyomós érvnek. Esetleg még az jöhetne szóba, hogy az [nt]-vel az ESL beszélők talán jobban megértenek, mint kiesett flappel, bár aki rendesen beszéli az ESL angolt, annak szerintem nem fog túl nagy gondot jelenteni, akinek meg igen, az már úgyis előbb kifekszik a vowel mergereimtől, még mielőtt bedobnám az [n]-ezést.

Az lenne számomra a legjelentősebb érv, ha tudnám, hogy az US-ben a semleges kiejtés hívei (a felső, gazdag, nyelvi és média körök, beszédtanárok) miként vélekednek erről, nem tartják-e gáznak. A cot-caught mergerért néhány konzervatív semleges állítólag szokott möhög, de messze nem az összes, így ezt a kockázatot bevállaltam már rég.

Illetve még az a fenntartásom, hogy ha átállok erre, akkor kicsit hülyén hangzanak majd a ninety típusú szavak [t] nélkül. Ha odaejtem a t-t, akkor következetlen leszek. Ha flapet ejtek oda... azt nem, mert nem megy a flap ejtése [n] után, nem találom a hasonulási pontot.

Bár pl. a sentence irtó hülyén hangzik [t] nélkül. Meg azért ott van, hogy ha pl. Kanadában népszerűbb az [nt], akkor az is indokolhatja, hogy maradjak inkább annál. Nem tudom, hogyan döntsek. Az [nt] tuti semleges, mindenhol elfogadott, biztonságosabb opció, de csábít az [n] népszerűsége, és hangzása.

Esetleg még az szól az [nt] mellett, hogy ha következetesen mindig [nt], abból nem lehet baj ("fel kell szeletelni a zsemlét"), de az [n] ott lesz igazán veszélyes, ha elviszem a 100%-os következetesség irányába ("föl köll szölötölni a zsömlét"), így talán olyannak is bánthatja a fülét, aki egyébként csak néhány szóban ejti [n]-nek. Így nézve a 100% [n] nem éri meg a kockázatot a jobb hangzásért cserébe. A nem 100% nem opció, úgy csak felesleges kavar okozna nekem, nem hogy segítené a beszédem, hanem csak fölöslegesen lassítaná, el kéne minden érintett szónál gondolkodni, hogy "na, itt vajon bedobhatom-e".

@Devourius: Igen.

@Devourius: Hát, akkor marad neked a /nt/ = [nt] ;) A 100 % /nt/ = [n]-t egyébként sem javaslom, mert nem minden szó hajlamos a kiegyszerűsödésre.

Nekem is szavakhoz kötődik, hogy hogyan ejtem a /nt/-t. Az enter-ben pl. ejtem a /t/, de az entertaining-ben nem. Talán a gyakorisággal van összefüggésben. Többnyire nem ejtem a /t/-t pl. a center, county, twenty, plenty, santa, international, interview, Atlanta, advantage, fantasy, wanted szavakban (hacsak nem olyannal beszélek, akinek tudom, hogy gondot okozna "dekódolni"); de ejtem pl. a winter, vintage, ninety, mantel, mental, carpenter szavakban.

Ott van még a shelter esete, ahonnan ki nem esik, de elméletben flapesedhet (A Mester szerint), ám nem nagyon hallom úgy, csakis t-vel. A t-nél szoktam maradni magam is. Gondolom te-INyŐ-séged is így tesz.

@Devourius: Így.

Azért azt leírnád, hogy n után hogyan kell flapet ejteni? Sehogy nem tudom láncolni a két hangot, csak úgy tudom ejteni, hogy ejtek egy [n]-t, majd szünetet tartok és folytatom a [ɿ] hanggal. Vagy folytatom szünet nélkül [ɿ] hanggal, de mire beállítom rá a nyelvem és a csapódás is végbemegy, szünet keletkezik az [n]-hez képest.

Pedig nemrég hallgattam zenében is:
[ðə ˈtʰEm.p̮ɹɩ.ʧɹ̩.ɩz ˌnaɘn ɿi ˈnaɘn]...

Illetve az [ɹ] esetén van egy olyan momentum, hogy nem csak hogy széltében kiszélesedik a nyelv, érintve a felső fogsor két belső oldalát, hanem a nyelv két széle magasabban van, mint háta, ezért konkáv alakzatot ír le felülről nézve. Ezt a momentumot hogy tudom ellenőrizni kiejtés közben?

Most vettem észre, hogy egy bizonyos Idegennyelvőr úgy tüntette fel a cs-sített US tr-t, hogy az csak [ʧɻ̮] lehet, pedig lehet [ʧɹ] is. Gondolom ez is csak a szerencsétlen jelölésből fakad, igazából nem akart ilyen szentségtöréstet állítani.

A lunatic t-je nem flapesedhet, de a phonetic szó t-je viszont igen. Az eltérő hangsúlyozás az oka?

@Devourius: Próbáld meg úgy, hogy a [n] képzésekor nem érintkezik a nyelved és a fogmedreddel, ami elsőre nem is olyan egyszerű, de utána könnyebben jön a flap ;)

@Devourius: A képzési mozzanatát tartsd ki, és fordítsd meg a levegő áramlási irányát, azaz befelé szívd. Érezni fogod, hol süvít (jobban) befelé a levegő.

@Devourius: Ezt miből gondolod? A [ʧ] eleve tartalmaz némi ajakkerekítést, a /(C)ɹV/-ben meg szintén valamennyire ajakkerekítéses a [ɹ], főleg hangsúlyos szótagban.

