A magyar ë a magyar köznyelvben nem fonéma, de egyes nyelvjárásokban az.

Szerencsére az ë-hívők gyengék, ellenkező esetben már rákényszerítették volna a többségre a ë-t tartalmazó helyesírást.

Az én anyanyelvem a budapesti nyelvjárás, melyben még allofónként sincs jelen az ë, így ellenzem az ë bármilyen formában való kötelezővé tételét.

@max val birca man:

Hozzáteszem, ez más nyelvekben is előfordul. Azaz a köznyelv fonémakészlete nem egyezik egyes nyelvjárásokével.

Pl. a spanyolban egyes nyelvjárásokban az ll és az y külön fonéma, másokban meg nem az.

@max val birca man: "A magyar ë a magyar köznyelvben nem fonéma, de egyes nyelvjárásokban az."

A fonémák definíció szerint nem nyelvjárásfüggőek, hanem nyelvi szinten egységesek, így vagy minden nyelvjárásban létezik az ë, vagy egyikben sem. Az "egyikben sem" választás az ë-ző nyelvjárások miatt nem lehetséges, így elméletileg csak az marad, hogy mindegyikben létezik…

Ha fonémának tekintjük, azzal fonológiailag meg lehet magyarázni az ë-ző nyelvjárásokat, ha nem, akkor nem. De ez elméleti szint, így ennek a döntésnek persze a világon semmi következménye nem lenne az egyes beszélők kiejtésére.

Hogy a helyesírásra lenne-e befolyása, az egy egész más kérdés, de nem fonetikai.

@IdegenNyelvŐr:

Dehát tény, hogy más nyelvekben is van olyan, hogy a fonémák NEM nyelvi szintűek, lásd az említett spanyol példámat.

@max val birca man: Az a spanyol példa azért különösen találó, mert ilyen alapon akár a magyar ly-t is önálló fonémának kellene tekintenünk, ha néhány eldugott nógrádi faluban a 90 év felettiek még mindig laterális /ʎ/-ként ejtik.

Abból a definícióból, amire INyŐ hivatkozik ("A fonéma a nyelv legkisebb olyan önálló egysége, ami jelentésmegkülönböztető szereppel bír."), szerintem nem következik, hogy fonémákat ne lehetne (adott célnak megfelelően) egy konkrét nyelvváltozatra értelmezni.

Sőt pl. egy, a magyar nyelvtanról általános iskolásoknak szóló nyelvtankönyvben szerintem hiba is lenne az általános tárgyalásban [vagy pláne a "helyesírási követelmények" között] megemlékezni egy olyan ë "fonémáról", amit az ország nem ë-ző részén felnövő nebuló jó esettel nem használ és nem is "ért" (hallás után se különböztet meg). A nyelvjárásról szóló részben persze lehet helye egy néhány soros magyarázatnak, de aki a magánhangzó-harmónia iránt mélyebben érdeklődik, az majd tanuljon róla az egyetemen; ezzel ne a lexikális ismeretekkel amúgy is túlterhelt, a nyelvtant egyébként se szerető többi diákot "boldogítsuk"…

@paraszthajszal: , @max val birca man: Szerintem meg következik belőle, hiszen azt mondja: "A fonéma a _nyelv_ legkisebb…". Ebből a definícióból szerintem az köveztkezik, hogy az eltérő fonémakészlet eltérő nyelvet jelent, ezzel viszont eljutunk ahhoz a csöppet sem egyszerű kérdéshez, hogy hol a határ a nyelv és a nyelvváltozat között.

Ha arra a következtetésre jutunk, hogy a fonémák nem nyelvi szintűek, akkor ellentmondunk a fonéma definíciójának. Persze az is lehet, hogy maga a definíció helytelen, és azt kellene úgy átfogalmazni, hogy egyértelműen nyelvjárásokra vonatkozzon, ami újabb bonyodalmakhoz vezetne, hiszen ez minden nyelvet érintene. De az is lehet, hogy a fonémával mint koncepcióval is gond van, hiszen látjuk az alkalmazásának ellentmondásosságát.

