HTML

Mi az IdegenNyelvŐr célja?

A magyarok többsége úgy beszél idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul… Ez a blog annak szól, aki szeretne valamit tenni azért, hogy beszéde ne feketepákósan hangozzon, amikor idegen nyelven beszél.

Kiejtési felmérés

Bejegyzések

Friss topikok

  • So No: @IdegenNyelvŐr: Az egyik team meetingunkon zajlott le a kovetkezo beszelgetes: Amerikai kollega: ... (2021.01.02. 04:36) Hangsúlyozás és hanglejtés az angolban
  • Stacy11: Elnézést, pontosítom a kérdést, mert azóta elmerültem a korábbi cikkeid olvasgatásában :) Olyan es... (2020.03.25. 22:43) Az angol mássalhangzók — UPDATED
  • Devourius: Igaz nem cot-caught mergerrel kapcsolatos, de volt egy másik allofónbeli változás is a rendszeremb... (2019.02.11. 03:28) A Cot/Caught összeolvadásról
  • Devourius: Lehet oka az is, hogy a blog.hu régen http-linkekkel üzemelt. Most meg https-sel, emiatt nem tudja... (2018.11.16. 07:53) Képességfejlesztés
  • Devourius: @Devourius: közben kiderült, hogy nem mintha csak hallanék svát a Derek, Alexander nevekben, hanem... (2018.06.04. 16:25) Nyelvjárások fonémikus átírása

Off-topic – minden, ami máshonnan kilóg

2010.07.15. 10:30 :: IdegenNyelvŐr

Ide írhattok bármit, ami más poszthoz nem kapcsolódik közvetlenül, vagy javasolhattok akár poszttémákat is.

162 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://idegennyelvor.blog.hu/api/trackback/id/tr942152993

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Franci1969 2010.07.15. 11:58:47

üdv az off topicnak!
ha lehet, erősítsetek meg, hogy ez egy valódi reklám, nem fotosoppolt vicc:
reklamfail.blog.hu/2010/07/04/big_in_japan_3

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2010.07.15. 14:02:58

Attól is kéne már post, hogy a birtish angolt a brittek csak 3%-a beszéli, és a maradék 97% milyen elhajlásokat mutat.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.18. 19:32:09

@mimindannyian: marhaság. a Standardet elvileg mindenki tanulja a suliban, a dialektus meg attól még brit marad, az nem elhajlás, hanem tájszólás. szerinted a palóc nem magyarul beszél?

Rigor Mortis 2010.07.19. 20:12:10

Akkor javaslok:

1. számomra furán hangzik Cristiano Ronaldo neve "krisztiánóronaldóként". Egy portugál haverom "kristianu ronaldut" ejt.

2. lehetne japán poszt is. Most milyen magánhangzó van a japán nyelvben: u vagy ü?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.19. 22:47:45

@Rigor Mortis: Japán poszt nem tudom, lesz-e, de kérdésedre válaszolva: se u [u], se ü [y] nincs a japánban, hanem [ɯ] van, amit az [u]-nál kicsit előbbre képeznek, de nem ajakkerekítéssel, hanem ajakszéthúzással. Nagyjából rátalálsz, ha [u]-t ejtesz és közben széthúzod a szád, mint pl. az [i] ejtésekor. Ilyen hang a magyarban, angolban, spanyolban, németben, franciában, olaszban sincs.

Franci1969 2010.07.27. 11:11:36

egyszer majd egy holland posztot és sok zsepkendőt melléje ;)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.27. 13:18:30

@IdegenNyelvŐr:

az う kiejtése szótagonként eltérő lehet, így pl a す esetében
s¨ɯ (két ponttal a tetején) . Zöngétlenedés esetén meg sɯ̥.
De amúgy is eltérő a kiejtés régiónként.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.27. 13:20:49

@IdegenNyelvŐr:

"ü [y]"

A nagojai nyelvjárásban elvileg van, a "közös nyelvben" ɯi a megfelelője.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.07.31. 11:34:41

Német nyelv kiejtésével hogy állsz, idegennyelvőr? Hajrá, mert még az angol szóláncolás (msh-msh, msh-mgh, mgh-mgh) is hátra van. Hidd el, jól beosztottam az idődet :-D

Addig is annyit szeretnék kérdezni a szóláncolásról, hogy ebben lényeges szerepe van a szótagolásnak, azaz az elválasztásnak?

Zsalugater 2010.08.01. 10:51:22

@Rigor Mortis: Emlékszem, mikor Faragó Richárd sportkommentátor megpróbálta úgy kiejteni a külföldi neveket, ahogy anyanyelvi kollégái teszik. Pár hónap után leállt vele, mert halálra szivatták, hogy mit arcoskodik itt a ronalduval meg a romáriuval, és elnevezték faragunak. Azóta krisztiánóronaldózik ő is.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.08.01. 13:03:32

@Zsalugater: "az angol szóláncolás (msh-msh, msh-mgh, mgh-mgh)"

Ööö, mit értesz pontosan szóláncolás alatt? Szavak találkozásánál fellépő hasonulást, összeolvadást, kiegyszerűsödést? Vagy szóösszetételek képzését? Vagy hogy kötőjeles, egybeírt, különírt?

Az angolban az elválasztás helye és a szótaghatár nem feltétlenül esik egybe, pl.: a without szótagolva /wɪ-ˈðaʊt/, elválasztva meg with-out.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.08.01. 13:08:16

@Zsalugater: Hát ez az, hogy a többség szerint ez arcoskodás, de gondolom a batmant még ők is "betmen"-nek mondják, nem "batman"-nak. Akkor az is arcoskodás?
Kár, hogy meghátrált Faragó.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.08.02. 15:09:20

@IdegenNyelvŐr: Szóláncolás alatt ezt értem:
www.englishclub.com/pronunciation/linking-2.htm

Persze mélyebb a téma, mint ahogy a fenti linken szerepel, mert pl. nem említik, hogy zöngétlen msh zöngésedhet, ha olyan hang jön utána az új szóban. Továbbá azt sem írják, hogy pl. az "and that" szavakat mondaton belül nem /ənd ðæt/-nek, hanem /ənðæt/-nek ejtik. Egy csomó ilyen kérdés felvetődik ennél a jelenségnél. Emiatt lesz a beszélt angol (akárcsak a német) tempós. Egy cikket megérne a téma.

Öreganyó ezen a linken ezt magyarázza, de ő is csak egy-két dolgot említ:
www.youtube.com/watch?v=5XsDZ4WBch0
(a videónak van 2. része is)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.08.02. 15:32:25

@IdegenNyelvŐr: Ez meg a másik. Akkor az elválasztás és a szótagolás két külön dolog? Azért gondoltam, mert múltkor a mi'stake kapcsán arról volt szó, hogy a tagolás miatt nincs hehezet a t-n, de most hogy így említetted, az elválasztása tényleg mis·take. Ezek szerint mindkét információt meg kell tanulni egy ismeretlen szónál? Nemcsak a kiejtés hangsúllyal szófajonként, hanem a szótagolást és az elválasztást IS?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.08.03. 23:44:42

@Devourius: OK, így már értem, mire gondolsz. Ilyesmi témájú posztról már én is gondolkodtam, előbb-utóbb lesz is belőle valami ;)

Elválasztás/szótagolás: ahhoz, hogy az ember tudjon beszélni vagy írni angolul, nem életbe vágóan fontos, hogy tudjon szótagolni meg elválasztani. Az angol alapszavak eleve rövidebbek, így az elválasztásra is ritkábban van szükség. De ha valaki írásból él, annak persze nem árt ismernie az elválasztási szabályokat, bár a szövegszerkesztők ebben a segítségére lehetnek. ;)

A szótagolásnak is megvannak a maga szabályai, melyek ismerete segíthet a helyes kiejtésben, de ez alól is vannak kivételek, mint a már említett mistake, hiszen az etimológiailag mis+take, azaz /mə̣s-ˈteɪk/, csak ez az eredetet mára már elhomályosult, így megváltozott a szótaghatár: /mə̣-ˈsteɪk/.

De az esetek többségében működnek a szabályok, ezért külön-külön nem kell megtanulni az egyes szavakhoz, legfeljebb a kivételekhez.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.08.04. 13:36:21

@IdegenNyelvŐr: Akkor jó. Az elválasztás nem érdekel, annak le vannak írva a szabályai sok helyen, mindenféle nyelven, lehet használni spellcheckeres szövegszerkesztőt hozzá, hozzák a szótárak is. Országh Laci bá' sajna elhanyagolta ezt a kérdést, így lehet okszfordozni, meg kembridzs szótárazni. Írásban úgyis van idő szótárazni, átnézni a szöveget.

Akkor ami engem érdekel, az a szótagolás. Ennek a szabályaira hogy keressek rá? Tudom, szótár hozza szavanként, de nem lehet beszéd közben minden szót kikeresni. Angol anyanyelvűek hogy tanulják meg? Beléjük ivódik vagy megtanulják iskolában a szabályt kivételekkel együtt?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.08.06. 15:29:05

@Devourius: Többféle álláspont van szótagolás tekintetében is, próbálkozz "English syllable structure" vagy "syllable boundary"-re keresni. Itt pl. elég jól össze van foglalva:

www.personal.rdg.ac.uk/~llsroach/phon2/mitko/syllable.htm

David Porter 2010.08.18. 11:21:22

Kedves Idegennyelvőr, és minden angol nyelvkedvelő-nyelvművelő!

Figyelmetekbe ajánlanám ezt a cikket, különös tekintettel a végén linkelt "szótárra":
2012.blogol.hu/read?perm=3166919#logdrb

Azoknak, akik az iskolában az "again" szó jelentéseként mindig csak az "újra" szót hallották, és soha nem a "megint"-et, meglepő adalék lehet ez az angol nyelv származásával kapcsolatban.

A Tyne folyó déli partja 2010.08.19. 23:06:25

@David Porter: anyám. elolvastam.
a megint és az újra mióta nem szinoníma?
másik, a "szótár". kedvencek:
black bal (érdekes, én feketének hittem..)
but bár (hm)
day dél
dull dúl(t)
eat ét
foot fut
for for(og, -dul)
four for(og, -dul)*
-ing -ing (-eng, -ong, -öng) (ez mi? van ilyen magyar végződés?
hold ha/ho(z, stb.)*
many mennyi (??? konkréan sok, és csak megszámlálhatónál)
mean mony/nyom
milk meleg+lé+mell (tej meg kit érdekel)
one van (hogyne.)
ox ökör
say száj (ha már a mouth mond volt.)

secret szek(rény, stb.)* (???na íy se hallottam még)
see szem (ezt seÖ
sheep síp (???)
south süt (mióta?)
stand tesz*
sure szor(os) ????
thunder tündér (melyik nyelven?)
to -tól (hoz lesz az)
tree erd(ő) (csak egy fa, abból még nem lesz erdő)
will vil(ág)* (???Ö
wind von/vánd(orol) (a szél vándorol? vagy mi van?
whole ho/ha* (??Ö
wood vágott (nem egészen)
yes jó (ez se)

ass - áss (pikáns asszociáció)
windows - wind-széltől-óvó - mint az ablakok (ez konkrétan fájt)
soup - szop -levest (ez még jobban)
souffle - szél összefújta

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.08.21. 05:40:05

@Animacs:

Ez nagyon kemény!

