IdegenNyelvŐr - Utolsó kommentek
blfr4@https://blog.hu
©2024 blog.hu
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/09/13/hangsulyozas_es_hanglejtes_az_angolban/full_commentlist/1#c39539944
Válasz erre: Hangsúlyozás és hanglejtés az angolban
2021-01-02T04:36:18+01:00
2021-01-02T04:36:18+01:00
So No
http://blog.hu/user/808987
<a href="https://idegennyelvor.blog.hu/2009/09/13/hangsulyozas_es_hanglejtes_az_angolban?full_commentlist=1#c7863398" class="reply_nick_279645" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 7863398 );">@IdegenNyelvŐr</a>: Az egyik team meetingunkon zajlott le a kovetkezo beszelgetes:<br />
<br />
Amerikai kollega: Well then we're good?<br />
Mindenki mas (malajok, indonezek, kinaial, vietnamiak stb.): Yeah, cool. Let's do it.<br />
Angol kollega: Are we?<br />
Amerikai kollega: We are.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/07/09/az_angol_massalhangzok/full_commentlist/1#c38330122
Válasz erre: Az angol mássalhangzók — UPDATED
2020-03-25T22:43:50+01:00
2020-03-25T22:43:50+01:00
Stacy11
http://blog.hu/user/1521326
Elnézést, pontosítom a kérdést, mert azóta elmerültem a korábbi cikkeid olvasgatásában :) Olyan eszközt keresnék, amely a brit angol szavak fonémikus jelölését (tehát helyes kiejtését) tartalmazza - legyen ez akár a canIPA vagy más egyéb jelölési rendszer. Ha valaki tud ebben segíteni, előre is köszönöm a segítségét!
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/07/09/az_angol_massalhangzok/full_commentlist/1#c38324432
Válasz erre: Az angol mássalhangzók — UPDATED
2020-03-24T19:15:46+01:00
2020-03-24T19:15:46+01:00
Stacy11
http://blog.hu/user/1521326
Kedves Idegennyelvőr! Nagyon tetszenek a blogon olvasható cikkek! Teljesen le vagyok tőlük nyűgözve, számomra rendkívül hasznosak. Köszönöm, hogy megírtad ezeket a tartalmakat! Szeretném megkérdezni, tudsz-e esetleg olyan online felület létezéséről (vagy esetleg szótárkönyvről), ahol az egyes angol szavak brit kiejtés szerinti canIPA jelölése megtalálható? Én egyelőre sehol sem találtam ilyen eszközt, csak a normál IPA jelölést felhasználó szótárakat. Üdvözlettel: Ági
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol/full_commentlist/1#c36719582
Válasz erre: A Cot/Caught összeolvadásról
2019-02-11T03:28:43+01:00
2019-02-11T03:28:43+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Igaz nem cot-caught mergerrel kapcsolatos, de volt egy másik allofónbeli változás is a rendszeremben, ez sem mostani, hanem hónapokkal ezelőtti.<br />
<br />
Az /i, iː/ fonéma képzését [i]-ből nyíltabbá tettem canIPA[ɪ]-be, épp csak lecsúszott az egyik közeli sarokból a másikba. Ez azért jó, mert így még véletlenül sem ejtem magyar [i]-vel. Ugyanis a magyar [i] és az amerikai [i] bár ugyanabban a canIPA négyzetben foglal helyet, de két ellentétes sarokban, zártságban és hátulképzettségben majdnem másfél (1,414) magánhangzó különbség van közöttük, ami a valóságban elég nagy.<br />
<br />
Persze ettől még van happy-tensing, mivel a city nem lesz /ˈsɪtɪ/, továbbra is /ˈsɪti/ [ˈsəɿɪ] marad. A /ˈsɪtɪ/ nálam /ˈsəɿə/ lenne.<br />
<br />
Ugyanez a változás érintette az /uː/-t, de csak sötét ɫ előtt: [ʊː] lett. Nem sötét ɫ előtt a fronting miatt nem lehetett nyíltabbá tenni.<br />
<br />
Illetve van egy mássalhangzót érintő változás is: nem csak az intervokális /t, d/ lesz flap [ɿ], hanem az intervokális /g/-nek is létezik egyfajta puhított, tompított, flapszerű változata, amit nem is tudom hogyan lehetne jelölni a canIPA-ban. Továbbra is [g]-szerűen hangzik, de nem zárhang, hanem egyfajta tompa, veláris, zöngés, flap-hang. Az offIPA-ban nem is nagyon lehet sehogy jelölni, talán egy plusz jelet lehet alátenni, de még az sem megfelelő jel neki. Hangmintát is be tudnék róla tenni, de a tartalma miatt nem szalonképes, úgyhogy eltekintek tőle.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol/full_commentlist/1#c36719580
Válasz erre: A Cot/Caught összeolvadásról
2019-02-11T03:11:55+01:00