@Devourius: Igen.

@IdegenNyelvŐr: félreértettél. Nem az ajakkerekítés a bajom, hanem az, hogy a cs-sített változatot mindig retroflexszel írtad át, ez pedig picit azt sugallja, mintha a bunched-r nem cs-sedhetne.

@Devourius: Hát, a bunched-r nem is cs-sedhet, max. cs-síthet ;) Nem is tudom, hogy maradt le…

Ha már ajakkerekítés, akkor lenne itt még valami. Ugyebár a price szóban az /ɹ/ miatt a /p/ is ajakkerekítéses. Eleve teljesen ajakkerekített végig, vagy csak részlegesen kerekített a vége? Réjcsl az utóbbit mondja, de jobb lenne, ha te nyilatkoznál ebben a kérdésben.

@IdegenNyelvŐr: ezt úgy értsem, hogy flap előtt ejtsek approximáns n-net? Azaz csak közelítsem be a nyelvem a fogmederhez?

"A képzési mozzanatát tartsd ki, és fordítsd meg a levegő áramlási irányát, azaz befelé szívd. Érezni fogod, hol süvít (jobban) befelé a levegő."

Ezt az [n ɿ]-re érted? Nem igazán vágom, de enélkül is szívok eleget, nem csak befelé :-D

Amiért hozzászólok: mostanában a véghajrában Házi Dokit nézem, utolsó részeknél vagyok. Brit létére teljesen tisztán cought-cot merged a csávó akcentusa, főleg akkor mókás, mikor a teljesen cc-merged Wilson doki haverjával társalognak. Akkor aztán csak [ɑː] van [ɑː]-val, semmi kerekítés, sehol egy szál [ɔː], de még csak [αː] sem, egy nyamvadt diftongizálás sem jön szembe. Olyankor osztok egy kis virtuális vállveregetést az elvtársaknak, meg mindig emlegetlek INyŐ, hogy ha hallanád, azt hiszem alig győznéd a vérzést csillapítani mindkét füleden :-D

@IdegenNyelvŐr: kicsit újra előszedem ezt a [ts]/[ʦ] mizériát. Ugyebár vannak olyan egyszerűsítések, hogy:
It's alright. = Ts'alright.
What's up? = ts'up?
That's it! = Ts'it!

Utóbbiak elején is t+s van, nem zárréshang, ha jól értem. Kicsit körülményesnek tűnik ennek ellenére két ilyen hanggal egymás után indítani.

@Devourius: Már a zár alatt is kerekített.

@Devourius: Igen.

@Devourius: A befelé szívás bármilyen hang képzésénél segítség lehet, mert pontosabban érzi az ember, hol mekkora szűkület van, hova terelődik a levegő. De igazából a bunched-r kapcsán írtam ;)

@Devourius: Ilyenkor van, hogy tovább egyszerűsödik a [t+s] szimplán [s]-szé, mint ahogy pl. a tsunami-ban is.

Még mindig az egyik jegyzetemet kalapálom a [w]-hangról. Pontosan igaz erre a hangra az az állítás, hogy mialatt a szánkkal szűk kört formálunk, az idő alatt egy [ʊ]-t kell ejteni? Azaz így áll elő egyszerre a bilabiális és veláris szűkület?

@Devourius: Nem egészen: [ʊ] helyett inkább [u].

Mostanában, főleg amerikai zenékben, de filmekben is hallom, hogy különösen a you előtt flapet használnak: get/got you. Azok is, akik egyébként szó végén nem ejtenek flapet. Az az oka talán, hogy a [j] fél/msh/mgh.-ó?

@Devourius: Nem. A bottle vagy better szóban is flap van, pedig se nem magánhangzó, se nem [j] előtt áll. Igaz, ott szótagalkotó msh. követi, de ez ebből a szempontból kevésbé fontos. Inkább a /t/-t követő szonoráns ([ɹ, l, ɫ, j, w, m, n]) okozza a flapesedést.

@IdegenNyelvŐr: az én értetlenkedésemet meg az okozta, hogy nem írja semmi, hogy a /t/-t követő szonoránsok bármelyike akkor is flapesedést okozhat, ha nem szótagalkotó. Ez a fajta flapesítés szabványosnak számít?

@Devourius: Nem. Sokkal gyakoribb, hogy a képzés helye szerint hasonul (pl. i[p ̚] moves) vagy [ʔ] lesz belőle, a you [j] hangjával meg összeolvad [ʧ]-vé.

Azt vettem észre, hogy az [ɫ] hangot sokkal könnyebb ejteni, ha széthúzom a nyelvem hegyét. Ez összhangban van azzal, hogy Canepari az összes laterális hangnál nyelvszéthúzást jelöl. Ez az észrevételem helyes?

A másik, hogy Phídörrel küzdünk a nyesten a hehezettel. Abban igaza van, hogy a bekészített szonoráns (és magánhangzó) képzését veszi fel a [h], amit jelölni kéne. Kajtattam A Mester ábráit, de pl. a zöngétlen, laterális nyelvállással képzett gégehangot nem találtam, de a bekészített [j ɹ ɻ] hangok esetén sem találtam megfelelő gégehangjelölést. A [w]-nél viszont, ha a [h] felveszi a [w] helyét, akkor nem lesz belőle [ʍ]?