A j/ly-kérdés annyiban más, mint az e/ë-kérdés, hogy az előbbi párost jóval kevesebben különböztetik meg, mint az utóbbit. Tisztán fonológiailag az előbbit is vehetnék önálló fonémának, de ha azt már archaikusnak és eltűnő félben lévőnek tekintjük, akkor indokolt lehet már a fonéma beleolvasztása a /j/-be.

Az ë szerintem még messze van a /ʎ/ státuszától, persze jó volna, ha lenne egy friss felmérés az ë mai elterjedéséről és használatáról.

Egy ë-ző a kétfajta hegyes-t képes megkülönböztetni szövegkörnyezet nélkül is, egy e-ző nem. De ez még nem elegendő kritérium ahhoz, hogy ne tekintsük őket önálló fonémáknak. Az a hangalak például, hogy "fonnyad" szövegkörnyezet nélkül mindenki számára kétértelmű: lehet fonnyad és fonjad is – előbbi fonémikusan /ˈfoɲːɒd/, utóbbi /ˈfonjɒd/. Nyilvánvalóan eltérő fonémák vannak a háttérben, önmagukban kiejtve mégsem különböztethető meg a két szó, pedig nagyon mást jelentenek. Attól, hogy két szó fonetikusan azonos (pl. egy e-ző számára), még fonémikusan eltérőek lehetnek.

@IdegenNyelvŐr:

Megjegyezném érdekességképpen, hogy az angol Wikipédia - az IPA meghatározására hivatakozva azt mondja, hogy: "In a language or dialect, a phoneme (from the Greek: φώνημα, phōnēma, "a sound uttered") is the smallest segmental unit of sound employed to form meaningful contrasts between utterances.".

@max val birca man: Na de a meaningful contrast következtében a szavak jelentése megváltozik, a szavaknak meg nyelvi szinten van jelentése, nem nyelvjárásonként jelentenek mást és mást. Emiatt a fonéma nem lehet dialektusi jellemző.

@max val birca man: Ehhez annyit tennék hozzá, hogy a nyelvet sem feltétlenül az alapján érdemes (és általában nem is úgy szokták) definiálni, hogy két nyelvváltozat ugyanahhoz a nyelvhez tartozik "akkor és csak akkor" ha ugyanazok a fonémák vannak benne. Ehelyett inkább arra koncentrálnak a tudományos definíciókban, hogy beszélőik (erőfeszítések nélkül) kölcsönösen megértik-e egymást.

Ez persze szintén problémás, hiszen pl. a szlovákok fel lennének háborodva, ha valaki azt pedzegetné, hogy a nyelvük a cseh egy, a sztenderdtől eltérő dialektusa lehet-e; ill. abból még, hogy egy dialektuskontinuum szomszédos népeinek lakói (páronként) értik egymást, a két legtávolabbi gyaníthatóan már nem fogja.

Az viszont még kevésbé "használható definíció", ha ehelyett kizárólag a fonémák eltéréseire koncentrálunk. Pl. a (konzervatív) skót angolban az RP-vel és az GA-val ellentétben fonémának tekinthetjük a /x/-t is, hiszen léteznek olyan "minimális párok", amelyeket beszélőik ez alapján különböztetnek meg a /k/-tól (zár: lock /-k/ <-> tó: loch /-x/). De következik-e ebből, hogy az /x/-t az angol nyelv _általános_ tárgyalásakor a fonémák közt célszerű említenünk? Szerintem semmi esetre sem, hiszen a beszélőknek csak egy elenyészően kis hányada tesz (ejt) ilyen megkülönböztetést -- ettől viszont a skót angol még nem önálló nyelv, hiszen anyanyelvükön a többi brittel is meg tudják értetni magukat.

@paraszthajszal: A skót /x/ státusza hasonló a magyar /ʎ/ státuszához, valóban nem célszerű egy "általános" leírásban kitérni rájuk, mert beleolvadásuk egy másik fonémába már szinte teljes.

Igazad van, hogy a fonémák alapján sem lehet a nyelvet definiálni, és ez a kölcsönös érthetőség is elég gyenge lábakon áll. Én csak arra kívántam rámutatni, hogy a fonéma definícióját betű szerint véve nem beszélhetünk nyelvjárásbéli eltérésekről. Ha viszont a definíciót nyelvi szinten értelmezzük, akkor a nyelv meghatározásának nehézsége miatt a fonéma alkalmazása is problémás.