2019-02-11T03:11:55+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Hihetetlen, hogy még mindig megvan ez a blog. Elég rég nem írtam ide.<br />
<br />
Jelenleg annyit változott a cot-caught mergerem, hogy kiterjesztettem az /ʌ/ fonémára. Már azt is /ʌ/=[ɑ̮]-ként ejtem, minőségileg ugyanaz a magánhangzó, mint a cot-caught, persze hosszban különbözik az /ɒ, ɔː, ɑː/ [ɑ̮ː]-tól. Így lényegében a fonémakiosztásban nem is /ʌ, ɒ, ɔː, ɑː/ vagy /ʌ/-/ɔː/ vagy /ʌ/-/ɑː/ szembenállás van, hanem /ʌ/-/ʌː/, tisztán hosszban vannak megkülönböztetve.<br />
<br />
A változás tehát nem nagy, csak az /ʌ/ változott egy nagyon picit, de mégis érdekes mód magával vonta az egész fonémarendszer átértelmezését a rendszeremben. Persze logikus, mert az [ɑ̮ː] hangom amúgy is rettenet közel volt az [ʌ]-hoz, hivatalos IPA-val már így is lehetett volna [ʌʷː]-nak átírni, így egy újabb közeli hang idomult hozzá. Feleslegesen redundáns két nagyon hasonló hangot minőségileg is megkülönböztetni, kis minőségbeli különbséget fenntartani, ha egyszer hosszban már úgyis meg vannak különböztetve. Ezzel tisztább lett, egyszerűsödött mind a kiejtett hangok, mind a fonémák rendszere.<br />
<br />
Az a szép ebben az új rendszerben, hogy még a prefortis clippingem hiányával is nagyon szépen együttműködik. Ugyanis prefortis clippingnél elég közel kerülnének egymáshoz a fox-fucks, sock-suck, stock-stalk-stuck párok, de így hosszban markánsabb marad a különbség, mivel a párok első tagja jóval hosszabb az utolsónál.<br />
<br />
Továbbá szépen példázza, hogy az /ʌ/ fonéma milyen ingatag, lehet tenni ide, oda, megfér akárhol, többféle rendszerbe is beleilleszthető, amolyan joker, ami jó mindenhová, egyfajta álfonéma. Ezért nem is annyira fontos, hogy fonetikailag hogy képzik, ezért is van nagy szórása az anyanyelvi beszélők között.<br />
<br />
Igazából ez a lényege annak a rendszernek is, amit a foot-strut splitet nem alkalmazó beszélők használnak. Ők azért maradnak az //ʊ//=[ʊ]-nál, mivel nem akarnak egy olyan fonémát behozni, ami nem is igazi fonéma, és csak egy újabb felesleges és ritka megkülönböztetést eredményezne, pl. putt-put.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/12/06/kepessegfejlesztes_3/full_commentlist/1#c36139071
Válasz erre: Képességfejlesztés
2018-11-16T07:53:59+01:00
2018-11-16T07:53:59+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Lehet oka az is, hogy a blog.hu régen http-linkekkel üzemelt. Most meg https-sel, emiatt nem tudja a hangmintákat betölteni.<br />
<br />
Ha egy szó kiejtését akarod hallani, akkor a legjobb a youglish.com, legalábbis angolhoz.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/12/06/kepessegfejlesztes_3/full_commentlist/1#c35929589
Válasz erre: Képességfejlesztés
2018-10-05T17:48:54+02:00
2018-10-05T17:48:54+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
A cikkek többsége még úgy volt megszerkesztve, hogy a hangminták lejátszásához QuickTime plugin kelljen a böngészőbe. Aztán több ember kérésére elkezdte lecserélni a bloggazda Flash-t használó linkekre ezeket, de csak az újabb cikkekben, és a régiek egy kisebb részében. De már ezek a flash-es linkek sem működnek, gondolom azért, mert a böngészők már újfajta, Pepperflash-t (PPAPI) használnak Adobe Flash Player (NPAPI) plugin helyett.<br />
<br />
Vagy próbáld meg Internet Explorer alatt vagy Edge-dzsel, ha úgy sem megy, akkor Chrome, Firefox alatt a Webfejlesztő eszközöket indítsd el, és úgy kattints egy ilyen hangmintára, akkor sem fogja betölteni, de ki fogja írni a hangfájl URL-jét, pl. ilyesmit:<br />
<a rel="nofollow" href="https://idegennyelvor.blog.hu/media/file/able/able.mp3">idegennyelvor.blog.hu/media/file/able/able.mp3</a><br />
<br />
Ezt beilleszted a böngésző címsorába, és meg tudod hallgatni az adott hangmintát.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/12/06/kepessegfejlesztes_3/full_commentlist/1#c35646857
Válasz erre: Képességfejlesztés
2018-08-10T00:53:01+02:00
2018-08-10T00:53:01+02:00
Kuvik79
http://blog.hu/user/1256819
Mi az oka, hogy nem játssza le a hangokat? Annyira jó pedig ez a blog!!!