Ha pl. a for writing kifejezésben láncolódik a szótag végi ɹˌ a szótag eleji kerekített ɹ̮-rel, akkor mindkettő kerekített lesz? Vagy csak az összeolvadt ɹː félidejében kerekítünk? Ez nekem nem kerek.

Még picit a hehezethez, ha még nincs teljesen eleged az idegesítő értetlenkedéseimből, INyŐ.

Találtam egy tzʰickket. Nem nagy szám, de volt benne egy érdekes momentum. Arra utalt a szerző (persze így nem mondta ki), hogy a hehezett zárhangoknál (már eleve pontatlan, mert ott a ʧ is) már a zár ideje alatt is nagy rés lesz a hangszálak között (előre bekészítve a h-t). Ez tényleg így van? Megmagyarázná, hogy mitől szólnak erőltetettnek a hehezeteim. Én ugyanis elengedem a zárat, majd csak utána nyitom ki hirtelen a hangszálaim nagyobb résre a [h]-hoz, ettől pedig túl gyors, feltűnő lihegés lesz a [h]-hangjaimból. Ez szerinted is lehetséges?

Egy másik cikk az előbbit erősíti meg, még a hangszálat mozgató izmok elektromiográfiás görbéit is becsatolja. Kimondja, hogy "Abduction gesture" [mármint: of glottis] "begins at onset of stop closure but glottis continues to open until stop release

Peak glottal opening achieved is much larger than for unaspirated stop."

Ezzel csak egy gond van. Próbálgattam így is, hogy már a zár/zárréshang zárjánál tágítom a hangszálak közötti rést, de így ejtve a hehezett zárak kezdenek megint az ejektív ejtésre hasonlítani, túl nagyot pukkannak.

@Devourius: Csak a második lesz kerekített. Ha az első is az lenne, akkor az már a [f]-re is átragadna, mint pl. a 'free' esetében.

@Devourius: Canepari szerint a [h] képzésekor nemhogy szétnyílnak a hangszalagok, hanem éppenséggel részlegesen záródnak, mert hát hiszen approximáns a lölköm. Ha meg tágabb réssel ejtenénk, mint a magánhangzókat, akkor nem lehetne az. Na ezt add össze! ;)

Ajjajj, akkor végképp nem tudom, hogy is van ez.

Fontolgatom, hogy mégis áttérek az [nt] helyetti flapes-kiesős [n]-re, 100%-os következetességgel (nyilván azokon a helyeken marad [nt], ahol nem flapesedhet). Tervezem azt is, hogy szonoránsok előtt is flapesítek. Nagyon meg fogsz bírságolni ezekért a száb sztendörd fícsörökért? Borzasztóan sokat hallom ezeket, inkább az tűnik kivételesnek, aki nem használja.

Bár azért még kikérem előtte réicsöl véleményét is, vajon mennyire szól erőltetetten, ha következetesen alkalmazom ezeket. Azt még hozzá kell tenni, hogy az [nt]->[n] helyettesítésben maguk az amerikaik is teljesen következetesek, a szonoránsok előtti flapesítés variálódik csak.

Nem lehet, hogy a hehezeteim azért nem szólnak a legjobban, mert túl hosszúra hagyom bennük a [h]-t? Van erre vonatkozóan valami anyag, amely foglalkozik a hehezetes [h] hosszúságával?

@Devourius: Szerintem ne erőltesd a [t] kiejtését (értsd: drop, nem pronounce), mert az anyanyelviek sem minden szóból szokták kiejteni, így ha te mindig megszabadulsz tőlük, az tényleg erőltetett lehet és nem természetes. Tudom, ez neked nem kielégítő válasz, de ahogy a schwasításnál, úgy itt sem csak fekete vagy fehér van.

@Devourius: Csak azt tudom mondani, hogy hagyatkozz a füledre, mert szerintem hiába találsz leírást arról, hogy a hehezet hány ezredmásodperc hosszú szokott lenni, nem biztos, hogy ilyen nagy felbontású a belső órád ;)

@IdegenNyelvŐr: pont ez az. Már egy ideje, mikor sorozatot nézek, próbálom strigulázni, hogy hány alkalommal fordul elő, amikor kihagyhatnák a [t]-t, de mégis beleejtik. Mondanom sem kell, hogy egy csomó részen vagyok túl (különböző amerikai sorozatok), de még egy strigulát sem húztam be!

Azt vettem észre (nem a sorozatokban), hogy a 20-at kivéve a számoknál elterjedt, hogy [nt] és [n] helyett inkább [n ɿ]-t vagy egyenesen [nd]-t (?) ejtenek. Ezt csináljam én is?

Esetleg a következetességi rendszerem következetességét meg tudnám törni következetességekkel :D Pl. ha a [t] kihagyása adott szóban homofonitásra vezetne, akkor következetesen odaejtem a [t]-t. Illetve ha az <nt> hangsúlytalan szótagok között szerepel (pl. carpenter), akkor is benne hagyom a [t]-t. Ezzel a korrekcióval együtt nyelvőrséged már nem fog vöröslő, felfújt arccal, mérgesen bírságolást sípolni az ilyen vakerolós megmozdulásokra?

Az intervokális [t]->[ɿ] cserénél is következetesek az amerikaiak. Mindig így ejtik. Két kivétel: mikor a [t]-ből nem lehet flap, és amikor túlzottan (már-már erőltetetten) óvatosan próbálnak beszélni, de nagyon ritkán tesznek így.