Már csak a szavaknak kéne összeolvadni : ]

Ezen a cot-caught mergeren én is sokat filóztam, végül csak akkor értettem meg a jelenséget igazán, amikor magam is újra eljutottam hozzá fokozatosan (amikor először használtam, akkor csak durr bele a közepébe jelleggel használtam készen kapva, és a lényegét a mainstream szakirodalom szakmai tévedései miatt félreértettem). A low back merger lényegében a cloth-lot split kiterjesztése, amelyben egyre több /ɔː/t fonéma keletkezik, amely a végén teljesen kiszorítja az /ɒ/-t. Tehát valóban csökken eggyel a fonémák száma, csak az /ɔː/ marad, amelynek lehetnek hangkörnyezetfüggő allofónjai (r előtti és nem r előtti, az r előttieket szét lehet bontani r+tenseV előttiekre és r+egyéb előttire). Nem véletlen, hogy Amerikában sokan írják a god-ot gawd-nak, a hot-ot hawt-nak, a mom-ot mawm-nak, stb., na, ők az igazi low back mergerös összeolvasztók.

Ugyanis az eredeti, viktoriánus, U-RP-s, brit lot-cloth split eredetileg csak
1) zöngétlen réshangok előtt működött. Viszont az amerikaiak kiterjesztették
2) velárisok (long, frog, /k/ előtt kivételes, de előfordul, chocolate, mock), és a velárisokhoz is besorolható preveláris r (orange, borrow) elé, majd a később
3) l elé (golf, doll, solve, salt), (hiszen az l is veláris ilyenkor) majd aztán
4) minden nazális elé (on, monster, swamp, stomp). Majd ezután még tovább kiterjesztették
5) olyan szavakra, mint a god (és nem ezen az állomásponton, hanem még korábban olyan szavakban, mint a what, water, utóbbi már a briteknél is hosszú /ɔː/-s). Ezután tudat alatt érezték, hogy már szinte minden /ɒ/-t /ɔː/-nak ejtenek (csak az f-en kívüli labiálisok, és az s/θ-en kívüli koronálisok előtt), akkor az előbbi el is tüntethető utóbbi javára, és így
6) olyan szavakban is split lett, mint hot, Bob, azaz végül az /ɒ/ beleolvadt az /ɔː/-ba, vagyis nem beleolvadt, hanem csak kiszorult, eltűnt. Az érdekes még az, hogy sok nyelvjárás megakadt egy ponton ebben a folyamatban. A britek az 1)-ig jutottak, és vissza is fordultak. A konzervatív amerikai nyelvjárások csak 2)-3)-ig mennek el, a modern nyugati és az újsztenderd amerikai (jelenlegi General American, nem a hagyományos) és az összes kanadai nyelvjárásban pedig az 5)-ös állomás is megvalósult. Az a szép az angol nyelvben, minden mindennel összefügg, az egyik split elvezet a másik mergerig, egy-két magánhangzó elcsúszása pedig szabályos, körkörös vowel shiftet vált ki. Hasonló egyébként a trap-bath split is, amely az észak-amerikai kontinensen inkább az eredetileg szintén brit eredetű bad-lad splithez csatlakozott (a flat-a magánhangzó minősége nem változott meg, hanem inkább csak meghosszabbodott) majd flat-a tensinghez csatlakozott (a New yorki akcentusban komplett tensing eredményeképpen a minősége is e-sedik), de ide tartozik a bank-and szócsoportok prenasal tensingje is. Tehát ez a split is több állomással rendelkezik, amely az egyes dialektusok és akcentusok között megoszlik, a végeredménye meg az, hogy minden flat a tensingelődik, azaz minimum megnyúlik, de akár diftongussá is válhat.