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/03/27/nyelvjarasok_fonemikus_atirasa/full_commentlist/1#c35315116
Válasz erre: Nyelvjárások fonémikus átírása
2018-06-04T16:25:33+02:00
2018-06-04T16:25:33+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2011/03/27/nyelvjarasok_fonemikus_atirasa?full_commentlist=1#c30560796" class="reply_nick_205999" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 30560796 );">@Devourius</a>: közben kiderült, hogy nem mintha csak hallanék svát a Derek, Alexander nevekben, hanem azt is ejtenek, nem képzelődtem, nem hallottam félre. Azóta már átálltam egy olyan amerikai modellre, hogy minden /ₒɪ(.)C/-ből /əC/ lehet, kivéve ha szünet vagy magánhangzó előtti tensing miatt [i] lesz belőle (happy, rearrange) vagy ha nem teljesen hangsúlytalan szótagról van szó (mert fő, vagy mellékhangsúlyt kap, pl. a lunatic végén, impolite elején). Tehát az -ic, -ish, -ive, -age, -ship, stb. képzőkben is /ə/ van az Amerikában elterjedt norma szerint, nem csak US-ben, de Kanadában is. Ez a szép ebben az egységességben, hogy nincsenek kivételek. Vagyis vannak, de nem kötelező jellegűek. Pl. az -ing végződés is svásodhat, de ritkán fordul elő, inkább /ɪ/ marad, ami legtöbbször tensing alá is esik, és [i] vagy ahhoz közelebb eső magánhangzó lesz belőle. Inkább akkor svásodik, ha -in’-nek ejtik. Meg van még néhány ilyen eset, az általam múltkor már említett with, amely svásodhat, de legtöbbször valami miatt nem ezt preferálják az anyanyelvi beszélők. Sajnos korábban félrevitt ebben a kérdésben a szótárak meg fonológiai leírások konzervativizmusa, amelyek ezekben az -ic, -ish, -age, in-, im-, stb. esetekben kifejezetten úgy jelölik, hogy nincs svás variáns, mikor pedig van. Ez volt egyébként az utolsó olyan vonás, amit anno a Canepari-féle semleges amerikai angol modelljéből felszámoltam, a most használt modellem már egy elemében sem egyezik meg vele, mégis szerintem meglehetősen sztenderd maradt, csak nem akadémiai, hanem gyakorlati értelemben, modernségét tekintve.<br />
<br />
Ma már csak mosolygok azon, mikor a régi kommenteket olvasom, amiben azon vergődtünk, hogy mikor van ilyen tekintetben svásodás, meg próbáltunk nyakatekert, bonyolult szabályokat felállítani, meg szótárakra hivatkozni, ezt jelölő szótárt keresni. Közben meg mindig lehetséges, ha tensing vagy bizonyos fokú hangsúlyosság egyértelműen meg nem akadályozza, de a tensing hangkörnyezetből, a hangsúlyosság meg ritmusban, vagy az Marriam Webster szótárából a mellékhangsúlyokat is ellenőrizve mindig kitalálható 100%-os biztonsággal, nincs az, hogy egy szónál lexikális kivételre kéne támaszkodni, meg találgatni, hogy a szótár miért nem említi a svás változatot, esetleg azért, mert lehetetlen, vagy csak elfelejtették odaírni.<br />
<br />
Egyébként ennek a weak vowel mergernek az az érdekessége, hogy bár apróságnak tűnik, hiszen az [ɪ, ə, ɯ] magánhangzók nincsenek egymástól szörnyen messze akusztikailag, így az ember azt gondolná, hogy nem jelentős kérdés. A gyakorlatban meg az egyik leglátványosabb rendszerbeli eltérés. Itt Angliában pl. nekem mindig nagyon bántja a fülem, mikor az angolok nem svásítanak, de nem csak hogy /ɪ/-nél maradnak ilyenkor [ɪ]-nek ejtve, de egyenesen túlhúzzák az ellenkező végletbe, és [i]-szerű hanggal ejtik, így pedig nagyon nevetségesen hangzik az „oniszli”, meg „fitid", sőt, néha „í”-be hajlik. Nekik meg szerintem az /ə/ erőltetése hangzik bénának vagy igénytelennek.<br />
<br />
Eleinte furcsa volt átállni, hogy az -ic(s), -ish, -age, -ship, stb. esetén is svásodás van, fura érzés volt így mondani, de alig 1-2 hét gyakorlással, meg hanganyagokból anyanyelvi megerősítéssel annyira könnyedén átszoktam, hogy ma már /ɪ/-val furcsa mondani, meg bántja a fülem, ha [ɪ, ɘ]-vel hallom [ə, ɯ*] helyett. Az -ive végződésnél már majdnem 2 éve átálltam.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol/full_commentlist/1#c35231376
Válasz erre: A Cot/Caught összeolvadásról