Talán még neveknél (személyek, földrajzi és intézménynevek) lenne még jó meghagyni az [nt]-t.

Eddig egész jók a tapasztalataim az ['C(C)V(V)ntV...] t-jének kiejtésével, jól működik a pontokba szedett rendszerem. Már bánom, hogy nem léptem meg sokkal előbb. Sokkal jobban szól, mint az nt, kényelmesebb kimondani is, semmi nem töri meg a szó lendületét. A hangzása is amerikaiasabb.

Amiben bizonytalan vagyok, az a szonoránsok előtti flapesítés. A j/w előtt biztosan flapesítek, nem kérdés. Az m, n, ɹ, l ügyében bizonytalan vagyok. Szerinted ezek közül melyik előtt nem olyan kirívó flapesíteni? Ha az ɹ, l szótagalkotó és morfémahatáron belül van, akkor persze mehet a flap.

Elöl képzett magánhangzók környezetében a k/g (w?) preveláris ugyebár. Ez oké, de a Canepari-féle rombuszok második oszlopa is ide tartozik az elsőn kívül? Gondolom a centrális mgh.-ok esetében mert tisztán veláris a k/g.

Illetve preveláris ɹ előtt nem lesz a k/g/w is preveláris?

Csak ismételni tudom magam: a következetesség nem célravezető egy nem következetes rendszerben. Az odáig rendben van, hogy a fonémák kiejtését következetesen meg kell különböztetni, de a kontextuális allofónok kiválasztásánál az anyanyelviek is ingadoznak: bizonyos szavaknál inkább az egyik, másoknál inkább a másik kiejtést preferálják. Ha te ezt nem veszed figyelembe, pont attól fogsz furán hangzani.

Heterosyll. mássalhangzó előtt kevéssé jellemző a flapesítés, inkább képzés helye szerinti hasonulás következik be.

A koartikuláció elkerülhetetlen, a nyelv meg fokozatmentesen pozicionálható, így nagy valószínűséggel jó helyre fog kerülni a nyelved. A második oszlop esetén valahova a preveláris és a veláris pozíció közé. De ez tényleg automatikus, így különösebb jelentősége – nyelvtanulási szempontból – nincs.

Az kerekített [ɹ] ajakbiggyesztéses is?

Mostanában azzal kísérletezek a hehezetnél, hogy nem a hangsúlyos p, t, k, cs végét próbálom aspirálni, hanem a következő hang elejét preaspirálom. Tudom, elvileg ugyan az, de az időzítés szubjektív érzete mégis más lesz tőle. Nem fogok ezzel mellé, INyŐ?

Ezt a videót már mutattam, és úgy emlékszem, hogy akkor nem értettél vele egyet:
www.youtube.com/watch?v=ZKHYnavxMns#t=122

Nem is az egész videó miatt hozom fel, hanem csak az a rész érdekes most, ami 2:02-nél van az [ɹ]-re vonatkozóan. Itt mutatja, hogy az alsó ajkak alatti vízszintes izom megfeszül az [ɹ] ejtése közben, és szerintem ez igaz. Azzal magyarázható, hogy ha ezek az izmok feszülnek, akkor az áll előrébb jön egy picit. Meg tudod ezt erősíteni?

Már egyre többször hallom egy elvileg Arizonában játszódó amerikai sorozatban, hogy a worse, worst, worry, egyéb o-s, /ɜː/ fonémás szavakat [ɹˑ] helyett [σˑɹ]-ral, vagy legalábbis nagyon hasonló hanggal ejtik a szereplők. Mire lehet ezt vélni?

@Devourius: Hehezet csak a zárak feloldása után lehet, így szükségszerűen nem magának a zárhangnak a része fonetikailag, hanem a hehezet közben már felveszi a nyelv a következő hang képzési helyét.

@Devourius: Az áll nem tud csak úgy előrébb menni, hiszen az állkapocs része, az ajak alatti izomnak viszont semmi köze az állkapcsot mozgató izmokhoz. Szerintem.

@Devourius: Talán a megelőző /w/ játszik bele.

@Devourius: erre elfelejtett reagálni teinyőséged! Gondolom ajakbiggyesztéses az [ɹ], de nem merem teljesen biztosra kijelenteni.

@IdegenNyelvŐr: nyilván úgy gondoltam, hogy az áll az állkapoccsal együtt megy előrébb. Nyilván te is tudsz olyat, hogy kitolod az állad. Ha megteszed, akkor érezni fogod, hogy az alsó ajak alatti izom megfeszül közben. Inkább arra lennék kíváncsi, hogy ilyen állásban milyen az [ɹ] hangod.

Egy kicsit rugózok még ezen a hehezeten, bár gondolom, unod, hogy még mindig ezzel kínozlak, INyŐ:
venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=en%3Apdf&cache=cache&media=en:h_co.pdf