"Jelen elmélet nem csak elmélet, hanem olyan tény, amelyet egyetlen művelt, tájékozott ember sem kérdőjelez meg."

:)

A Tyne folyó déli partja 2010.08.21. 11:19:38

@安徳拉希: jézusom. a nyelvtani szabályok teljes figyelmen kívül hagyása meg mit számít nála, mi? hogy angolban elöljárószók vannak, a szó alakja nem változik meg attól, hogy "ragoztad", mint a magyarban, hogy nincs igeragozás, mit számít...talált néhány véletlenül hasonló szót, (ráadásul soknak köze nincs az általa melléírt jelentéshez), és az már "bizonyíték?"
Röhej.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.08.21. 14:05:55

@Animacs:

Jaja. Nyelvtörténetről meg nem is hallott. Érdekes, hogy az önjelölt nyelvészek mindig a mai köznyelv szavait hasonlítgatják, figyelmen kívül hagyva az adott szó történetét, a nyelvtörténetet, és -mint fent látható- a jelentését is.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.08.21. 14:50:42

@安徳拉希: Az admin felületen, ahogy itt is, a 14:05-ös hozzászólásod volt az utolsó a mostani előtt. Ha a kettő közt írtál mást is, azt elnyelhette a blogmotor. Én tuti nem moderáltam ki.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.08.21. 15:08:13

Igen, nem is moderálásra gyanakodtam, hanem a blogmotor genyózására :) Elnézést!

Blackwitch Willow 2010.08.21. 17:14:06

meg aszongya:
ment a házon – went on a house: az angolok gyakorlatilag majdhogynem magyarul beszélnek!

mi az, hogy "ment a házon"? a tetőn, vagy mi? ugyanez angolul, megint csak semmi értelme. az az on prepozíció baromira nem illik a went és a house közé. ahogy magyarul sincs értelme a mondatnak.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.10.10. 16:00:05

@IdegenNyelvŐr: Kösz szépen.

Újabb kérdés, már megint. Mivel csinálod a hangmintákat a cikkeidben tetszőleges szavakhoz? Valami program van hozzá, aminek megadod az IPA jeleket és kimondja?

Kipróbáltam már egy csomó Text-to-speech szoftvert, ingyeneset és fizetőset, de mindegyik hibázik egy-egy szónál.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.10.10. 18:00:10

@IdegenNyelvŐr: Kösz szépen.

Egy újabb kérdés, megint. Mivel csinálod a hangmintákat a cikkeidben tetszőleges szavakhoz? Van hozzá valami program, aminek megadod az IPA jeleket és kimondja?

Kipróbáltam már egy csomó Text-to-speech szoftvert, ingyeneset és fizetőset, de mindegyik hibázik egy-egy szónál. Gondoltam átvenném a módszeredet magánhasználatra. Nem blogolok, csak úgy magamnak.

Ahogy nézem az AT&T demója tud ilyet
<phoneme alphabet="ipa" ph="IPA_kód_ide"> </phoneme>
formában. Itt:
www2.research.att.com/~ttsweb/tts/demo.php
De ahogy hallom, a te hangmintáid jobbak.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.10.10. 18:01:28

Ááá, ilyen nincs. Cache ürítéssel frissítettem az oldalt, vártam két órát, de nem jelent meg a hozzászólásom. Elküldtem újra, erre most ott van a régi is.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.10.10. 18:21:10

@Devourius: Az a helyzet, hogy az én hangmintáimat nem gép, hanem humán erőforrás állítja elő ;) Amikor rákattintasz egy kiejtésre, a böngésződ lejátszik egy előre felvett mp3-at.

Sajnos sokszor előfordul a blog.hu-s blogokon, hogy a blogmotor egy hozzászólást csak a következő érkeztekor jelenít meg. Ha nem jelenik meg a kommented, küldj egy újabb, tetszőleges tartalmú hozzászólást, nem kell újra beírnod az egész elsőt.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.10.10. 18:21:49

Na tessék, most az enyémet sem jeleníti meg elsőre!

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.10.29. 20:33:57

Ha kifogynál a cikkötletekből: jó lenne egy olyan cikk, ami sorra veszi a lehető legtöbb online, offline, ingyenes, fizetős angol szótárat, de legalább a legfontosabbakat, népszerűeket. Bemutathatná mindegyiknek az előnyeit-hátrányait, főleg a jelölt kiejtés pontossága és a hangminták korrektsége, mennyisége terén. Volt ilyenről szó pár kommentnél, de egy helyen kigyűjtve hasznosabb lenne.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.12.11. 18:00:51

Can IPA-hoz nem létezik olyan font, amivel az összes jel megjeleníthető. Pl. a fejjel lefelé fordított σ.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.12.12. 19:31:15

@Devourius: Ezt gondolom kérdésnek szántad, nem kijelentésnek ;)

Az a helyzet, hogy létezik, de csak Mac-re :( A Windows-os konverzióval próbálkoztam, de nem sikerült, igaz, nem nagyon értek a fontokhoz, szóval lehet, ha valaki hozzáértő próbálkozna vele, sikerülne neki.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.12.12. 21:10:14

Igen, kérdésnek, csak kapkodtam.

A Mac-es fontnak mi a neve? Megnézem mit tudok vele kezdeni. Lehet semmit, de hátha.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.03.31. 15:05:28

@IdegenNyelvŐr: Lenne egy amerikai zenerészlet, amiben van néhány másodpercnyi bemondás (YT videón, de csak ennek a résznek a hangját megvágva is fel tudom tölteni valahová).

Már kértem anyanyelvi segítséget ezügyben az együttes rajongói fórumán, ahol segítettek átírni egy részét, a többit ennek alapján megtaláltam egy eldugott weboldalon. A végképp hiányzó részeket magam füleltem ki. Nem vagyok biztos a pár soros szövegátirat helyességében. Többet nem hajlandóak segíteni, nem valami segítőkészek, amit nem értek, na mindegy.

Szóval meg tudnád nekem fülelni ezt a pár másodpercet? Az az igazság, nem szívesen terhelnélek ilyennel, mert nem haladsz a szóláncolással :P

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.03.31. 16:40:33

@Devourius: Tényleg nincs sok időm, de nem csak a szóláncolás miatt ;), de azért adj linket rá, aztán vagy én vagy valaki más majd biztos megfüleli. Remélem, nem valami hörgős műfaj... ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.03.31. 21:13:15

www.youtube.com/watch?v=wLfMSWBTlrQ#t=0m13s
www.youtube.com/watch?v=HHKWIn5aNvs#t=0m13s
"Daddy... Daddy...
The doctor [(is) / 's] calling...
Attention all in-patients!
Please report to the infirmary...
It's time for your medication...
Oh yes... this is [going to / (gonna)] hurt you a lot more than [it's going / (gonna)] to hurt me...
What's that sound? What's that sound?
That sound... That sound... That sound...
Aaaahh....
[(-) / the] diagnosis: an acute personality disorder combined with psychotic overdose and medical depression tendencies... in short, he's stark raving mad..."

www.youtube.com/watch?v=wLfMSWBTlrQ#t=3m07s
www.youtube.com/watch?v=HHKWIn5aNvs#t=3m06s
"neurotransmitter [(to) / that] respond normally, it causes [impulses that / (-)] stimulate the synapses, the result is what is medically known as cerebral meltdown... cerebral meltdown..."

A két link közül az első rendre a dal eredeti verziója, a másik pedig a rosszabb, remasterelt változat, de abban jobban érteni a bemondásokat. Azokban a szövegrészekben nem vagyok biztos, amit [] köző tettem, azon belül a valószínűbb esetet ()-ztem. A többit is átnézheted, mert más helyeken is lehet tévedés, pontatlanság bőven.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.04.01. 09:51:59

@Devourius: Hááát, tényleg nem ideális a jel/zaj arány... ;) Én ezeket tudtam belőle kihallani, amik eltérnek az általad leírtaktól:
- The doctor's calling
- _The_ diagnosis _was_ a _dual_ personality disorder...
- _manic_ depression tendencies...
- in short: stark raving mad (he's nélkül).
- alig hallható _when_ neurotransmitters _don't_ respond normally _to the impulses that_ stimulate...

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.04.01. 13:27:05

Kösz szépen. A te verziód jobbnak tűnik minden téren, a módosításokkal tényleg helyreáll a kép a mondanivalót tekintve is, nem csak fonetikailag és nyelvtanilag. Pár dologban még mindig nem vagyok biztos: The doctor_'s_ calling (itt az 's nagyon közel van az [ɩz]-hez), _The_ diagnosis was (alig hallani, nem biztos, hogy ott van), _when_ neurotransmitters (nem hallom, de attól még ott lehet, értelmileg mindenesetre odakívánkozik).

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.04.01. 18:29:09

Egy valami kimaradt: a neurotransmitter végén sem hallom azt, ha beledöglök se : (

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.04.01. 21:19:36

Mármint az s-t. Nagyon elkapkodom a hozzászólásaim mostanában...

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.04.11. 11:56:07

A desire kiejtésénél minden amerikai szótár a /dɪˈzaɪr/ alakot hozza, egyedül a Webster emlékezik meg arról zárójelben, hogy a szóvégi /r/ előtt lehet egy (ə). Szerintem meg nem lehet, hanem elképzelhetetlen, hogy ne legyen ott a schwa, ahogy a fire szóban is ott kéne lennie. Vagy tévedek? Szóval a desire US kiejtése szerintem [dəˈzaɘɹ], de már az első szótag diafonémájában sem vagyok biztos.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.04.11. 12:04:07

Mármint akarom írni [dəˈzaɘəɹ] csak elszúrtam az IPA szerkesztést. A hangmintákban is mindenhol hallani a schwat. Anélkül talán ki sem lehet ejteni /aɪ/ után az /r/-t.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.04.11. 22:10:01

@Devourius: Szótag végén valóban nem tipikus az [aɘ] + [ɹ] kapcsolat, de nem is elképzelhetetlen és példátlan, valószínűleg erre utal a Webster a zárójeles jelölésével: eggyel kevesebb szótag lesz benne, előfordulhat a brit angolra inkább jellemző smoothing-szerű egyszerűsítés ([GB dɩˈzaˑɐ]). Ellenben az [aɘ] + szótagalkotó [ɹ̩] az már gyakori szó végén. Az [ɹ̩] és az [əɹ] pedig dialektustól függően realizálhatja az /əɹ/-t. Szóval a desire többnyire [dəˈzaɘɹ̩] vagy [dəˈzaɘəɹ], ill. /də̣ˈzaɪəɹ/.