2018-05-17T17:16:04+02:00
2018-05-17T17:16:04+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Igazából meg amit a Wellsék meg a hagyományos szakirodalom cot-caught mergerként írnak le, az valójában a kanadaiak által kitalált caught-cot mergernek, vagyis a kiterjesztett lot-cloth splitnek a visszafordítása nyomán keletkező hiperkorrekció, amikor az //ɒ// archi/diafonémát használják akkor is, amikor a lot-cloth split, vagy kiterjesztett lot-cloth split szerint /ɔː/-val kéne ejteni (hagyományos: off, long, sorry, kiterjesztett chocolate, monster, stb.) az adott szót. Ez egy kicsit olyasféle hiperkorrekció, mintha egy alföldi ö-zös beszélő olyan helyekre tenne vissza köznyelvi e-hangot, ahol nem volt ilyen e-ö ingadozás, és emiatt eme eszperenete nyelvet használna. Tehát pont hogy egy antimerger felé ható hiperkorrekció, amiben próbálják a //ɒ//=/ɑː/ fonémát megőrizni, külön tartani az /ɔː/-tól, visszahozni jelentősebb szerepbe, mivel sok amerikai úgy érzi, hogy á-s hangzású /ɑː/ sokkal helyesebbnek, amerikaiasabbnak, tökösebbnek, tradicionálisabbnak hangzik, mint a túl modern, kanadaias, Valley girlös, surferdude-os, modern nyugati parti utcai hipszteres, aaaa-s hangzású caught-cot merged [ɑ̮ː, ɒː]. Ennek ellenére ezen konzervativizmusra törekvő amerikai beszélőket is eléri a valódi caught-cot merger (nem véletlenül írom fordítva), mert mikor nem figyelnek, akkor például nazálisok előtt az /ɑː/ átmegy /ɔː/-ba (pl. Don-dawn merger, monster, mom, prom szavakban), meg akkor is megtörténik ez, ha az /ɑː/ kerekítéses/labiális/veláris hang környezetében áll (job, problem, chocolate, stb.). Csak ezt sokszor maguk sem veszik észre, mivel hiába próbálnak tudatosan figyelni a beszédükre, ez sokszor nem megy, mivel az anyanyelvi beszélők ösztönösen beszélnek. Így ha tudnak is rá ügyelni (pl. cot-caught ne essen egybe, vagy ha egybe is esik, akkor a cot hangja maradjon benne), messze nem mindig.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/08/21/az_angol_strut_es_schwa_kapcsolata/full_commentlist/1#c35136730
Válasz erre: Az angol /ə/ és /ʌ/ kapcsolata
2018-04-28T18:44:53+02:00
2018-04-28T18:44:53+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Külön kitérnék még foot-strut split hiányára. Az ilyen beszélőknél sokszor nehezen venni észre ezt a megoldást, mivel az /ʊ/-juk általában nem [ʊ], hanem valami o-szerű hang, amely azért nem olyan feltűnő, mert Amerikában is sokan kerekítik az /ʌ/-t canIPA[Ω]-vá, így össze lehet téveszteni azzal. Sőt, még az én félkerekítéses canIPA[ɑ̮]~offIPA[ʌʷ] megoldásom sincs tőle rettenet messze. Néha nagyon kell figyelni, hogy a turpisság kiderüljön.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/08/21/az_angol_strut_es_schwa_kapcsolata/full_commentlist/1#c35134220
Válasz erre: Az angol /ə/ és /ʌ/ kapcsolata
2018-04-28T05:16:22+02:00
2018-04-28T05:16:22+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Az /ʌ/ fonémát kezelik az angol anyanyelvű beszélők a legmostohábban. Ha meg is különböztetik az /ə/-től vagy az /ʊ/-tól, akkor is oda suvasszák be, ahol marad neki hely. Valahogy olyan sallangnak tűnik, nincs neki stabil helye a hangrendszerben. Így nem csak nyelvjárások között mutat nagy szórást, de egy nyelvjáráson belül is idiolektusokat tekintve. Mindegy hová suvasszák be, megfér bárhol, elvisel mindenféle bánásmódot.<br />
<br />
Én pl. a saját kiejtési modellemben már ott tartok, hogy nem csak a /ɒ, ɔː, ɑː/-m [ɑ̮ː], de az /ʌ/-m is canIPA[ɑ̮]. Csak azért nem négyszeres összeolvasztás, mert az /ʌ/-m mindig rövid. Elsőre furcsának tűnhet ez az allofón, de igazából nálam [ɑ̮(ː)] egy köztes hang, egyenlő távolságra van a canIPA[ɒ, ɔ, ɑ, ʌ] magánhangzókhoz (még a részleges kerekítéssel is köztes helyet foglal el közöttük), mintha mindegyik bele lenne mixelve. Olyan közel van az [ʌ̮]-hoz, hogy ha egy leheletnyivel zártabb lenne, átlógna a canIPA [ʌ] területére, ezért nem lenne hiba hivatalos IPA-ban [ʌʷː]-nak jelölni. Persze a részleges kerekítettségnek egy ɔ-szerű mellékjel a hivatalos jele az IPA-ban, de helyette mindenki a [ʷ] mellékjelet használja, ami a labializáció jele.<br />