Ezt a cot-caught mergert Wells félreértette teljesen, az amerikaiak kiejtéslogikáját egy brit nem érti vagy félreérti. Nem véletlen, hogy a father-bother merger is hibás kategória egész Amerikára használva, bár vannak ilyen beszélők, akik az /ɒ/ és /ɑː/-t olvasszák /ɑː/-vá (kettős összeolvasztás, amely viszont nem érinti a cot-caught szócsoportokat), vagy hármas összeolvasztás, amikor az összeolvadt /ɒ/ és /ɔː/-t (azaz az összeolvadt cot-caughtot) az /ɑː/-val is összeolvasztják (és a végeredménye mindig teljesen kerekítetlen, és előrébb képzett /ɑː/, amelyet a magyar fül hosszú á-nak hall).

Western US nyelvjárásokban sokan (meg emiatt én is) egyenesen bother-father mergerrel bírnak, amelynek keretében úgy jön létre hármas összeolvasztás, hogy /ɔː/ az /ɑː/-t is kiszorítja, és lényegében a fathert fawtherként ejtik, persze fonémikusan hiába /fɔːðər/, ha [fɑ̮ːðɹ̩]-ként realizálódik (itt az ɑː-nak van egy kis kerekítése és kicsit hátrébb is képzett), amit egy brit ember /fɑːðər/-nek hall félre.

A köznyelvi (avagy sztenderd) magyarban is valós a nyílt és a zárt e összeolvadása fonémaszinten, a zárt e nyomát már csak a harmonizáció apró következetlenségei őrzik, de ezek lexikalizálódtak. Nincs arról szó, hogy csak az ejtése lett két fonémának azonos, mert akkor az összeolvasztó beszélők meg tudnák jósolni, hogy mikor melyik fonéma szerep egy szóban, már pedig nem tudnak ilyet, főleg, hogy az íráskép sem tájékoztat róla.

Az is tévedés, hogy az egy nyelven belüli nyelvjárásokat a közös fonémák kötik össze. Nem. Diafonémák kötik össze, a fonémák csak egy nyelvjáráson belül azonosak.

Sajnos a low back mergernek a lényegét Canepari sem érti, és szerintem INyŐ is ezért nem érti. Canepari csak lenézi cot-caught mergert, bizarrnak minősíti, hogy a law-t la/lah-ként ejtik (szolmizációs hangként érzékeli, nevetségesen hangzik számára), azt írja róla, hogy csúnyán hangzik, meg logikátlan, hogy egy kerekítéses betű által jelölt, eredetileg kerek fonéma kerekítetlen hangként realizálódjon. Persze, az ő ó-khoz szokott olasz fülének furcsa, meg a konzervatív, semleges, akadémiai akcentusokhoz való elvakult ragaszkodása is beszűkítette a látókörét, és így el is hiszem, hogy egy ilyen embernek morbidnak hat.

Ezért nem szabad a kiejtés tanulásánál és amúgy a fonetikában, fonológiában a szakirodalomra támaszkodni, ugyanis olyanok írják, akik nem értenek hozzá, az adott nyelvjárásokat maguk sem beszélik, de azért okoskodnak benne, hogy ilyen merger, meg amolyan split. Azt hiszik magukról, hogy értik, pedig értik a fenét.

Egyébként a cot-caught merger a brit fülnek is kicsit morbidnak hat (bár sokan megszokták már a tévéből, filmekből, zenéből), és nem azért, mert egy kerekítetlen magánhangzó kerekítés nélküli lesz, hanem azért, mert egy rövid fonéma hosszú lesz, inkább ez nekik a furcsa benne. A legtöbb britnek már a hagyományos, U-RP-s lot-cloth split is morbidnak hat, egy időben a királynőt is csúfolták, hogy az off helyett orf-ot mond.

Viszont azt kell érteni, hogy egy low back merged amerikai beszélőnek (ideértve a kanadaiakat is, meg jómagam) meg a /ɒ/-s kiejtés tűnik morbidnak, főleg, ha a hagyományosabb lot-cloth splittel érintett hangcsoportban hallja így (off, vagy esetleg long, sorry, dog). Egyszerűen egy cot-caught mergerhez szokott beszélőnek kevésnek tűnik a rövidnek ejtett magánhangzó, főleg, ha még ó-s is. Valahogy a ˈsɑ̮ːɹi/ˈsɑːɹi után a brit ˈsɒɻi (RP) vagy ˈsɔɹɘi (Estuary English) bántja a fülem, olyan modoroskodóan ripacsnak hat, meg műviesen régiesnek, valahogy teljesen nevetséges és morbid a hangzása, mintha a használója túl műveltnek, túl elegánsnak próbálna hangzani. Legutóbb pl. a foreigner szóban zavart, amit ˈfɔɹnɜ/ˈfɔɹ()əna-ként hallok itt viszont Angliában, és először idő kellett hozzá, mire leesett, hogy miről van szó.