Sok szótár még a mai napig is megkülönbözteti a hire-t és a higher-t fonémikusan, előbbit /haɪɹ/-nek utóbbit /ˈhaɪəɹ/-ként átírva, de ez a kiejtési szembenállás mára szinte teljesen eltűnt, így mindkettő /ˈhaɪəɹ/. A Webster sem különbözteti meg a két típust: ugyanúgy zárójelesen adja meg mindkettőt.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.04.12. 08:49:44

Értem. Akkor mégis csak igazam van. Az r szótagalkotó. Csak ezt az apró tulajdonságát nem jelölik a szótárak. Úgy tűnik a jelölésükből, mintha az egész szó egy szótagos lenne.

paraszthajszal 2011.04.17. 03:57:08

Nekem egy olyan kérdésem lenne, hogy miért van az, hogy egy olyan (észak-angliai [Lancashire]) csóka*, aki gyakorlatilag minden /ʌ/-t (pl. an''o''ther, st''u''mbling, h''u''ndred, Br''u''ssels) [ʊ]-val ejt - a <one> /wʌn/ szóban mégsem ezt, hanem valami sokkal nyíltabbat (lehet, hogy [ʌ], de én nem tudom kihallani, h. pontosan mit)? Ez azt jelenti, hogy a (vélhetően szándékoltan) "dialektális" kiejtése következetlen, vagy ennél a szónál a többi beszélő se ejthet [ʊ]-t?

*link: www.youtube.com/watch?v=wB4o2lrr1A8

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.04.17. 22:01:11

@paraszthajszal: Nem hiszem, hogy ez következetlenség lenne. Inkább arról van szó, hogy a one-nak a mai napig létezik egy archaikus változata É-Angliában, amit /wɒn/-ként lehetne átírni.
Ahogy hallgattam az urat, az /ʊ/-ja és az /ʌ/-ja között van azért különbség: az utóbbi valamivel nyíltabb, de szintén ajakkerekítéses.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.04.18. 18:33:45

Az UKIP minden képviselője elég érdekesen beszél, itt-ott archaikus a kiejtésük. Már a vezérüknél, Nigel Farage-nél is megfigyeltem, ő pl. a "back"-et /bɑ:k/ formában ejti, a CND-t /si:enˈdeɪ/-nek. Amúgy elég nagy szónok a csávó, kár, hogy az USA-ban nincsenek ilyenek. Sokat lehet az igényes szónoklatokból tanulni nyelvileg, szinte ragad az emberre.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.04.19. 20:53:55

Egyébként lenne egy kérésem. Nem írnál magadról néhány sort INyŐ? Nem konkrét vallatásra gondoltam, csak hogy kb. milyen korosztályt képviselsz, mikor kezdtél el fonetikával foglalkozni, a munkád is ezzel kapcsolatos-e, tényleg Idegennyelvörejev Idegennyelvörövics néven anyakönyveztek-e és vajon ['iɲøø] canIPA karakterek voltak-e a jeledben az óvodában. Ilyen általános dolgokra gondoltam :-D

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.04.25. 23:25:34

@Devourius: Alig két éve születtem az internet egy félreeső bugyrában, egy blog.hu nevű kisközségben. Azóta folyamatosan fonetikázok. Időnként megszállok egy humán erőforrást és az ujjai és a számítógépe segítségével ismeretet terjesztek. Oviból eltanácsoltak, mert a felvételin nem voltam hajlandó ingyom-bingyom tálibéket gügyögni…

paraszthajszal 2011.06.23. 11:51:49

Itt reagálnék a idegennyelvor.blog.hu/2011/06/19/szotagolas_az_angolban#comments topikban a nyelvészek és a tudomány hasztalansággal kapcsolatos felvetésekre:

"A neten, és a versenyszférában viszont az játszik, mit tesz le valaki az asztalra."

Bármilyen meglepő, azért nagyjából a tudományos életben is az számít, mit tesz le valaki az asztalra. Csak a siker mércéje más: a versenyszférában a profit (a tulajdonosi/részvényesi érték növekedése), a neten a kattintásszám/látogatottság; a tudományos életben meg a tudományos teljesítmény. Igen, ennek is vannak "majdnem" objektív mérőszámai (független idézők száma, impaktfaktor), meg kicsit szubjektívebbek (lektorált lapokban megjelent publikációk száma, szabadalmak száma, tudományos fokozatok); sajnos azonban a tudományos ismeretterjesztő tevékenységet a szféra nem igazán ismeri el, nem tekinti valódi teljesítménynek.

Ami az átlagemberhez, a szélesebb tömegekhez szól, az "publicisztika", ha a tudós ilyesmit ír, azzal legfeljebb a pénztárcáját hízlalja (de az se gyakori); az előmenetel szempontjából azok az írásművek fontosak, amelyeket a szakmabelieknek szántak, az adott tudományág terminológiáját, hivatkozási, módszertani szabályait követik. Amikor az MTA Politikatudományi Intézetét átszervezték, kitették onnan azokat a munkatársakat, akik "az állam pénzén, az adófizetők forintjaiból" végzett tevékenységük során a plebset szólították meg a napi sajtóban, ÉS-ben stb. közölt publikációikban, és csak azokat a kollégákat tartották meg, akik a tudományos lapokban publikáltak. Ez ellen az egyszeri tudósember sokat nem tehet, neki a saját szférája szabályrendszeréhez kell alkalmazkodnia. Nyilván ha meg akarja tartani az állását, akkor "tudományos teljesítményt" kell felmutatnia, az ismeretterjesztést legfeljebb stikában, a szabadidejében teheti ehhez hozzá; de ha túlzásba viszi, akkor a felettesei meg fogják kérdezni, hogy "miért nem a disszertációján, tudományos cikkein dolgozott, amíg a blogját írta". Ahogy egy vállalkozótól nem várhatod el azt, hogy a profitja visszaforgatása helyett a nyereség 100%-át a dolgozók, meg a szegény árvák között ossza szét; mert ha nem fejleszt, nem növeli a kapacitásait, akkor le fog maradni, és csődbe fog menni, úgy a tudóstól se várhatod el azt a fajta altruizmust, ami a tudományos karrierje kerékbetörését, a saját elszegényedését hozná. Ebből a szempontból az "offline", meg az "online" nem sokban különbözik, maximum annyiban, hogy ha tudósunk online ismeretterjeszt, az előbb fog feltűnni a felettesének, és rövidebb úton kerül lapátra.

A tudósoknak persze így is lehet szerepük a lakosság siralmas nyelvi képzettségének fejlesztésében, de nem ennyire direkt módon. Ha a tudós processzor az egyetemen a keze alá kerülő tanárszakos hallgatókat jól okítja, rendesen beleveri az angol fonetikát, fonológiát, akkor a jobb minőségű nyelvtanárok talán a nyelvtanulóknak is több segítséget tudnak adni. Persze a dolognak vannak más feltételei is (megfelelő szelekció, megfelelő bérezés), ahol viszont a megoldást sajnos még a tudósoktól se várhatod, ezt csak a politika tudná biztosítani. De az ő megítélésük szerint jelenleg vannak ezeknél sürgetőbb feladatok is.

paraszthajszal 2011.06.23. 11:53:30

@paraszthajszal: Ja azt még azért hozzátenném, hogy én nem vagyok nyelvész, nem a "személyes" sértettség beszél belőlem, de annak, ha a kompetens kritikusokat "elüldözzük" innen, én nem igazán látom a hasznát. ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.06.23. 16:49:41

A nyelvészek és a tudomány nem hasztalan, csak ebben felsőbbrendűségi, arisztokrata formában nem ér sokat. Érdekes pl. egy idegennyelvoericus vulgarisnak nem derogál blogolni, de Dr. Gypsz Jabosson PhD habil akadémiai rendes tag tanszékvezetőnek már igen, mert bezzeg ő a legleg.

Lehetne persze szerepe a tudósoknak, ahogy írod, de a valóságban siralmas tanárszakosok kerülnek ki. Az még hagyján, hogy tanítani nem tudnak, de a nyelvet sem ismerik. Egy nyüves szótárat nem csapnak fel, IPA jeleket nem ismerik, alapvető dolgokat (szó, mondathangsúly, stb.) nem tanítanak meg, de még csak szóba sem hoznak, hogy aki szeretne jobb lenni, utánanézhessen perverzebb pillanataiban.

Egyébként gyanús vagy te nekem. A nyelvész voltod szerintem tagadod, nehogy tenyérbemászó stílussal honoráljam :-)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.08.21. 14:20:47

Lenne itt pár nagyon rövid részlet, amit nem értek. A bizonytalan részeket *-ok közé tettem. Az első két részlet egy régi számítógépes lövöldözős játékból való.

"*First I shoot their ass.*"
n0zer0.uw.hu/sheriff1.flac

" *'Cause he had one* too many.
Actually *he has ???* just tonight.
Go.
Huh."
n0zer0.uw.hu/sheriff2.flac

Illetve egy Pink Floyd részlet:
"...and diciplinary remains, *mercifully*
- Yes, and *now with you Derek, this star nonsense*...
- Yes, yes.
- Now which is it ...
- I'm *un*sure of it ..."
n0zer0.uw.hu/wish_intro.flac

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.08.22. 15:57:51

@Devourius:
"*First I shoot their ass.*"

Az eleje biztos, hogy "First two shots".
A végében szövegkörnyezet nélkül nem vagyok biztos, talán mintha "are on ice" lenne, ha van ennek ott értelme.

" *'Cause he had one* too many.
Actually *he has ???* just tonight.

"Guess he had one too many."
"Actually he's had just enough."

"...and diciplinary remains, *mercifully*
- Yes, and *now with you Derek, this star nonsense*...
Ez így van. (ill. diSciplinary)

I'm *un*sure of it ..."
Szerintem csak simán "I'm sure of it".

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.08.22. 21:25:34

Kösz szépen a megfejtést.

Az első még egy kicsit sántít. Ez elsőhöz (és a másodikhoz is) itt a hang- és képkörnyezet:
www.youtube.com/watch?v=Gf7XjkHaD8I#t=0m23
www.youtube.com/watch?v=Gf7XjkHaD8I#t=0m46

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.08.23. 09:23:15

@Devourius: Na, így máris másképp fest a dolog: jó kis southern drawl van itten kérem, ami miatt a rövid fonémák is diftongusként realizálódnak.
"First two shots are on _us_".

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.08.23. 13:30:38

Tényleg mega thanks. Erre magamtól 20 ezer év múlva sem jöttem volna rá :S Ezt szerintem amerikában sem mindenki érti, az anyanyelviek közül sem. Viszont most már 17 év után végre tudom, hogy mit oblákolnak benne, juhéjj. Sose késő :D Még jó, hogy van INyŐ és YT. Amúgy le-CanIPA-znád nekem, hogy tudjam hol van diftongus? Nem hallom benne, mondjuk hozzáteszem mást se.

Ez a "na így" egyébként jópofa. Miért, a hangsáv alapján azt hitted, hogy a brit miniszerelnök hadovája? :-)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.08.23. 17:54:52

@Devourius: Azt talán hallod, hogy [s]-re végződik a mondat. Na, az előtt van egy eléggé szűk kettőshangzó, ami az [ʌ]-nál indul és onnan megy picit fölfelé és előre.

A zene alapján sejtettem, hogy délen játszódhat, de a történetbe ettől még belekerülhetett volna akár a GB PM is ;) De a kép meg a helyszín egyértelművé tette, ráadásul a "shots" még áthallásos is így (lövés ill. rövid ital).