<br />
Ez az ʌ - ɑ kapcsolat nem is olyan bizarr, mint ahogy elsőre tűnik, hiszen néhány amerikai nyelvjárásban a park is lehet [ˈpʰɑˑɹk] helyett [ˈpʰʌɹk, pʰɐɹk], persze ez minden /ɑːɹ/ + zöngétlen mássalhangzó hangkörnyezetben megtörténhet. Meg Canepari az egyik kanadai nyelvjárásnál is ír /ɑː/ [ʌː]-t. Eleve elég hasonló hangok, meg mivel az /ʌ/ elég mostohán van kezelve, meg nem tud félreértést okozni (talán nincs is nagyon az említett hangokkal minimálpár), ezért minőségileg nem szükséges megkülönböztetni az /ɑː/-tól.<br />
<br />
Meg ugye a Cockney-ban is lehet az /ʌ/ centrális [ä], ami nincs messze más nyelvjárások esetleges /ɑː/ [äː] hangjától.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/03/20/mire_jo_es_mire_nem_az_ipa_jeloles/full_commentlist/1#c34077884
Válasz erre: Mire jó és mire nem az IPA jelölés?
2017-11-06T03:29:51+01:00
2017-11-06T03:29:51+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Annyit még hozzátennék, hogy nem csak az [a] vs. [ä] esete zavaró, hanem az [æ] esetén sem tudni, hogy nyílt e-t (mint a magyar köznyelvi e), vagy még az annál is nyíltabb á-szerű e-t értik alatta. Vagy az [ɛ]-nél sem tudni, hogy zárt vagy nyílt e-t értenek-e alatta. Az [ɔ] esetén megint csak nem derül ki a nyíltság. A gyakorlat összevissza használja a jeleket, nem követik benne a hivatalos IPÁ-t sem. Épp ezért különbséget szoktam tenni offIPA és practIPA között, az egyik a hivatalos változat (annak is a 2015-ben revíziózott változata érvényes), amit kevesen használnak, a másik a gyakorlati, amit a gyakorlat alakított ki (ebben az utóbbiban az [ɛ, ɔ] lehet nyílt és zárt is, az [æ] mindig front open, az [a] mindig centrális), főleg az angolszótárak gyakorlata alapján.<br />
<br />
Másik fogyatékossága az IPÁ-nak, hogy horizontálisan csak front, central, back magánhangzók között tesz különbséget, és a közbülső magánhangzókat nem lehet kifejezni (pl. front és central között félúton, kivéve az [ɪ, ʊ] hangokat), illetve sok ilyen közbülső magánhangzót teljesen elöl vagy hátul képzettnek jelöl.<br />
<br />
A másik, ami rettenet megtévesztő, hogy az RP és kanadai hot-ot is [hɒt]-nak írják át, pedig két gyökeresen különböző hang. Kanada legtöbb részén a caught-cot és bother-father merged (szándékosan írom ezeket a szokásostól eltérő sorrendben) azaz háromszorosan összeolvasztott magánhangzót valójában [ɑʷː]-nak ejtik, amely egyrészt hosszú, másrészt nem teljesen kerekítéses, csak részleges kerekítést kap (amit a magánhangzó alá tett ɔ mellékjellel kéne jelölni az offIPÁ-ban, de mivel ez nehézkes és rosszul látszik, ezért a labializáció mellékjelét szokták helyette alkalmazni). Igazából egy a-szerű hang, nem o-szerű, és mindenképp hosszú, és amerikaias hangzású. Ontario keleti részén, Ottawa környékén valóban még hátrébb csúszik, és teljes kerekítést kaphat, ilyenkor már valóban lehetne az ɒ jelet használni rá, de ilyenkor is a [ɒ̟ː]-nak kéne jelölni, mert továbbra is hosszú magánhangzó, és továbbra sem annyira extrém módon hátul képzett, mint a hagyományos RP [ɒ]-ja. Ezt az [ɒ̟ː]-t a magyar fül továbbra is hosszú a-nak, hallja, az az igazság, nem is alaptalanul, mert piszkosul közel van a magyar köznyelvi a-hoz is, attól tényleg csak hangyányit képzik hátrébb. A hangzása továbbra is amerikaias, nem brites. Mégis a [hɒt] jelölés alapján azt hiszik, hogy Kanadában úgy beszélnek, mint a britek, közben meg úgy beszélnek, mint a nyugati-parti amerikaiak (Californiától Oregonon át Washington államig terjedő hosszú szakaszon). Egy ilyen durva félrevezetés nagyon megalázó és csúfos szakmai kudarc, szépen mutatja, ha egy jelölésrendszer a gyakorlatban teljességgel megbukott.<br />
<br />