Szóval ebben az elrejtett dokumentumban kicsit részletesebben foglalkozik a témával A Mester. Amit zavar: a teljesen pontos ("taxofónoikus", [[ ]] jelek közé zárt) átiratban a hehezett magán- és mássalhangzókat kicsi, alsó, üreges háromszöggel jelöli, azaz teljesen (nem csak részlegesen) zöngétlennek. Ilyen előzmények után viszont, Phídör álláspontját megerősítendő, az derül ki, hogy a hehezet nem egy approximáns [h], nem "kontoida", hanem "vojszoida". Ugyanis nem mindegy, hogy erősebb levegőkilehelés keretében egy koartikulációs, approximáns [h] (kontoida, azaz mássalhangzó) ejtődik (még ha gyenge is és rövid) és ezáltal lesz a koartikulációs [h] approximáns, vagy nem ejtődik oda semmilyen approximáns (hirtelen levegőkilehelés sem lesz ezáltal) és csak a következő hang teljes zöngétlensége jelez minőségbeli eltérést. Utóbbira utal, és persze Phídör álláspontjának helyességére, az is hogy anyanyelvi angolok (és németek) felvételein az esetek 98%-ában NEM HALLOK [h]-t, csak némi zöngétlenséget, 1% gyakrabban meg inkább csak egy h-szerű hangot (de azt is csak azért, mert az átiratok miatt annyira bele akarom hallani, hogy becsapom magam). Igaz nem valami profi a fonetikai hallásom, de nem is annyira rossz, hogy egy magyarban is létező mássalhangzót ne halljak oda, még akkor is, ha nem "sima", hanem koartikulációs, akár mennyire rövid hangról van szó. Szerintem azért nem hallom oda a h-t, mert olyan hangot ejtenek, amely teljesen zöngétlen, de semmi köze nincs egy normál vagy koartikulációs [h]-hoz. Sőt, INyŐ, a te hangmintáidban is elég rosszul hangzik, hogy [h]-t ejtesz és bár írtad, hogy szemléltetési okból ejted így, akkor is adott a tény, hogy "angoltalanul" ("némettelenül"), azaz idegenül szól, nincs összhangban az anyanyelvi gyakorlattal.

Persze a hehezet lehet kontoida is, az angol play, question, prime, cute, és német Platz, Preis, zwölf szavakban, de akkor is csak az utána lévő kontoidának egy zöngétlen változatáról beszélünk és nem egy önálló vagy koartikulációs [h]-ról!

Ezeket látszik alátámasztani ez is:
venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=pdf&cache=cache&media=en:eps_0_intro.pdf
Ebben a 25. oldalon az írja A Mester, hogy Ch = /C kisháromszög/ nem egyenlő /C kisháromszög h/, azaz a [h] vagy /h/ csak egy jelölés, de köze nincs a tényleges h-hoz (még a koartikulációshoz sem), csupán tiszta zöngétlenséget jelöl.

Igazából ennek nem mond ellent, hogy a hehezetnél a szánk elé tartott papírlap és gyertya lángja berezeg, beremeg. Ezt igazából nem a [h] okozza, hanem a zár-, zár-réshang zárjának felengedése, amely kicsit erősebb, a rákövetkező zöngétlen levegőkiáralmlás miatt (tipikus fortis tulajdonság), de ez a kiáramlás nem olyan hirtelenségű, hogy extra approximáns (vagy rés)hangra lehessen belőle következtetni a zár-, zár-réshang zárjának felengedése után.

Ez azt is jelenti, hogy a magyar <mintha> szóban nem csak azért nincs hehezet, mert a [t ̚] hangsúlytalan és nem csak azért, mert a [h] külön szótagban van, hanem azért, mert oda egy valódi (igaz "a"-val koartikulációs) [h] ejtődik, nem csak az "a"-nak az eleje lesz kicsit hosszabb és zöngétlen.

(Előbb rosszul magyarítottam, vojszoida helyett legyen vokoida.)

Szóba jönne még egy kompromisszumos álláspont: a h helyett canIPÁ-nak megfelelve, áthúzott, kunkorgatott h-val (vagy ennek a koartikulációs megfelelőivel) jelöljük a hehezetet. Szerintem a zöngétlenséget okozó suttogásos levegőkilehelés leginkább rövid réshangnak, vagy még egy annál is lágyabb (de még mindig rövid), egyenletes hangnak (semi-constrictive) felel meg, nem változó intenzitásdinamikájú közelítőhangnak. Ez is csak akkor érdekes, mikor a kezdők tanulják, hogy hogyan ejtsenek teljesen zöngétlen magán- és mássalhangzókat, egyfajta lehelési technikával.

Igen, biggyesztéses.
A [ɹ] ejtésekor nem tolódik előre az állkapocs. Az ajkak hasonló formát veszenek fel, mint a [ʃ] képzésekor, csak még erőteljesebben.

@Devourius: Ez a hehezetes leírás csak átmeneti volt, ezért nincs most már közvetlen link rá, helyette bekerült a frissített Consonants and contoids (2) legvégére kissé átdolgozva és pontosítva.
Azzal viszont nem értek egyet, hogy SzP állítását támasztaná alá, mivel a [V] alatti háromszög nem sima voiceless kiejtést jelez, hanem 'lenis voiceless'-t, ami azt jelenti, hogy a hangszalagok ugyan nem rezegnek, de ettől még részlegesen összeszűkülnek, pont úgy, mint a [h] képzésekor. Vagyis a háromszöges [V] ejtése közben a nyelv az adott [V] képzési helyét veszi fel, a hangszálak pedig a [h]-ét. Mivel a [h] hang egyébként nem specifikál semmilyen nyelvállást, így a [h] jelölés a [V] nyelvállását érintő automatikus koartikulációját figyelembe véve jól használható a hehezet kifejezésésre. De az tény, hogy [[…]] között le lehet még pontosabban is írni a képzést.
Viszont vedd észre, hogy nemcsak egy kis háromszög van a [V] alatt, hanem felette van egy felül nyitott félkör is, ami a [V] rövidségét jelzi. És most kapaszkodj meg: az így jelölt hang oly annyira rövid, hogy már nem is minősül vokoidának, hiszen annak egyik kritériuma (a nyilvánvalón kívül) a viszonylagos stabilitás és tartósság, ami itt pont nincs meg. Éppen ezt szemlélteti a C & c (2) 10.9.15-16-os ábrájának harmadik oszlopa: kontoid hangok, melyeket – szükség szerint – akár [[…]] között jelölve, a magánhangzók irányából is meg lehet fogalmazni, ha az a cél, hogy az adott [V] képzési helyével össze lehessen kapcsolni az adott [C]-t. Abból a szempontból mindenképpen jobb a [[V]]-s jelölés, hogy nem kell fejben tartani a különféle, itt-ott lelógó lábú [h]-szerű jeleket. De még egyszerűbb szimplán [h]-val jelölni, a többit meg a koartikulációra bízni ;)