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.03. 13:17:01

Ebben a számban van is egy érdekes részlet, 30 másodpercnyi:
www.youtube.com/watch?v=yT2i2UylxJ0#t=0m6

Állítólag ez hangzik el, de egy két helyen elég necces szerintem, ezeket ?-lel jelölöm:

"On this lonely road
Trying ?to? make it home (vonzat, de akkor is...)
Doing it by my lonesome-pissed off,
Who wants some

I'm fighting for my soul,
God get ?at? your boy (nem hallani)
You try to bogart
Fall back, I go hard

On this lonely road,
Trying ?to? make it home
Doing it by my lonesome-pissed off,
Who wants some

I see them long ?hard times to come??"

A vége valami I see them "hot chance to curl" zagyvaságnak hallatszik. Miért szól ez ennyire érdekesen? Gondolom southern drawl, de az utolsó sor akkor is durva.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.05. 19:09:51

@Devourius: A rapper tuti nem texasi, a zárt /ɔː/2 realizációival inkább keleti partinak hangzik. A gitáros már inkább az, de róla sem vagyok meggyőződve, bár mondjuk ebből az egy mondatból nem is lehet ;)
Mindenesetre a texasi kiejtésben előfordul, hogy az /aɪ/ kezdőhangja előbbre csúszik az [A] hangig, az /ʌ/ pedig a szokásosnál közelebb lehet az [ɜ]-höz.
A dalszöveg egyébként stimmelni látszik/hallatszik, a 'to' flap-pel van, az "at your"-ban elég jól kivehető, hogy a /t/ meg a /j/ [ʧ]-vé olvad össze.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.06. 08:10:22

Szóval akkor azt mondod, hogy a "Trying to make it home" [ˈtʃɹaɩŋŋə 'mEɪkɩt ̚'hσːm] a "God get at your boy" ['gɑːd 'geɿətʃσːr 'bσɘ], a "hard times to come" ['hɑːɹd̥ 'tʰaɘm̥stə 'kʰɜəm]?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.06. 18:23:04

@Devourius: Nem egészen:
Tryin' to make it home [ʧʰɹaˑɘnɿə ˈmEɪkɩɿ̥ ˈhσˑʊm]
God get at your boy [ˈgɑːd ˌgEɿ ˈæʧɷ ˈbσˑɘ]
Hard times to come [ˈhɑːd̥ ˈtʰAɘmz̥tə ˈkʰɤ˕m] (ɤ˕ = 3D)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.07. 17:32:42

Kösz, tényleg így mondja. A flap szó végén, mássalhangzó előtt elég meglepő, de ezek szerint gettórappertől simán kitelik.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.10. 06:35:04

Nem működik a kommentek RSS-e itt a blogon. Pár napja elkezdett szórakozni, hogy nem olvasta be a kommenteket, ezért leiratkoztam, majd újra fel, de nem tudok újra feliratkozni, üres oldal jön be. Minden böngésző alatt ugyanez van. RSS olvasóval még nem próbáltam, de valószínű azzal sem lenne jó, mert nem kapna üres oldalon az sem XML file-t. A cikkek RSS-e viszont jó. Utána tudnál nézni?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.12. 07:44:54

Most megint működik az RSS. Lehet a blog.hu rendszere szórakozik csak.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.14. 17:02:25

@Devourius: Na, így a legegyszerűbb megoldani a dolgokat, hogy semmit sem kellett tennem ;)

Én egyébként csak a posztokat írom, az összes többit a blog motor végzi – jól vagy rosszul.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.20. 13:29:39

14.00 órakor jön a spanyol szótagolás és elválasztás a blogomban (kicsit előrébb hoztam, mert vasárnap este már nem sokan interneteznek, mindenki készül a másnapi melóra). Várom majd a hozzászólásokat. ;)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.20. 23:21:15

@El Mexicano: Miattam kár volt előbbre hozni, mert csak nemrég kerültem net közelbe ;) Most meg már egy vagyok abból a mindenkiből, aki készül a másnapi melóra :)

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.12.08. 22:47:37

@IdegenNyelvŐr: Remélem nincs ellenedre, hogy felvettem a blogod linkjét a Hasznos kapcsolódó oldalak dobozba a blogomon. ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.12.09. 16:56:54

Szerintem nincs ellenére, de majd csak nézel, ha az a kevés spanyolos is átjön ide angolozni :-D

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.12.09. 18:14:42

@El Mexicano: Persze, hogy nincs! Köszi!

@Devourius: Izgatottan várom, hogy az odaát tett kijelentésed mikrofonról meg ragadásról meg hét második feléről vajon valóra válik-e az előttünk álló szűk 54 órában ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.12.09. 18:25:10

Nem igazán. Lehet nekiszaladok hétvégén, akárkit is zavarok vele itthon. Megvolt a mikrofonragadás csüt-pénteken, de olyan rossz volt a végeredmény, tele hibával, hogy még részanyagot sem tudtam elmenteni :S 1/4-e van meg. Már bánom, hogy nyáron letöröltem a zajos felvételeket. Akkor 3/4 volt meg, és kevesebb hiba volt a kiejtésben, mint most. Látszik, hogy mostanában nem angolozok rendszeresen, csomó hang kopik meg, meg akadok meg rajtuk.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.12.12. 20:34:42

Most megint eszembe jutott egy spanyol anyanyelvű által tett angol twitterkiírásról – "You did it?" a "Did you do it?" helyett –, hogy néha milyen vicces dolgokat mondanak, illetve írnak, ami még nekem is feltűnik, aki csak egy jó alapszinte beszél angolul (középfokú nyelvvizsga ide vagy oda). A legviccesebb eddig valami olyasmi volt, hogy "no is she" (ami "it is not her" akart lenni). Meg ugye írásban is keverik a "this" a "theese"-zel, mivel nem tudják őket kiejtésben megkülönböztetni (mindkettő [dis] lesz).

paraszthajszal 2011.12.12. 23:05:33

@El Mexicano: "Meg ugye írásban is keverik a »this« a »theese«-zel, mivel nem tudják őket kiejtésben megkülönböztetni"

Hát igen, ez elég fura, de nem akkora szégyen, minthogy az angol anyanyelvi gyerkőcök is keverik írásban a "their" a "they're" meg a "there" kifejezéseket, csak mert kiejtésben nem különböztetik meg őket.

Nekünk magyaroknak fontosabb az íráskép [pláne nyelvtanulásban], akkor se írjuk ugyanúgy a day és a they szavakat, ha kiejtésben mindkettő [de:j] lesz; még az orosztanárból átképzett angoltanárnál is. De hejh, ha valaki ugyanúgy írná őket, annak egyest adnának a szódolgozaton. ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.12.13. 08:10:11

A "You did it?" teljesen jó. Nálunk nyelvvizsgán pontlevonással jutalmazzák, a "Did you do it?" változatot fogadják csak el, valóban, de köztudott, hogy el vagyunk maradva ilyen téren is. Ennek ellenére az anyanyelviek használják így elég gyakran. Kijelentő szórendű mondat kérdő hangsúllyal.

A "no is she" viszont nagyon durva. Amolyan ránézésre elégtelen szaga van. Viszont most már egyértelmű, hogy egyes sombrérósok mekkora jelentőséget tulajdonítanak a nyelvtannak és ennek ellenére a these-t írását elrontják :-o A spanyoloknak meg ajánlom, hogy különböztessék meg, legalább az [i:]-t az [i]-től, ezt meg tudják csinálni. Igazából a [d]-től a [ð] is megkülönböztethetnék, nekik könnyebb (pláne az európai spanyolt beszélőknek), mint egy magyarnak. Különben vaskosabb bírságot kapnak INyŐ-től, mint én a kérdőívvel csúszásért :-D

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.12.13. 08:26:43

@paraszthajszal: Akik idegen nyelvként (tanfolyamon, könyvből stb.) tanulnak meg egy nyelvet, nyilván ez fura, mivel az írásból tanulják meg a kiejtést, és nem fordítva. Tehát pl. megtanítják neki, hogy a spanyolban a B és a V ugyanazt a fonémát jelöli, függetlenül attól, hogy melyiket írják le. Aki pedig anyanyelvként beszéli, csak azt tudja, hogy mond valamilyen hangot, és csak később tanulja meg az iskolában (ezt a spanyol anyanyelvűeknél úgy kell érteni, hogy elvileg), hogy melyik hangot mikor milyen betű jelöli. De ugyanez vonatkozik arra az esetre is, amikor valaki áttelepül egy másik országba idegen nyelvű környezetbe, aki szintén nem könyvből és tanfolyamon fogja a nyelvet megtanulni, hanem a környezetéből.

A spanyol anyanyelvűeknek pl. borzasztó a helyesírásuk (mondhatni meg tudnám számlálni az öt ujjamon azokat a sok közül, akiket eddig ismertem és tudtak helyesen írni), és nem olyan hibákról van szó, hogy néhány ritka vagy furcsa szót ne tudnának leírni, hanem olyanokról, amelyeket a mindennapi életben használnak (pl. 'megy', 'nézzük' stb.). Pedig tényleg csak néhány szabályt kellene megjegyezniük, igaz, relatíve kicsit több betű van náluk, melyek ugyanazt a hangot jelölik, mint nálunk, ahol csak az j/ly-nal lehetnek problémák.

Aztán akkor értettem meg kicsit jobban ezt a helyzetet, amikor a twitteren egy mexikói általános iskolai tanár leírta, hogy *sullo a suyo helyett (a szó jelentése 'övé'). Na innentől kezdve nincs min csodálkozni: a TANÁROK, akik elvileg megtanítják írni-olvasni a gyerekeket, NEM TUDNAK HELYESEN ÍRNI! És ez már nagyon gáz.

Mindamellett sajnos náluk huszadrangú az anyanyelv és a helyesírás kérdése, egyszerűen magasról lesz**ják. Nem olvasnak, szinte soha. (Annak idején ezt nekem egy mexikói olyan természetességgel mondta, hogy "hát itt nem szokás újságokat/könyveket venni és olvasni", majdnemhogy azt mondta, "hogy képzelem én, hogy ők olvasnak".) És ugye megtanulnak írni rosszul (már ha megtanulnak), ugyanezt adják tovább a gyerekeiknek, sajtót, szépirodalmat nem olvasnak stb. és a végén szinte csodálkoznak, amikor valaki rádöbbenti őket, hogy "jé, ezt a szót így kell írni? Hát pedig itt senki nem így írja" (és mondom, teljesen átlagos hétköznapi szavakról beszélünk!!").

Bocs, hogy kicsit hosszúra sikeredett a mondókám, a blogomban van egyébként egy ehhez kapcsolódó cikk: elmexicano2010.blogspot.com/2011/12/spanyol-nevek-es-cimek-helyesirasarol.html

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.12.13. 08:39:31

@Devourius: Igen, csak ugye itt van az a kérdés, hogy nem mindegy, hogy két hang fonémaértékű-e egy nyelvben, vagy sem. Az angolban ugye /ð/ és /d/ van, a spanyolban meg csak /d/ van, amelynek szó eleji megvalósulása is [d], ha előtte nincs magánhangzóra végződő szó. Magánhangzók között viszont csak [ð] van, szó végén meg csak [θ]. Így pl. a "did" az náluk *[diθ] lenne (zárhang egyáltalán nem lehet a szó végén az idegen szavak kivételével, csak [s], [n], [l], [r], [j], [θ] és néhány szóban még [x]~[ɣ]).