Régóta nem tudom megfejteni, hogy a lot-cloth split (vele összefüggően a low back merger, avagy ɒ-tensing, ami elvezet akár a father-bother mergerhez) és a trap-bath split (vele összefüggően bad-lad split és az NYC-ből induló æ-tensing) hogyan függ össze. Annyi összefüggést sikerült felfedezni a két eredeti split között, hogy mindkettő a britektől indult ki, és mindkét érintett magánhangzó nyílt és eredetileg lax fonéma realizációja, de azt nem értem, hogy ezt a kettőt miért pont zöngétlen réshangok előtt kezdték el tensingelni, és azt sem, hogy a brit típusú vonalon miért volt visszafordulás e tekintetben, Amerikában meg miért vitték végig. Az is gyanús, hogy pont zöngétlen réshangok előtt, és erre még azt lehetne mondani, hogy kitekert angol logika, de ott van a magyarban is a posta póstának ejtése, igaz abban meg a szóvégi rövid magánhangzó is belejátszhat, illetve lehet a szó eredeti etimológiája okozza.

Egyszerűen megfejthetetlen számomra, hogy mi a különleges ezekben a zöngétlen réshangokban. Mert a likvidáknál még érteni vélem, hogy azért okoznak maguk előtt magánhangzó-megnyúlást, mert maguk is nagyon elöl helyezkednek el a szonoritási skálán, meg talán az alacsony 3. formáns, vagy a laterális képzés is okozhatja. A zöngétlen réshangoknál semmi ilyen nincs, sőt a szonoritási skálának majdnem a végén foglalnak helyet, viszont a zörejük, zajosságuk a legnagyobb. Arra gyanakszom, hogy az érintett magánhangzó nyíltsága is belejátszik. Talán egy szűkülettel képzett, zajos obstruens, fortis réshang előtt a magánhangzó maga is könnyebben, kevesebb hasonulással ejthető, ha zárt, és mivel a nyílt lax magánhangzókból nem lehet fonológiai eszközökkel zártat csinálni, ezért máshogy kellett tensingelni, megnyújtással.

Persze az amerikaiak egyébként is szeretik a vowel tensinget, ott vannak a déli nyelvjárások, a redneck beszéd, ahol jellemző a southern drawl (ami lehet enyhébb formában egyeshangzó megnyúlása, vagy kevésbé enyhébb, egyre durvuló formában diftongus, és elmehet a triftonguson át a négyeshangzóságig is), és emiatt minden magánhangzót feszesen ejtenek, illetve a hagyományos RP-t is jellemezte, hogy sok hangot hosszabban ejtett. Talán lehet az egész a beszédritmussal van összefüggésben, és a ritmust feszességét oldják vele ezek a nyelvjárások, vagy a beszédtempót lassítják le vele. Érdekes dolog, nehezen megfejhető, sok mindent felvet.

Mondjuk ez az általam leírt /ɒ, ɔː, ɑː/ fonéma-összeolvasztásával egy baj van. Ha ezek, vagy ezek közül az utolsó kettő összeolvadna, akkor a for-ból far lenne, a a story-ból starry. Igaz van ilyen is, de csak US kisebbségi déli nyelvjárásként, de a nyelvjárások többségében alapvetően /r/ előtt megmarad az /ɔː/.

Viszont sok US/Can nyelvjárásban az /ɒ, ɔː/ (cot-caught, Don-dawn, stock-stalk, collar-caller) vagy az /ɒ, ɑː/ (father-bother / lot-palm merger) összeolvad, és ilyenkor tényleg egy fonémával, az /ɒ/-val kevesebb lesz.