De pl. az amerikai happy szó végén lévő [i]-t és a magyar i-t is [i]-nek jelölik, pedig a két hang négyzetgyök 2 távolságra van azonos canIPA kockán belül is (A0-ás canIPA-kocka), az amerikai változat inkább már az offIPA[ɪ]-hez van közelebb, mint a magyar i jonesi kardinális tisztaságú, nagyon elöl képzett és extrém zárt.<br />
<br />
Sok approximáns mássalhangzót is réshangként tüntetnek fel [h]-t, de sokszor az angol anyanyelvűek is inkább approximáns θ-t használnak, mint réshangosat, utóbbi túl precíznek, mesterkéltnek hathat természetes beszédben.<br />
<br />
Nyilván egy ilyen rendszertől nem is várhatjuk el, hogy ilyen [rː] vs. [ɾ.r] és [ɹ] vs. [ɻ]-es finomságokba belemenjen, mert teljesen alkalmatlan már egyszerűbb és még alapvetőbb dolgokra is.<br />
<br />
Továbbra is tartom, hogy az IPA fonémikus átírásra túl részletes és túl idegen a laikustól, fonetikus átírásra meg teljesen elnagyolt és alkalmatlan. Mégis örülnénk, ha többen használnák, mert sokan még ennek a használatát is kerülik, és még annyira sem tudni saját házi jelölések és respelling alapján (pl. gaaaawd), hogy mire gondolnak.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/08/07/kiejtesi_felmeres/full_commentlist/1#c33715510
Válasz erre: Kiejtési felmérés
2017-09-06T07:57:30+02:00
2017-09-06T07:57:30+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Kíváncsi lennék, hogy hány ember küldött végül hangmintát. Úgy tudom, hogy csak én és El Mexicano. Egyébként én megbántam, hogy küldtem, mert azután lett vége a blognak, szerintem csalódott a produkciómban a mi Idegennyelvőrünk, és úgy volt vele, hogy nem folytatja a blogot, ha az az egy fős közönsége sem komoly. Pedig szerintem az akkori szintemhez képest nem lett szar a kérdőívem, csak a hangszálhasználati beszédhibám miatt hallatszott nagyon rossznak, és ezt nem csak kifogásnak írom, hanem biztos vagyok benne, hogy a magyar kérdőívnél, az anyanyelvemen is hallatszott, hogy alapból nagyon furcsán beszéltem emiatt. Azóta viszont foglalkozok hangszálkutatással, direkt rámentem a hangminőségre, beszédmodorra, így már dimenziókkal jobban hangzik a beszédem, bár még sokszor most sem hibátlan. Plusz kiejtésből is teljesen túlléptem ezen a tankönyvi szintű, Canepari-féle semleges kiejtés, elméleti rendszer keretein (lásd az általam azóta felhozott cikkek alatti újabb kommentjeim), és olyan modellt követek jó ideje, amit tényleges anyanyelvi beszélők használnak konzisztensen.<br />
Mindegy, szerintem még az is lehet, hogy így jártam jól, mert így a saját utam jártam, és olyan dolgokat fedeztem fel, olyan dolgokra jöttem rá, amelyeket nem fedeztem volna fel, ha csak a hagyományos fonetika, meg a Canepari-féle szemlélet keretein belül rekedtem volna. Tény, hogy egyedül nehezebb volt haladni, mivel mindenre nekem kellett rájönnöm, még támpontom sem volt eleinte, hogy merre induljak, mit is lehetne itt még tenni. Mindegy, azért nem lett volna rossz, ha Idegennyelvőr kitart, és ha új posztot nem is ír, de 3 havonta egyszer felnézett volna 1-2 érdekesebb kérdést megválaszolni nagyon tömören. Szerintem számára is lettek volna érdekes felvetések, meg új kutatási irányok a témában, és annyit időt tuti rá tudott volna szánni, akkor is, ha nagyon elfoglalt, és súlyos magánéletbeli problémákkal küzd. Na, mindegy, ő tudja, így döntött akkor négy és fél éve, és ennyiben maradt a dolog. Én még azért írogatok ide néha napján, amíg a blog.hu rendszere nem törli a blogot végleg.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol/full_commentlist/1#c33499349
Válasz erre: A Cot/Caught összeolvadásról
2017-07-31T18:32:09+02:00