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.12.13. 08:52:05

Ez inkább azért gáz, mert ma már a számítógép mindenhol általános és ingyen elérhető sok spellchecker, a nagyon durva elírásokat szűri. Illene használni, kétséges esetben meg egy offline vagy netes szótárat felcsapni.

A mexikóiak meg biztos azért nem olvasnak, mert eltequilázzák meg elsorozatozzák az egész napot.

Tapasztalatom szerint az anyanyelvieket nem érdekli a nyelvészet, ők csak használják a nyelvet. Még annyit sem tudnak általában a saját nyelvünkről, mint mi, akik a nyelvüket tanuljuk. Így van ez a magyarral is, csak nálunk komolyan veszik a helyesírást az iskolában.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.12.13. 09:06:22

@El Mexicano: az európai spanyolban ott van a θ és hasonuláskor ð lesz belőle. Amerikában igaz, hogy csak d̪ és δ van, de annyira közel vannak ezek is a ð-hez, hogy elvárható lenne a helyes ejtés, kis gyakorlással könnyen megcsinálják. Gondolom náluk is olyan színvonalas a nyelvoktatás, mint akárhol, azért vannak ilyen szinten.

Ez a fonéma szintű különbség nem indok. Egyszerűen el kell fogadnia a nyelvtanulónak, hogy az idegen nyelv nem olyan, mint az anyanyelve, utóbbit félre kell tennie nyelvtanuláskor.

Csak hát megint a nyelvtanárok színvonala. Egész egyszerű dolgokat nem tanítanak meg, sőt, még csak nem is utalnak rá, vagy ajánlanak forrást. Pedig a fonetikai alapok olyasmi, amit már általános alsó tagozatán is taníthatnának, semmi olyan műveleti tudás nem kell hozzá, ami már akkor ne állna rendelkezésre. Nyilván fonémaelméletek, idegen nyelvű elnevezések, spektrogramelemezés, stb. nem játszik, de pl. képzés helye, zöngésség, zöngétlenség, hasonulás, magánhangzók jellemzése (elöl-hátul, fent-lent képzett, ajakkerekítéses vagy sem), IPA jelek mind olyanok, amit egy írni-olvasni már tudó kisgyerek is könnyen meg tudna érteni és tanulni. Oktatás és módszertan kérdése, mint minden.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.12.13. 09:17:03

@Devourius: Ez pontosan így van. Őket annyira sem érdekli a saját anyanyelvük, mint minket...

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.01.04. 16:42:15

BÚÉK mindenkinek! A blogomban indítottam egy közvélemény-kutatást, szeretném, ha részt vennétek rajta. :)

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.02.07. 19:39:13

Farmer (Vaquero) barátom részére van egy jó, egy rossz, és egy közömbös hírem. Kezdem a jóval: birtokba vettem a spanyol akadémiai hangtani kötetet. A rossz: csak fél napra, mert sajnos selejtes példányt küldtek, így vissza kell küldenem cserére. Ami nem is jó, nem is rossz: ahogy beleolvasgattam, túlságosan is nyelvészspecifikus, tele van spektrogramokkal és diagramokkal, ami nekem magas, szóval eléggé elveszik a részletekben, inkább fonológusoknak való. Persze annyira nem tudtam elmélyülni benne, ha majd meglesz a végleges (és remélhetőleg nem selejtes) darab a gyűjteményemben, akkor beleásom magam. A DVD-je egész jó kis összefoglalója annak, nem szakemberek számára, amiről a könyv szól, interaktív videókkal, példákkal, hangmintákkal (és persze szintén sok spektrogrammal és grafikonnal), csak az a baj, hogy az meg kevés ahhoz, hogy a hanglejtésről össze tudjak belőle hozni egy cikket, van három grafikon és kb. két mondat róla, hogy melyik a három "alap", de azért ez a nyelvjárásokban változhat. Szóval lehet, hogy csalódást kell okoznom, de ezt a témát változatlanul meghagynám egy hozzáértőnek.

INyŐ, neked majd írok egy mailt, mert van egy ötletem, persze ha szerinted is jó ötlet. :)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.02.08. 06:37:48

A spektrogrammok nem kellenek. Diagrammok csak akkor, ha magyar számára egyszerűen megmutatnak valami újdonságot. Majd kitanulod, ez nem lóverseny, hogy belenézel, elolvasod, aztán 5 perc múlva írod róla a cikket. Üllepednie kell, gyakorolgatni, rágni a sombreród, mire rendszerezni tudod az újdonságokat.

Egyébként ez papír alapú cucc és jár hozzá egy kivonatolt DVD? Ha mégis az egész elektronikus lenne, akkor Skype-on, vagy MSN-en, vagy amid van, esetleg emailben megoldjuk, hogy én meg INyŐ bele tudjunk nézni.

Esetleg, ha belebotlasz a neten egy jó videóba, ami ezen témák valamelyikéről szól, akkor azt is beleírhatod a blogod egyik cikkébe, nagyon körítés sem kell hozzá.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.02.08. 09:29:00

@Devourius: Igen, ez egy könyv DVD melléklettel. Írtam is róla a blogomban.

Azt meg tudjuk oldani, hogy a DVD tartalmát (kb. 800 MB) valahogy eljuttassam hozzátok. Mivel egyetlen program az egész (tehát nem különálló képek és videók), ezért sajnos nem igazán lehet belőle semmit kiszedni cikkhez, de érdemes megnézni, mert tényleg érdekes és hasznos.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.02.08. 12:51:51

@El Mexicano: Köszi, erre a DVD-re én is kíváncsi lennék.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.02.08. 16:07:35

@Devourius: Por favor, írj vmelyik publikus e-mail címemre, hogy tudjam majd küldeni a linket. INyŐ címét tudom.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.02.09. 08:27:52

@El Mexicano: mail ment a fácsebukkos, pofakönyves címedre.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.02.09. 09:05:20

Oké, köszi! Azt csak otthonról tudom megnézni, de semmi gond, mert feltölteni is csak otthonról tudok, úgyhogy holnap talán fel is nyomom, de legkésőbb hétvégén (nem tudom, mennyi idő alatt megy fel a 10/0,5 M-es ADSL-en 700 MB, szóval ettől függ minden).

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.02.09. 12:57:35

@El Mexicano: egyébként a blogodban használt nickem nem farmernek, hanem káobojnak kell fordítani, kérem szépen.

Vért fogsz hugyozni, mire 512 kbit-es neten feltöltesz 700 megát, az olyan 3 óra 12 perc, ha végig maximumon töltesz fel, és van akkora szerencsét, hogy nem szakad meg a feltöltés.

Ráérsz küldeni, úgyse nagyon tudnék belenézni, azt hiszem ma újra mikrofonért nyúlok, ez jó hír INyŐ-nek. A rossz, hogy a meglévő részeket is újra kell vennem dark-l probléma miatt :-S

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.02.09. 13:09:46

@Devourius: Tűnődtem rajta, de a farmer jobban tetszik. :P

Á, nem probléma, legalábbis, ami a technikai oldalt illeti, mert nagyon stabil a netem. Igazából az időtartam sem gond, csak annyiból, hogy hétközben nem vagyok otthon folyamatosan 3-4 órát, legalábbis nem érek rá ennyi ideig, de ez hétvégén nem probléma. :)

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.02.12. 13:14:23

@Devourius: "kretjendo" (creciendo? creyendo??), "enszentjendo" (encendiendo) – LOOOOOL!!!!!!! Hát ez brutális... :))))

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.02.12. 16:21:25

@El Mexicano: gondoltam, hogy értékelni fogod ezeket a "gutyierez" szintű ökörségeket. Nem tudom melyik dal ez, a kretjendo szerintem creyendo akar lenni.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.02.12. 19:37:44

@Devourius: Julio Iglesias – Baila morena:
www.youtube.com/watch?v=C6oD7xbaylw

"La noche es una niña que va pasando, que va creciendo
La música no para, sigue bailando, se va encendiendo
El sudor de su cuerpo le pone brillo a su piel canela
La blusa colorada, la madrugada y esa morena
Tiene cosas de blanca, tiene cosas de negra
Tiene cosas de india, bonita mezcla que da esta tierra"

(Felismeritek-e a lányt, aki táncol a klipben?)

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.02.13. 09:47:16

Egyébként már első ránézésre is baromi ismerős volt a szöveg, de hirtelen nekem sem ugrott be, hogy melyik dal (ahhoz képest, hogy az egyik kedvencem, jellemző...)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.02.19. 08:18:44

@IdegenNyelvŐr: ekkora sikerre nem is számítottam. Amúgy üdv újra közöttünk, a tékozló INyŐ visszatért közénk és kapásból megválaszolta az elmúlt fél év termését :-D Tudtam, hogy a kérdőív jó hatással lesz rád. Hát még ha jól sikerült volna...

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.02.26. 00:24:22

@Devourius: Azért ne örülj annyira, sokkal több időm még mindig nincs :( ezért késik az értékelésed is…

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.03.18. 17:41:41

Francba, elrontottam és elment a komment. Naszóval, újra a személyleírás:

ə):- æɛEɩɪi ...

Hogy mihez kell? Ehhez:

INyŐ WANTED

OFFLINE OR ONLINE

REWARD 10,000 PHONETIC POINTS

ADVANCEMENT:
www.youtube.com/watch?v=BncU_Qozl2o

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.03.20. 23:01:39

@Devourius: Én a minap láttam offline, ide a reward-dal :)
Pákó új értelmet adott a műnek, bár gyanítom, nem mindig volt tisztában a szavak jelentésével ;)

keyboark 2012.05.20. 15:47:30

Már régóta gondolkozok, az "all" szó amerikai kiejtésén. A szótárak szerint a-szerű hanggal kell kiejteni /ɔːl/, mint pl. a call-ban /kɔːl/. Ennek ellenére az all-t inkább ó-szerű hanggal hallom, csak nagyon ritkán az a-val. A call-t viszont a-val szokták mondani. Hogy van ez? Az all valamiért kilóg a sorból?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.05.20. 18:39:24

Helló! Rég láttalak errefelé. Nem tudom miért hallod, INyŐ talán tudni fogja az okát, de ritkán jár erre mostanában.