"bekerült a frissített Consonants and contoids (2) legvégére kissé átdolgozva és pontosítva."
Nekem nincs benne ilyen, legalábbis a letölthető, ingyenes változatban.

"a [V] alatti háromszög nem sima voiceless kiejtést jelez, hanem 'lenis voiceless'-t, ami azt jelenti, hogy a hangszalagok ugyan nem rezegnek, de ettől még részlegesen összeszűkülnek, pont úgy, mint a [h] képzésekor."
Nem tudom. "Sima" (nem lenis) voiceless jelölést nem is találni Caneparinál. Mi lehet ennek az oka? Csak devoiced van, de az nem zöngétlen, hanem csak részben zöngétlenedett a hang elején vagy végén.

Mégis, ha pontosan kunkorgatjuk a h-t, akkor mi a legjobb jelölés az angol és német nyelv esetén. Mert A Mester azt írja, hogy leggyengébb az angol hehezet, erősebb a német, még erősebb a dán, és legerősebb a mandarin kínai. Az angolnál a hehezetben a [h] approximáns? A németnél?

@Devourius: Nem tudom, te mikor töltötted le, de ami most van fönn, annak a 213. oldalán kezdődik a hehezetes rész.
"Sima" voiceless mgh. létezni létezhet, képezhető, de a túl tág hangrés miatt nehéz lenne észlelni. Ha kipróbálod, hogy a normál, szájon át történő kilégzéskor valamelyik mgh. képzési helyére állítod a nyelved, semmit értékelhetőt nem fogsz belőle hallani, mert a szájüregben nincs akkora szűkület, ami rezgést okozna, azaz hallható hangot generálna. A magánhangzóknál a nyelv helyzete csak a már "lejjebb" létrejött hangot tudja befolyásolni, torzítani. Ha a hangszalagok közti hangrés a zöngétlen hangokra jellemző, viszonylag tág állást veszi fel, az még nem elegendő ahhoz, hogy jól hallható ill. azonosítható magánhangzót kapjunk, ezért erősebb, lenis voiceless szűkületre van szükség, hogy jól hallható hang keletkezzen, amit aztán a nyelv helyzete már hatásosan lesz képes árnyalni és ezáltal felismerhető hangokat generálni. Így a "sima" voiceless mgh. a beszédben igazából nem jut szerephez, mert nincs kommunikációs haszna, ezért nincs külön jelölés rá canIPA-ban.
Gyakorlatilag suttogáskor a zöngés hangok (így a mgh.-k is) lenis voiceless-szé válnak, a zöngétlenek meg maradnak változatlanul zöngétlenek, ennek köszönhetően maradnak suttogva is megkülönböztethetőek az eredetileg zöngés hangok a zöngétlenektől, pl. görög vs. körök, bab vs. pap, stb.

Az angolban meg a németben is approximáns a [h], de a németben a zöngétlenség hosszabb ideig tart.

@IdegenNyelvŐr: július végén töltöttem le, de látom, hogy azóta frissítette A Mester augusztusban.

Kezdem érteni. Akkor a "pit" szóban a hehezet úgy néz ki, hogy zárat hozunk létre a p-nek. Majd felengedjük a zárat és röviden egy [ɩ]-t suttogjuk (h-szerű kilehelés keretében), röviden (a normál időtartamhoz képest fele olyan hosszan, azaz alsó kicsi tömör rövidítő háromszöget odagondolva). Ezután ejtünk egy teljes hosszúságú [ɩ]-t, végül a [t]-t. Jól írtam le?

Hopsz nem, az alsó, tömör kisháromszög 25%-kal nyújt. Mindegy, akkor nem képzelünk oda jelet, hanem p ̚ɩɩt, amiből az első ɩ csak fele olyan hosszú (vagy rövidebb), mint a második, és ezen túlmenően suttogva (kilehelve) ejtődik.

@Devourius: Igen, erről van szó. Nem tudom, mi fog belőle látszani, de az üres háromszög helyett hullámot használva így lehet átírni a "pit"-et:[[pɩ̰̆ɩt ̚]], vagyis az első [ɩ] fölött van egy félkör is, az jelzi a rövidséget. A háromszög (hullám) meg a hangrés helyzetét.

@IdegenNyelvŐr: Csodás! Nálam a félkör meg a hullám is éppen pont a két ɩ között jelenik meg :(

Nálam is a két ɩ között van, de nem baj. A lényeg, hogy már értem.