2017-07-31T18:32:09+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Egyébként továbbra sem értem, hogy Kanada fonológiai-fonetikai befolyása miért olyan nagy az észak-amerikai kontinensen, hogy az egész US Nyugati Partra is hatni tud. Nem csak a cot-caught merger és a Canadian Vowel Shift kitalálói, de a Canadian raising is onnan terjedt el, ami most már üti fel a fejét US-ben is, főleg fiatalabb beszélőknél, akiknél a [ˈsɑ(ʷ)ː.ɹi] helyett egyre gyakrabban fordul elő a kanadaias [ˈsɔːɹ.i] kiejtés ebben a szócsoportban (ami magával hozza a tomorrow, sorrow eltérő kiejtését is), szépen megfigyelhető a Friends-ben Phoebe-jénél, a The Big Band Theory Pennyjénél, meg a 13 Reasons Why néhány tinisztárjainál. Szóval a cot-caught merger, meg a California Vowel Shift, és a California Raising, [ˈsɔːɹi]-szerű ejtések is mind igazából kanadaiak, csak azért nevezték át az amerikai határon belül kaliforniainak, mert lámaság lenne bevállalni, hogy kanadai dologról van szó, ahhoz a jenkik túl büszkék. Plusz ehhez a fajta kiejtéshez Hollywood miatt Valley Girl / surfer dude típusú sztereotípiák kapcsolódnak az USÁ-n belül.<br />
<br />
Ennek ellenére az amerikai változata ezeknek a fajta kiejtésnek eltér egy nagyon kicsit, én is ezt követem továbbra is, nálam a kettőshanzóknál nincs prefortis raising, míg az /ɑː ɔː ɔ.ɹ ɒ / mind [ɑ̮ː], de az /ɔːɹ./ [ɔːɹ] (orange, forest, stb. szócsoportok). Vowel shiftet is követem. Azaz maradtam annál a kiejtési rendszernél, ami Caneparinál Coastal West - Los Angeles résznél szerepel. Mégis úgy vettem észre, hogy mikor filmekben, sorozatban hallok valakit pont így beszélni, és utánanézek a neten, akkor 99%-ban kiderül, hogy kanadai az illető, nagy ritka ha kaliforniai, vagy esetleg rettenet elvétve Oregonba, Washington államba valósi. Szóval ez a fajta Coastal West kiejtés 99,99 %-ban kompatibilis a nyugat/közép-kanadaival (Yukontól/British Columbiától egészen Ontarióig/Ottawáig/Torontóig). Helyesírásban, tipográfiai konvenciókban is csak minimális a különbség, inkább nüansznyinak mondanám összeségében.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/22/shia_labeouf_es_a_bofoges/full_commentlist/1#c33353509
Válasz erre: Shia LaBeouf és a böfögés
2017-07-06T18:55:25+02:00
2017-07-06T18:55:25+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Üdv újra itt hosszú idő után.<br />
<br />
Azóta megengedőbb vagyok olyan nevek ejtésének terén, amelyek még anyanyelvieknek is gondot okoz. Kivéve sajtóban, mert ott kötelességük utánanézni, és kész, nem közel lövögetni kell meg tippelgetni. Ráadásul ez a szerkesztőnek a feladata, hogy beleírja a szkriptbe a kiejtést, vagy súgótáblán feltüntesse. Átlag embertől teljesen jó a löböf és a dácsovni.<br />
<br />
Plusz már nem rohanok ki néhány Hunglish ejtésre sem, amelyek az angol anyanyelvi gyakorlatban is előfordulnak, pl. Chigaco cs-vel, welcome well come-nak ejtése, stb.. Bár azért hasznos, ha valaki mégis utánanéz ezeknek, és a gyakoribb, elfogadottabb formát használja, esetleg sok műsort, videót, sorozatot, filmet néz eredeti nyelven, automatikusan felszedve a legelterjedtebb kiejtéseket, ami egyáltalán nem sznobság.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/22/shia_labeouf_es_a_bofoges/full_commentlist/1#c33322705
Válasz erre: Shia LaBeouf és a böfögés
2017-07-01T13:46:03+02:00
2017-07-01T13:46:03+02:00
paraszthajszal
http://blog.hu/user/156679
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/22/shia_labeouf_es_a_bofoges?full_commentlist=1#c33322699" class="reply_nick_156679" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 33322699 );">@paraszthajszal</a>: Ja itt van a forrás és még néhány hasonló:<br />
<a rel="nofollow" href="http://www.bbc.com/news/entertainment-arts-40417509">www.bbc.com/news/entertainment-arts-40417509</a>
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/22/shia_labeouf_es_a_bofoges/full_commentlist/1#c33322699
Válasz erre: Shia LaBeouf és a böfögés
2017-07-01T13:45:20+02:00
2017-07-01T13:45:20+02:00
paraszthajszal
http://blog.hu/user/156679
Úgy tűnik, Shia LaBeouf neve nem csak Détár Enikőnek okoz(ott) gondot, hanem az anyanyelvűeket is hajlamos megtréfálni:<br />
<br />
„Shia LaBeouf famously wore a paper bag on his head at the Berlin Film Festival in 2014, saying he wasn't famous anymore.<br />
<br />
But in talking about the incident, people were forced to say his name - which was a little tricky for some.<br />
<br />