Én amondó vagyok, hogy nem lóg ki, mindkettőben ugyanaz az [ɔː] van. Tippem szerint az zavarhat meg, hogy hallod [ɑː]-val, sőt [αː]-val (magyar "a"), meg még egy csomó a-hoz közeli hanggal is mondják egyes dialektusokban, és az call-ból sikerül mindig az a-szerűbbet kifognod. Sok anyanyelvi amerikai beszélő ejti össze-vissza, következetlenül, egyiket o-san, másikat a-san vagy á-san, épp hogy szokta meg, melyik jön a szájára. Nem lehet ebből következtetést, szabályt leszűrni.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.05.20. 23:29:19

Nem hiszem, hogy az all kilóg a sorból, pontosabban kilóg, de a call-lal, wall-lal együtt. A dark-l hatással van az előtte álló /ɔː/-ra, ami emiatt ritkábban annyira nyílt, mint az /ɑ/, jobban ellenáll a a cot-caught mergernek. Igazából azt lenne jó tudni, hogy az a beszélő, amelyiktől zártabb all-t hallasz, az ahhoz képest hogyan ejti a call-t.
De ahogy @Devourius: is írta, abból sem feltétlenül következik bármi is.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.05.24. 09:56:51

:-)

www.youtube.com/watch?v=tPrN_gQCPGE#t=3m45
3:45 - Ezen hangosan felröhögtem. A Bulgária kiejtésén elbizonytalanodik, először /e/-vel mondja (befigyel a Mancika-boldog-házas-összeolvadás), de aztán megpróbálja /ɑː/-val is. Alapból /e/-vel mondtam volna én is, de elbizonytalanított, megnéztem a szótárakban, és csak /e/-vel jó. Miért nem jó a /bʊlˈgɑː.ɹi.ə/? Mert az r után magánhangzó jön?

www.youtube.com/watch?v=tPrN_gQCPGE#t=6m16
6:16 - "They're coming in too many... fast..". itt a végét kijavítja "quickly"-re. A "fast"-tel mi a baj?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.05.24. 10:52:53

@Devourius:
Bulgaria: Külföldi szavaknál, neveknél van, hogy megtartják a magánhangzók "eredeti", kontinentális hangértékét (pl. Guatem/ɑː/la); van, hogy két vagy több bevett alakja van (pl. Iraq /ɪˈɹɑk, ɪˈɹæk/); olyan is van, hogy van egy bevett kontinentális kiejtésű, de mellette fel-felbukkan az angolosított is (pl. Slovakia /sloʊˈvɑːkiə, sloʊˈvækiə/); és van, hogy csak angolosított formája van (pl. Paris /ˈpæɹə̣s/).
A kevésbé ismert Bulgaria esetén érthető, hogy nem tudja Ms Gomez, melyik kategóriába tartozik – a nyelvérzékének mindkettő megfelelt volna. Ez olyasmi, mint nekünk a "ne sikoljon/sikljon/sikljék/siklikoljon(?) ki a vonat". ;)

fast: itt nem magával a fast-tel van baja, hanem a "too many fast"-tel, ami nyilván a 'túl sok jön be' és a 'túl gyorsan jönnek be' összekeveredéséből állt elő, ezt javította, átfogalmazta "too quickly"-re, kerülve a galibát okozó many-t és fast-et is.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.05.24. 18:55:48

@IdegenNyelvŐr: hát, anyanyelvit így elbizonytalanodni még nem láttam. Sorozatban már láttam olyan jelenetet, ahol hapsikám felcsapta a papír Webstert, mert nem tudta hogy kell ejteni, bár az megírt cselekmény volt.

Még mindig nem értem, hogy miért ne lehetne jó /ɑː/-val az a szegény Bulgária. Vagy jó lenne, csak egyszerűen senki nem mondja úgy?

Elég jó példákat tudsz kitalálni. A zsemlés sem volt rossz, de a siklásos dolog is tetszik, ebbe laikus bele tud hülyülni. Végtelen ciklusba fut, addig pörgeti magában a lehetőségeket, hogy végül teljesen belezavarodik és már minden jónak tűnik neki, de mégse. Ezeket az elmésségeket el lehet kerülni, ha megkerüljük a problémát és nem ragozunk agyon az ilyen problémás szavakat: "ne tudjon kisiklani". A "sikljon/sikljék/siklikoljon" nem tűnik jónak, a "sikoljon" igen, csak csúnyán hangzik, mint a "szavat" (a "szót" helyett).

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.18. 21:17:08

A your-t elvileg ugyanúgy kell ejteni, mint a you're-t. Igen ám, de a löpödö csak a /jʊər/-t és a /jər/-t írja közös kiejtési pontnak, a /jɔr/-t nem. Webster nem ír semmit a you're-re. Pedig én a [jɹˌ] mellett [jσˑr]-t használom erős alaknak (mindkét szó esetében), és nem azért, mert az ujjamból szoptam, hanem mert többször hallottam már így. Tévedésben lennék?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.07.19. 22:58:34

@Devourius: Érdekes, az én Websterem megtalálta a you're-t:
www.merriam-webster.com/dictionary/you%27re

Brit angolban meg ugye az /ʊə(ɹ)/ elég rendesen beleolvadt már az /ɔː(ɹ)/-ba, így az előbbiből levezethető a "yore" kiejtés is.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.13. 18:04:45

Nagyon el vagyok kenődve. INyŐ sehol, Phídört lasszóval sem lehet befogni, a mekszikói meg a statisztikáin búsul.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.09.04. 09:17:04

Egyszer arról is írhatnál a spanyol kapcsán, amiről már beszéltünk, hogy mi indokolja azt – pontosabban szerinted indokolt-e – az [ɾ] és [r] hangokat külön fonémáknak tekinteni, amelyek ráadásul magánhangzók között bonthatatlanok.

Mert ezt aztán szerintem végképp semmi. Eleve fonetikailag a szótaghatár, pl. a perro szóban nem az "e" és az "rr" között van, hanem valahol az "rr" közben, mivel a hangsúlyos magánhangzó nem nyúlik, másrészt a hangsúlynak is muszáj vagy az "rr" elé, vagy utána esnie (az ilyen szavak nem lehetnek harmadélesek), ami szintén azt támasztja alá, hogy fonetikailag zárt szótag az utolsó előtti: [ˈpɛɾ.ro].

A RAE-val ebből szempontból nem értek egyet, aki szerint az rr nem gemináta. Mi indokolná azt fonetikailag, hogy nem az, amikor épp az ellenkezőjét bizonyítja a gyakorlat? Szerintem egyszerűen önkényesen eldöntötték, hogy ez egy külön fonéma, amit nem lehet bontani és kész, de nekem eddig meggyőző magyarázatot nem tudtak erre adni. Ha pl. az innato, perenne stb. szavakban az [n.n] gemináta, semmi sem indokolja véleményem szerint, hogy az "rr" ne legyen az. Itt azzal szoktak érvelni, hogy az utóbbi előfordul egyszerű szavakban is, az "nn" meg csak morfémahatároknál, na de a "perenne" esete éppen ezt cáfolja!

Szóval erről szívesen olvasnék.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.09.04. 12:43:35

Erről már írt ˈμudəgənˌnjEɫvɹ̩ˑ A spanyol nyelv beszédhangjai című, kiemelt cikk végén, az utolsó táblázatban. Ő az /ɾ/ és /rː/-t külön fonémáknak tartja, szóval ebben egyet fogtok érteni. Annyiban mondjuk egy kicsit másként írja át a perro-ot, mint te, hogy ő az ɾ.r után tesz egy nyújtójelet is (ː), a pergetésszám miatt, de ez a rendszer szempontjából nem lényeges. Canepari azt írja az itteni nyújtójelről, hogy "so [rˑ] would be enough, but experience prefers [rː]".

Egyébként meg a RAE meg ne tudja, hogy te itt nem csak hogy nem értesz velük egyet, de még ilyen Canepari-féle vonallal kollaborálsz, mert elintézik, hogy később se legyen sombreród és a kiadványaikat is csak 10x-es áron lapod meg tőlük a jövőben.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.09.04. 18:29:32

@Devourius: Köszi, elolvastam. Igazából én abban sem értek egyet a RAE-vel, hogy külön fonémák. Bár írja az NGLE, hogy "néhány elmélet úgy tartja, hogy csak egy /ɾ/ fonéma van, és [ˈpeɾo] vs. [ˈperro] jellegű a szembenállás, amit bizonyos spektrográfiai vizsgálatok támogatnak", viszont "alaposabban meg kellene vizsgálni a hanghullámokat, mert az artikulációs fonetikai vizsgálatok ezen elmélet ellen szólnak".

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.09.05. 13:47:08

@IdegenNyelvŐr: inkább írj az angolról. Annyi téma van még abban is, a semleges nyelvjárásokhoz kapcsolódóan, amit még nem is érintettünk, és Canepari sem ír róla. Esetleg a magyarról, abban is vannak olyan nyalánkságok, hogy csak na. A spanyol témákat inkább adjuk fel A Mexikóinak házinak.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.09.06. 19:21:46

Melyik volt az az oldal, ahol rá lehet keresni szavakra és kiejtik őket anyanyelvűek? Úgy emlékszem, egyszer INyŐ betett linkeket onnan, de már elfelejtettem, melyik témánál.

paraszthajszal 2012.09.06. 21:18:04

@paraszthajszal: Mondjuk a wikipediaban/wiktionaryban is van több nyelven kiejtés, de az nem garantáltan anyanyelvi (bár ez se tuti).

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.09.07. 08:51:55

@paraszthajszal: Köszi, igen, ilyesmi volt (nem emlékszem a nevére).

Egy cikkemhez kellett volna, mert
a google-s gépi kiejtés nem irányadó, de sajnos az anyanyelvi kiejtésminták sem igazolják az elméletemet, úgyhogy inkább kivettem belőle azt a részt, amihez kellett volna. :)

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.09.11. 20:45:16

Kicsit belemélyedtem ebbe a Forvóba, regisztráltam is, de nem tartott sokáig, miután az összes szót törölték, amit hozzáadtam. Nagyon jó oldal LENNE, ha a spanyolok nem kevernék itt is a szezont a fazonnal, ahogy a Wikipédiában.

Azt még megértem, hogy egy szótárba csak szótári alakokat lehet felvenni. Csakhogy ez nem szótár, hanem elvileg KIEJTÉSI útmutató, amelynek pontosan az lenne a lényege, hogy bármilyen szónak megtudhassuk a kiejtését. Márpedig a ragozott igealakokat ugyanúgy kiejtik, így azokra is kíváncsiak lehetnek a nem anyanyelvűek. Azzal az idióta szabállyal, hogy csak alapszavakat lehet hozzáadni, soha senki nem tudja meg, hogyan ejtenek spanyolul egy olyan szót, mint pl. az "ayúdennos", ami épp azért érdekes és kivételes, mert szembemegy a hangsúlyozási és szótag-törvényszerűségekkel (ti. elvileg nem lehetne harmadéles szóban hosszú mássalhangzó a két utolsó szótag határánál – vagy pedig az ilyen szó nem lehetne harmadéles).

Hozzáadtam pár ilyen példát, mert kíváncsi voltam rá, hogy felrúgják-e kiejtésben is ezt a törvényszerűséget, vagy leegyszerűsítik a magánhangzót. Szerencsére még meg tudtam őket hallgatni, mielőtt törölték, de ez akkor sem mentség. Úgyhogy meg is írtam nekik a véleményemet, egyidejűleg töröltem is a regisztrációmat.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.09.28. 17:59:52

Csemege lenne, ha nem tűnt volna el. Nem csak Phídör hagyott itt minket, hanem már INyŐ is :(

Pedig meg kéne véleményeznie, hogy ebben a cikkbeli zenében:
elmexicano2010.blogspot.hu/2012/09/lent-az-utcan-megy-egy-santa-csirke.html
hogy ejtik az <ll>-eket. Szerintem [ʝ]-nek, A Mexikói szerint [ʎ]-nek.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.09.29. 13:59:11

@Devourius: Mindegy, lehet, hogy a kukában végzi, mert nem nagyon kíváncsiak rá...