Viszont a hosszban még bizonytalan vagyok. A suttogott hang hányad része legyen hosszban a rá következő (zöngés) hangnak?

www.csha.org/documents/events/SecordHandout2.pdf

Itt közölnek néhány jó gondolatot az /ɹ/ hanggal kapcsolatban. A legérdekesebb az utálás a pharyngeal contriction-re. Ez tényleg így van? Sanszos, hogy igen. Hogy lehetne ezt gyakorolni?

@Devourius: A hosszának az aránya változó. Egyrészt belejátszik az adott nyelvjárás és maga a beszélő stílusa is, másrészt a magánhangzók az ismert esetekben nyúlnak/rövidülnek. Durva ökölszabályként azt mondanám, olyan 50-60%-a a rövid magánhangzónak, de lehet hosszabb is. De nem függ az azt követő mgh. hosszától.

@Devourius: Én nem gondolom, hogy a pharyngeal constriction-nek jelentős szerepe lenne, hiszen még a röntgenképeken sem szerepelt mindegyiken. Hangzás szempontjából sokkal fontosabb, sőt, meghatározó eleme viszont a lateral contraction. Ahhoz képest minden más mozzanat (retroflex/bunched, uvularized, pharyngealized, ajakkerekítés) csak másodlagos.

@IdegenNyelvŐr: rendben, az [ ɹ ] ejtése közben nem tolódik előre az állkapocs. Az állkapocs nem feszül meg az ejtése közben?

@Devourius: Az állkapocs egy csont, ha nagyon megfeszül, eltörik. ;)

Akkor az állkapocs körüli izmok feszülnek meg?

@Devourius: Az állkapocs alatt érezhetően megfeszülnek az izmok a nyelv hátrahúzása ill. a lateral contraction-je miatt, továbbá az ajkak körül a biggyesztés miatt, ami ugyan magával húzza az arcbőrt is, de ettől az állkapocs maga még nem megy előbbre.

Hallottam néhányszor, hogy "hapening to" és ehhez hasonló kifejezésekben a t flapesedik (és nem hagyják el). Ezek szerint a flapesedés a (pre)veláris n előtt is fennáll? Sőt, bármilyen nazális előtt, mondjuk /m/?

A másik téma: dentális [t] után az [s] is dentális (nem megemelt nyelvhegyes) lesz az angolban. Ez rendben van. Ha viszont normál (denti-alveoláris) [s] van a normál [t] előtt (pl. a best szóban), akkor az alveoláris [t]-ből nem lesz denti-alveoláris?

@Devourius: Ööö, itt a /t/ a nazális _után_ van… Előfordulhat /m/ és /ŋ/ után is flapesedés, de nem mondanám semlegesnek.
Best: Nem, mert alapvetően az első hang hasonul a másodikhoz, vagyis a /t/ azért dentális a /s/ előtt, mert a [s] is az (már ha az). A "best" esetén max. a /s/ lehet alveoláris a /t/ miatt.

Igen, _után_. Ezt akartam én is írni, csak benéztem.

"vagyis a /t/ azért dentális a /s/ előtt, mert a [s] is az (már ha az)"

Canepari azt írja, hogy nem csupán "már ha az". A HPr English doksiban írja, a 2.2.2.1-es pontban (Stops, első bekezdés), hogy "Of course, /t, d/ are alveolar" aztán folytatja következő mondatban "However, before /θ, ð, s, z/, /t, d/ become dental", és példának írja pl. a hats szót.

Fordítva viszont nem ír semmit, pl. hogy a best-hez hasonló szavaknál, hogy is van ez. Az alveoláris [s, z]-t csak kizárólag US angol allofónnak írja (ɹ után) a 3.6-os táblázatban (13. oldal). Ha az alveoláris t/d előtt is alveoláris lenne az [s, z] (pedig logikus lenne), akkor csak megemlékezett volna róla valamilyen formában A Mester, ennyire nem hanyag, ha meg igen, szépen beáll a sarokba.

@Devourius: A "(már ha az)" megjegyzésem a /s/-re vonatkozott, nem a /t/-re. Ha a /s/ nem dentális, a /t/ sem válik azzá előtte. Fordítva a /s/ hasonulhat a /t/-het, de ez nem kötelező, és szerintem nem is túl gyakori, hiába lenne logikus.

Akkor jól gondoltam, a dentialveoláris /s/ nem hasonul a dentális /t/-hez, hanem az /s/ után hátra indul a nyelv hegye a t-hez.

A hehezet kapcsán egy megfigyelés, amit nem értek. Azt írtad, INyŐ, hogy suttogáskor a zöngétlen hangok változatlanok maradnak, a zöngésekből lenis zöngétlen hangok lesznek, továbbá, hogy a hehezet is lenis zöngétlen. Viszont ha hehezetes szavakat suttogok, akkor suttogva is különbség van a [ˈpɩːn] és [pɩ̥ɩn] között (alsó karikával most a fortis zöngétlenséget jelölöm itt), pedig nem szabadna lennie. Ez viszont azt erősíti meg, hogy tényleg ott van egy igazi [h] is a hehezetben, ami több, mint puszta lenis zöngétlenség. Jól gondolom?

Továbbá: azok az anyanyelvi beszélők, akik semleges, alveoláris angol [t]-ket használnak a nem flapesedő /t/-hez, és dentális, hehezetlen [t̪]-t a /θ/ fonémához, náluk igaz, hogy a [t̪] zárja tökéletlen? Semleges, alveoláris angol [t]-re ugyanis igaz, hogy a nyelv hegye tökéletlenül zárja el a levegő útját, és a szökésben lévő levegő miatt lesz a [t]-nek egyfajta [ʦ]-s beütése.

@IdegenNyelvŐr: azóta hallottam pepitában is, amikor az ŋ után nem flapesítettek, hanem kihagyták a t-t. Gondolom ez sem szabványos. Ahogy az sem, amikor a wonder d-jét hagyták ki.

Azt vettem észre, hogy a gyerekeket nehéz érteni. Nagyon hadarnak, mintha az egész intonációs rész az első szünetig egy szótagnyira lenne összerántva. Ennek mi lehet a magyarázata?

@Devourius: A hehezet erőssége változó lehet, lehet akár réshang is. Lehet, suttogva azzal ejted, azért érzel különbséget.

Ha nincs tökéletes zár, akkor abból már [θ] vagy [tθ]-szerű hang lesz, azokat meg már nem [t̪]-ként hallod.

@Devourius: Nem, nem "szabványos".

"Ennek mi lehet a magyarázata?"
Az, hogy gyerekek. ;) Még másként beszélnek, mint a felnőttek.

A there're US kiejtése ðEɹɹ̩? Esetleg még ðɹ̩ɹ̩?

A recuperate-ben pedig a [k] után a [j] miért eshet ki?

@Devourius: igen.

@Devourius: Nem kieshet, hanem inkább beszúródhat. Etimológiailag a recoup-pal ill. a recover-rel van rokonságban, így valószínűleg soha nem is volt benne /j/, legfeljebb spelling pronunciation hatására.

Még egy kicsit a hehezethez visszatérve... Zárhangoknál ugyebár a zár felengedése után következik a fortis zöngétlen hang. Zárréshangnál viszont az egész cirkusz az előre adott zárból kiindulva kezdődik, így a [ʧ] esetében már a [ʧ] is fortis zöngétlen (azaz [h]-val együtt kilehelt), vagy csak az utána következő hang?

Ha egy [ɫ]-re végződő szót szünet nélkül egy [l]-lel kezdődő követ, hogyan alakul a hasonulás?

A fact szóban a [t] szerintem nem lehet unreleased, mert akkor sem a k-t, sem a t-t nem lehetne hallani. Jól gondolom?

A might've US kiejtése maɘɿəv?
A congeniality lehet US [ˌkhɑˑnʤɪiniˈæləɿi]?
A forint US kiejtésében az /ɔː/ az [ɔˑ]? Szerintem az, de az LPD-s hangmintában mintha [σˑ]-nak hallanám.

@Devourius: Csak az utána következő.

@Devourius:
[ɫ]+[l]: vagy nem hasonulnak egymáshoz; vagy az első kevésbé lesz velarizált. US-ben meg többnyire eleve nem is velarizáció nélküli [l] van mgh. előtt sem.
fact: Igen, két zárhang közül csak az első unreleased.
might've: igen, vagy akár [v] nélkül is.
congeniality: szerintem nem valószínű, hogy az első szótagra csúszik a második mellékhangsúlya, mert akkor a második szótag sorvadási hajlamot mutatna. Max. mindkettő mellékhangsúlyos lesz, de valószínűbb, hogy az első szótag sorvad.
forint: Nem, olyan, mint pl. a "forum": fore + int. De lehet, hogy valakinél az orange mintáját követve nyíltabban realizálódik, de a nyíltabb hangot általában "-rr-" követi, nem sima "-r-", pl. "sorry, tomorrow".

@Devourius: "Bár pl. a sentence irtó hülyén hangzik [t] nélkül."
Azóta már rég rájöttem, hogy ebben szóban nincs flap, hanem laterális t-felengedés történik.

"Próbáld meg úgy, hogy a [n] képzésekor nem érintkezik a nyelved és a fogmedreddel, ami elsőre nem is olyan egyszerű, de utána könnyebben jön a flap ;) "
Valóban így kell. A flap előtti n alveoláris semi-nasal approximáns lesz, talán még postalveoláris retroflex is, de elég nehéz ejteni. Még gyakorolnom kell.

Rájöttem továbbá arra is, hogy sötét l előtt a flap maga is velarizált. Továbbá a flap nem csak a preveláris [ɹ] előtt, hanem utána is laterálisan széthúzott lesz (pl. a party és hasonló szavakban). Kánépárovics elvtárs mindezekről elfelejt megemlékezni (kivéve a sentence-esetkört), az ilyenekért fogom szétrúgni a valagát.

Kedves Idegennyelvőr! Nagyon tetszenek a blogon olvasható cikkek! Teljesen le vagyok tőlük nyűgözve, számomra rendkívül hasznosak. Köszönöm, hogy megírtad ezeket a tartalmakat! Szeretném megkérdezni, tudsz-e esetleg olyan online felület létezéséről (vagy esetleg szótárkönyvről), ahol az egyes angol szavak brit kiejtés szerinti canIPA jelölése megtalálható? Én egyelőre sehol sem találtam ilyen eszközt, csak a normál IPA jelölést felhasználó szótárakat. Üdvözlettel: Ági

Elnézést, pontosítom a kérdést, mert azóta elmerültem a korábbi cikkeid olvasgatásában :) Olyan eszközt keresnék, amely a brit angol szavak fonémikus jelölését (tehát helyes kiejtését) tartalmazza - legyen ez akár a canIPA vagy más egyéb jelölési rendszer. Ha valaki tud ebben segíteni, előre is köszönöm a segítségét!