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.09.29. 16:49:28

@El Mexicano: nem, nem, már késő kihátrálni. Egyébként is mindig írom, hogy cikket ne vegyél be. Elfér. Legfeljebb egy forgalmasabb időszakban kiteszed újként, hátha, de addig se vedd be.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.16. 09:53:58

Merre vagy INyŐ? Már nagyon aggódok érted. Adhatnál magadról életjelet. Már csak arra tudok gondolni, hogy leállítottál egy furgont igazoltatni rossz kiejtés miatt, épp vakartad a fejed a tányérsapka alatt, miközben írtad a bírságcetlit, mikor Phídörék símaszkban kiszálltak, berángattak, zsákot húztak a fejedre és megkötöztek. Elvittek egy üres, lepusztult, külvárosi raktárhelyiségbe, és ott megkaptad a magadét a löncsözős kritikáért, meg a szótagolós cikkedért.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.29. 17:53:46

Í - NYŐT - A - KAR- JUK! Í - NYŐT - A - KAR- JUK! Í - NYŐT - A - KAR- JUK,!

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.11.16. 08:04:48

A modern, semleges oroszban Canepari, Wells és mások szerint is sötét a kemény l. Ehhez képest hanganyagokban (híradó) egy fia sötét l-t nem hallok, csak világosat. Nyilván, a lágy l-lek mindig világosak. Mi lehet ennek az oka?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.11.17. 09:26:04

Egyébként ezen a Caneparin nem lehet kiigazodni. Sokszor az amerikai kiejtést veszi elsőnek, de cserébe meg egyes anyagokban csak a britet említi, csak azzal foglalkozik, pl. intonációs fejezetekben. Megint más helyen meg az általa kreált nemzetközi akcentust emeli ki elsőnek, ahhoz képest, hogy fake dologról van szó.

Fotót, videót nem láttam még róla (talán szégyelli magát mutogatni?), de magam elé képzelve az öreget, egy Danny DeVito forma (csak nem amerikai kiadású), köpcös fazont látok, temperamentumosat, gyorsan beidegelhető, mindig mérgelődik. Az egyetemen kiosztja a karókat, majd elvonul az elefántcsonttornyába elmélkedni. Elképzelem, ahogy meló után beszáll a Fiat Unójába, és szánt vele haza, szűk, olasz, macskaköves utcánkon nyomja a legfelső sebességfokozatig, 160 km/h fölé, majd még mielőtt szétesne a csodajárgány, kereszteződésben befékez, mint állat. Az elé keveredett turistát lehordja, kiszáll és még a kezével is hevesen magyaráz hozzá: tuttodi dzsorno balbla. Otthon az asszony már spagettis kajával várja. Asszonyka is köpcös, öreg, mellei a földig lógnak, de bölcs és nyugodt, a hátán fát lehet vágni, fel sem veszi férjura nyugtalankodását. Ebédhez szól a nóta, valami olasz ária megy. A szájukba vesznek egy tésztaszálat és az ujjukkal fülük mentén körözve betekerik az egész kaját secperc. Aztán asszonyka a konyhába marad, ott a helye... hol máshol. A Zöreg, meg elvonul mondjuk tévézni, talán pipafüstbe burkolózik, hosszasan háborog a belpolitikai híreken, persze megint hevesen magyaráz hozzá a kezével is. Berlusconira külön vuduvarázslatot olvas és megállapítja, hogy mennyire nem semleges a kiejtése a vén kujonnak. Éjszaka befekszik A Zasszony mellé, ellentétes irányba fordulnak és mindketten állatira horkolnak. A Zöreg persze nem oroszlánokról álmodik, ahogy Hemingway írta, hanem canIPA jelölésekről, tono- és palatogrammokról, emellett a hagyományos fonológusokkal hadakozik, fogát erősen csikorgatva. Kérésre folytatom a történetet, ennyi volt A Zesti Mese mára.

Egyébként haragszok INyŐ-re, nagyon eltűnt, és bezzeg Phídörrel vitatkozni bármikor azonnal előjön, de engem meg hagy kallódni. Semmit nem őriz már, se Devouriust, se nyelveket. El is fogom venni a tányérsapkáját és a váll-lapjait.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.02.24. 12:37:37

Elég meglepő a Pall Mall cigarettamárka kérdése:
www.youtube.com/watch?v=2B3g80Q03t8

Az eredeti reklámjából kitűnően /ˈpel ˌmel/-nek etik, ráadásul mindkét l-t megnyújtják. Hogy a francban lesz az a-ból e, mert itt még a Mary-marry-merry összeolvasztás sem játszik. A megnyúlás is elég rejtélyes, főleg a "pel" esetében, hiszen nem tonikus szótagról van szó, és nem szünet jön utána.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2013.02.24. 17:13:26

Vannak ilyen kivételek, pl. a many, any is ilyen. De ahogy utánanéztem, a "pell-mell" már egy régies, évtizedekkel ezelőtti kiejtés, ma már a spelling pronunciation hatására "pal-mal" vagy "paul-maul".

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.02.24. 20:23:24

Elég meglepő. Az /e/-sedés is, meg az l megnyúlása is. Valahogy az is gyanús, hogy az a-betű helyén lévő /æ/ fonéma pont csak szonoránsok előtt műveli ezt a fura /e/-sedést, ideértve a mariskás összeolvasztást is /r/ előtt.

Lehet Phídör seas3-as szótárával majd kikeresem az összes ilyen szót, de nem tudok többről, csak (m)any, /ær/+V, meg most ez a Pall Mall.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.04.14. 11:02:08

Forma1-es közvetítőknek most írt be valaki a Ricciardo kiejtése kapcsán, ki is tértek rá a közvetítésben. Kimagyarázták, de a
*gutyierezt (guti erresz/gut jerresz),
*alonzót (álonszo),
*pásztor *máldorádó (pász torr máldo nádo) *szerdzsó *perez (szerhio/szerhjo peresz)
*rájkönen (reikkönen)
*vebbert (vebör),
*dzenzon *báton (dzsenszön bátön, bár néha jól ejtik csodával határos módon)
*fettel (fetel, fetl),
*rózberg (roszberk) variációkat nem tudnák. Aztán akkor a többiről nem is beszéltünk.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.04.15. 12:12:57

Francba, még én is elszúrom:
*gutyierezt (guti erresz/gu tjerresz),
*alonzót (á lonszo)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.04.17. 10:02:18

Ha Idegennyelvőr majd előbújik még egyszer az elkövetkező 100 évben, akkor Idegennyelvőr rittyenthetne egy cikket moráról, a moramértékes nyelvekről. Nem igazán értem, hogy a mora miben különbözik a szótagtól.

Illetve még arra is kíváncsi vagyok, hogy a veláris [w] preveláris lesz-e elöl képzett magánhangzók előtt.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.04.18. 09:56:28

Továbbá preveláris [ɹ] előtt a velárisok nem lesznek prevelárisak (pl. crew)

Valamint a clay szóban a k preveláris?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.07.04. 15:38:54

Szolgálati közlemény: Idegennyelvőrt várják a hangosbeszélőnél! Sürgős! Előbújhatna.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.07.30. 15:53:31

Azóta is gyűjtöm a szinkronos baromságokat:

*"lüszi liu": az elejének hosszúnak kéne lennie. Másrészt az RP/GA ü-s beütésű u közelebb van az u-hoz, tehát lúszi liu, de ha ragaszkodunk a modernebb u-frontinghoz (modern RP, EE), akkor meg lűszi liü.

"dzsoni lí millör": ez majdnem jó, de az eleje inkább dzsani. Egyébként is elterjedt a John=*"dzsón", ami teljesen hibás, mert a "dzsón" az Joan, a John az "dzsa(a)n". A Joanne meg "dzsó en".

A Zack/Zach-et állandóan *le-"zák"-ozzák, meg *le-"záheri"-zik mikor az "zek", illetve "zeköri" (Zachery).

A végére egy klasszikus: *"muldör ügynök". Az a szerencsétlen nagyon nem dácsovni, hanem du khávni nem murdel meg, mert "máldör ügynök".

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.07.30. 16:18:32

Ő, akartam még írni, de kimaradt a Miller "milör", egy l-lel.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.07.30. 16:51:02

Sőt, a Liu eleje is hosszú: szóval Líu. Persze nem olyan nagy tragédia, mert rövidülhet, de hosszúval precízebb.

paraszthajszal 2013.07.31. 00:41:06

@Devourius: A Liu az egy érdekes név, merthogy nyilván kínai eredetű, de maga a csaj már amerikai.

Azt nem tudom, hogy kínaiul egyébként hogy ejtik a "Liu" nevet, de a lehető legritkább esetben számítanék arra, hogy egy amerikai "líu"-nak ejti a nevét:
David Letterman és a zenekara is /lu:/-nak ejti, ha nem vagyok süket: www.youtube.com/watch?v=AM8kntlmwyM
Egy másik show műsorvezetőjeként is /lu:/-ként van felkonferálva.
Ausztrálok is hasonlóan ejtik (persze fonetikus átírásban nem [lu:]): www.youtube.com/watch?v=pWvq54V-pNk

Sz'al erre a líus dologra azért forrás kéne.

paraszthajszal 2013.07.31. 00:46:56

@paraszthajszal: Ja, helyben vagyunk, mert erről már topik is volt (itt: idegennyelvor.blog.hu/2010/09/26/lucy_liu_es_naomi_campbell )

Ez is csak megerősít, hogy Liu = loo (mint a budi).

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.07.31. 02:10:54

@paraszthajszal: fene, ezt most nagyon benéztem. Epic. Most akkor szépen beállok a sarokba, amiért ilyen eget verő baromságot írtam. Nem emlékeztem rá, hogy erről már volt poszt. Elkövettem azt a hibát, hogy nem néztem utána, erre pedig sosincs mentség, akár milyen logikusnak is tűnik a rossz megfejtés. Kiejtésből nincs majdnem jó, meg kicsit rossz. Vagy jó legalább fonémikusan, vagy nem.

Tipikusan az az eset, mikor akkora alapvető baromságot ejtenek, hogy túl mélyen visznek be az erdőbe, annyira elterelnek. Ez is mutatja, hogy milyen káros, és rendkívül ragadós ökörségeket terjesztenek. Szóval igen, "lúszi lú", vagy nagyon végső esetben, határesetként "lűszi lű" is szóba jönne, de azt nagyon nem ajánlom általános használatra. Azt meg továbbra sem értem, hogy ha egyszer nem tudják ejteni, akkor minek olvassák be szinkronosan? Ennyi erővel én is aláénekelhetnék egy áriát, vagy kitehetnék azt a pálcikaembert, amit fakézzel rajzolok. Kb. annyira illene is oda.

Egyébként te még megvagy? Csak meg ne tudja valaki, hogy írsz! Csodálkozok, hogy ezt a blogot még látogatja valaki rajtam kívül. Szürreálisnak tűnik. Szerintem soha nem is olvasták (legalábbis a cikket szövegét nem), csak eleinte néhányszor kikerült a Zínydex főoldalára, mondjuk már azt sem értettem. Néhány hőbörgő beesett onnan, de letudta a köreit az Amerika isten háta mögötti szegletébe elvándorolt rokona rokonának az ismerősének a fene tudja kiének a szájhagyomány útján ellentmondásokig torzult és kisarkított rémtörténeteivel. Meg szokáshoz híven magyarázták a szegénységi bizonyítványt: a kiejtéssel felesleges foglalkozni, mert úgy is megtanulhatatlan 0 éves kor felett, meg möhöhőő, és különben is a szomszéd kutyája is belehalt... Feladta már az a kevés ember is, aki még foglalkozott a témával, és néha napján írogatott. Lényegében csak én maradtam, meg Phídör, de ő elméleti fonológus, nem gyakorlati fonetikus.

Mai napig nem értem, hogy a kiejtési téma miért ilyen népszerűtlen. Már pedig nem szimpla érdektelenség az oka. Átlag polgár inkább felköti magát, de akkor sem hajlandó vele foglalkozni, még annyi erejéig sem, hogy ha nincs körülötte senki, 5 percig megpróbáljon akár csak egy kidolgozott módszerrel leírt hangot vagy egy fonetikai jelet is. Pedig nem hogy örülne, hogy nem neki kell rájönni, rendszerbe tenni, megfejteni, készen kapja, csak élnie kéne vele. Sejtésem szerint mélyen gyökerező identitási, társadalmi elvárással kapcsolatos kérdés az oka, nem a képesség hiánya, ahogy Chomsky vallja a nyelvi kapcsolóval.

Mondjuk én sem nagyon írogatok már, de most begyűjtöttem ezt a csokrot. Így is van, amit még akartam írni, de elfelejtettem.

Persze azért még gyakorlom a kiejtést, olyannyira, hogy az utóbbi napokban tettem egy magamhoz mérten nagy felfedezést: felismertem egy alapvető beszédhibám, ami eddig mocskosul alattomosan megbújt a felszín mögött. Nem akarom elkiabálni, de úgy érzem, hogy megtaláltam azt az egyetlen hiányzó dolgot, ami már hosszú hónapok óta elválasztott a valóban anyanyelvi szintű kiejtéstől, egész más dimenzióba tolja át az angolom. Kicsit mérges vagyok magamra, hogy hogyan lehetett ilyen idióta beszédhibám (bár inkább csak beszédmodorbeli rossz berögződés, nem klasszikus beszédhiba). Soha senki soha nem beszélt így körülöttem, de nem baj. Fő, hogy tudatosodott a megoldás, mert így hatékonyabban tudom alkalmazni, mintha csak ösztönösen, de nem elég következetesen csinálnám. Persze ezzel most azért vagyok ilyen titokzatos, mert szépen nem fogom publikálni. A nagy francokat. Ráadásul az a szép benne, hogy nem csak az angollal működik (és azon belül sem csak az amerikaival), de a némettel, spanyollal is. Sőt, korlátozottabban, de magyarul is alkalmazható (és persze az anyanyelvi magyarok 99,99%-a alkalmazza is), mivel univerzális nyelvi jelenség. Csak rájönni volt nehéz, egyébként egy elég egyszerű, alapvető dolog, nem rakétatudomány, mégse publikálta még soha senki. Lehet az az oka, hogy meglehetősen ritka beszédhiba lehet (Idegennyelvőrben sem tudatosodott), meg nagy evidencia, ezért nem jutott eszébe senkinek feszegetni, bár azért jobb tudatosan alkalmazni a maximális hatékonyság érdekében. Ráadásul nem csak egy beszédhiba puszta javítására jó, hanem olyan messzire nyúló következményei is vannak, amivel belátható, hogy a diftongusok miért nem végződhetnek [j]-re, [w]-re, vagy más mássalhangzóra vagy kontoidára. Nem azért nem végződhetnek, mert helytelen lenne vagy egyesek számára nem tetszetős, vagy elméletileg következetlen, hanem nem hagynák érvényesülni ezt a beszédjelenséget.

Mondjuk azért kár, hogy nincs INyŐ. Szerintem ráérne, de nem akar. Sok munkáját tette bele, rajtam kívül nem érdekelt senkit. Aztán ahogy küldtem neki kérdőívet, nagyon nem tetszett neki, amit hallott. Biztos úgy volt vele, hogy értelmetlen ebbe munkát tennie, és felhagy vele. Egy ideig úgy nézett ki, hogy INyŐ nélkül semmire nem megyek, már majdnem feladtam, de nem így lett. Egy csomó mindenre rájöttem nélküle is.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.07.31. 09:58:45

Most, hogy pihentebb fejjel végiggondolom, a "líu" a Liu-ra semmiképp nem lett volna jó, legfeljebb a Leu-ra vagy még inkább a Leeu-ra. A Liu-nak két szótagosan minimum "lájú"-nak kéne lennie. Meg aztán logikus, hogy kínai név, ezért egy szótagos. A lényeg, hogy /l(j)ʊu/, a lieu mintájára.

paraszthajszal 2013.07.31. 16:49:25

@Devourius: igen, ez a Liu = lieu dolog logikus is, ha végiggondolja az ember, bár az angolban nem mindig a logika dönt.

Ami a kiejtést illeti, én is amondó vagyok, hogy ha nem nagyon fiatalo tanulja az ember, akkor tökéletes soha ne lesz, viszont jobb azért még lehet, igaz én nem annyira a "hyphenated American" szinészek (Liu, Zellweger, Schwarzenegger) helyes kiejtésére gyúrnék, mert szerintem ez végsõ soron huszadrangú kérdés, ha az ember nem tévébemondó vagy narrátor, de a professzionális imidzs (imázs) kialakításában szerintem segít a jó kietés, ha az embernek a munkája miatt angolul kell megszólalnia.

Más kérdés, hogy puszta érdeklõdésbõl kevés ember fordít külön ennek a gyakorlására idõt, ha pl. a külföldi filmek (szinkron nélküli) megtekintésével a hallás utáni szövegértéssel együtt lehet fejleszteni, ráadásul az ember közben még szórakozhat is, ha jó a film.

Az meg, hogy Inyõ már nem blogol itt, szerintem nem a sértõdöttség/csalódottság miatt van így, simán lehet, hogy csak megunta, el van havazva (munka, család, külföldi utazás stb.) miatt vagy tényleg úgy érzi, a blog keretében ennyi elég volt, hogy megadja az érdeklõdõknek a kezdõ lökést és az alapokat, és aki tovább akar lépni, az úgyis szótárak, szakkönyvek, egyetemi kurzusok vagy hosszabb angol nyelvterületen való tartózkodás révén tud majd fejlõdni vagy igazán profivá válni.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.08.05. 22:56:49

Újabb gyöngyszem: a Fringe (A rejtély) című soriban a Waltert állandóan vóter-ezik vóltör helyett. Keverik a Walkerrel. Koronálisok után nem esik ki az l.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.08.09. 17:44:34

Ha akadnak itt *"arzenál" rajongók, akkor most átminősíthetik magukat a(a)rszönöl rajongónak.

paraszthajszal 2013.08.09. 20:45:36

@Devourius: de mivel brit klubbrõl van szó, akár lehet aa(r)szön(ö)l is. ;)

paraszthajszal 2013.08.09. 20:56:36

@Devourius: és ha már itt tartunk, a vezetõedzõjük (Arsène Wenger) sem arzén (ahogy a kommentátorok mondják), hanem s="sz" és è="e"...

Ja és õket is sz-szel kell ejteni: www.fcarsenal.com.ua/

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.08.09. 22:12:37

@paraszthajszal: igen, valóban, zárójelezni lehet az r-t is, és az ö-ket is. Az ö-k zárójelezésétől azért tekintettem el, mert átlag magyar anyanyelvű nem tudná nélkülük ejteni, mivel nem ismeri a szótagalkotó mássalhangzókat.

@Devourius: "Koronálisok után nem esik ki az l." Itt azt akartam írni, hogy _előlük_ nem esik ki.

paraszthajszal 2013.08.10. 02:14:33

@Devourius: "Az ö-k zárójelezésétől azért tekintettem el, mert átlag magyar anyanyelvű nem tudná nélkülük ejteni, mivel nem ismeri a szótagalkotó mássalhangzókat."

De csak addig amíg nem eszik Vrchlabíban (vagy Brnóban) egy jó kis zmrzlinát, utána már garantáltan jól fog menni neki.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.08.10. 09:12:38

@paraszthajszal: persze, ha kigyakorolják, akkor megy nekik, mert elég könnyű olyat ejteni, de pont a kiejtés egy olyan népszerűtlen téma, ami miatt garantáltan NEM fognak neked itt gyakorolgatni. Akkor sem, ha 2 perc próbálkozással kigyakorolható lenne.

Az átlag ember a Steindl, Lidl, hasonló szavakat is csak "-ül", vagy "-li" végződéssel tudja mondani, de a Tvrtko-val is meggyűlik a bajuk. Így nem fognak neked aasznl-t ejteni, sőt, ha így írod át, akkor azt hiszik, hogy ez egy 1 szótagos szó akar lenni. Arról nem is szólva, hogy az átlag ember, és az átlag angolul tanuló nem csak hogy rhotikus, de azt sem tudja, hogy lehet nem rhotikusan is ejteni.

paraszthajszal 2013.08.11. 05:40:13

@Devourius: lehet, hogy én ritka kivétel vagyok, de nekem nemcsak, hogy nem rotikus angolt tanítottak, hanem tanították még az intrusive r-t is (pedig az a nem brit angolt beszélőknek akár még zavaró is lehet).

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.08.11. 08:43:08

@paraszthajszal: hidd el, elég ritka kivétel vagy. Biztos színvonalas iskolába jártál, meg aztán angol szakra mentél, aztán külön is foglalkoztál a témával. De az átlag polgár egyáltalán nem tudja, hogy a szótag végi r sok angol nyelvjárásban elmaradhat. Az átlag polgár élete folyamán főleg GA-t hall (zene, film-sorozat, játék, net) és Hunglisht az iskolában, ezekben pedig kőkeményen ejtik. Egyszerűen nem nagyon találkozik mással a mindennapi életben, ha nem forog olyan körökben, vagy nem telepedik ki olyan angol nyelvű országba.

Sőt, saját korábbi példámból kiindulva tudom, hogy ha lejátszol egy átlagembernek egy nem rhotikus hangfelvételt, akkor a füle korrigál, és odahallja a nem ejtett r-reket is. Az intrusive r-res kifejezéseket meg szimplán meg sem értené, betudná ismeretlen szónak. Ha meg felhívod a figyelmét az r-rek hiányára, akkor egy egész világot törsz benne össze.

A magyar alapvetően rhotikus nyelv, persze tájszólásban a likvidák kieshetnek pótnyúlást okozva (má', mé', vó't), de a magyar akkor is hozzászokott, hogy a mássalhangzókat alapvetően mindig ejtjük.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.10.11. 11:55:06

Ezen beszartam:

"I arrived in the UK from the Philippines in 1975, speaking English with a West Coast American accent! This wasn't an asset in a North London comprehensive school, but over time, I managed to cultivate what someone once described as a "BBC World Service" accent. That led to being accused of being "too posh". I am now fluent in Estuary English. The accent I use varies with the situation I find myself in - although RP always works best in any situation."
 
süti beállítások módosítása