He's Shy-a La-Buf, not Shee-ya La Boof.”<br />
<br />
Hát a [ʃijə la buf]hoz képest Enikő még közel is lőtt
https://idegennyelvor.blog.hu/2012/08/26/a_papa_neje_es_a_kettoshangzok/full_commentlist/1#c32617673
Válasz erre: A pápa neje és a kettőshangzók
2017-03-11T17:29:08+01:00
2017-03-11T17:29:08+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Azóta részletesebb képet kaptam a magánhangzótérről. Rájöttem, hogy a garat is csak passzív lekövető, mint a nyelv és az ajkak. Valójában a magánhangzókat a szájpadlás (a lágy szájpadlás szerepe nagyobb, de a kemény szájpadlás is szerephez jut) állítgatásával ejtjük, megváltoztatjuk a szélességét és a hosszanti ívét. Ezzel az egész felső vokális traktus alakja megváltozik, és ezt követi le a garat, nyelv, ajkak, amolyan statikai kiegyenlítés történik. Ennek ellenére a garatnak is van szerepe, rásegít a magánhangzó-kerekítésre.<br />
<br />
A hangtanosokat régóta zavarja, hogy a nyelv legmagasabb pontja nem esik egybe a formánsok által kirajzolt képpel. Azért, mert nem a nyelvvel ejtjük a magánhangzókat, ahogy már 110 éve hiszik. A nyelv csak passzív lekövető, a hangképzésben nem vesz részt. Az ajkak is passzív lekövetők, ezért lehetséges ajakréses o-t ejteni.<br />
<br />
Ennek ellenére az igaz marad, hogy a magánhangótér 3 dimenziós. Csak nem a garatgyűrűk adják ki ezt a 3D-s teret, hanem a szájpadlás magassági pontjának, hosszanti ívének hosszúsági és szélességi hosszának a koordinátái. Továbbra is igaz marad, hogy egy ellipszoid alakját írja le a magánhangzótér, nem kocka, téglalap koporsó (térbeli trapéz), gömb formáját veszi fel. Később még tervezem egy ábrát is közzétenni róla.<br />
<br />
A lényeg, hogy minél előrébb képzett egy magánhangzó, annál rövidebb a szájpadlás, minél kerekebb egy magánhangzó, annál keskenyebb széltében a szájpadlás. Minél zártabb egy magánhangzó, annál magasabban van a szájpadlás íve. Nyilván hátul képzett, illetve kerekítetlen és nyílt magánhangzóknál az ellenkezője történik.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/03/20/mire_jo_es_mire_nem_az_ipa_jeloles/full_commentlist/1#c32617573
Válasz erre: Mire jó és mire nem az IPA jelölés?
2017-03-11T17:14:22+01:00
2017-03-11T17:14:22+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Revidiálnám az évekkel ezelőtt itt kifejtett nézeteimet. Jones és Canepari rendszere hibás, bár az utóbbi jóval használhatóbb. A magánhangzók kérdését a pápa neje című blogposzt alatt részletesebben is tárgyalom.<br />
<br />
Az IPA jelenlegi formájában semmire nem jó. Ahhoz túl részletes, hogy fonémikus átírás legyen, ahhoz pedig messze nem elég pontos, hogy fonetikus átírásra lehessen használni, és nyelvek, nyelvjárások kiejtését lehessen összehasonlítani. Fonémikus átírásra bőven elég lenne a latin ábécé, legfeljebb 1-2 jellel kiegészítve, ahhoz nem kell IPA.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/12/13/honapok_es_napok/full_commentlist/1#c32065061
Válasz erre: Hónapok és napok
2017-01-02T02:19:15+01:00
2017-01-02T02:19:15+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
A February /bj/-vel nem csak az US-ben fordul elő, hanem a britben is, igaz ott ritkább.<br />
<br />
Néhány hónapnak pedig van gyenge alakja:<br />
<a rel="nofollow" href="http://yek.me.uk/Blog.html#blog519">yek.me.uk/Blog.html#blog519</a><br />
<br />
A weekend hangsúlyozása pedig eltér GB-ben (2-1 a hangsúlymintája) és US-ben (1-2, ahogy a cikkben is fel van tüntetve).<br />
<br />
A napok neveiben a -day /d/-je flapesedhet Amerikában, ha alkalmas rá a hangtani környezet. Hasonlóan az idea szóhoz, bár abban gyakoribb a /d/, mint a flap.
https://idegennyelvor.blog.hu/2010/02/28/demi_michael_roger_moore_es_mickey_rourke/full_commentlist/1#c32065049
Válasz erre: Demi, Michael, Roger Moore, és Mickey Rourke
2017-01-02T01:54:11+01:00
2017-01-02T01:54:11+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
A Moore vezetéknév a pour-poor merger alá eshet, ami a brit nyelvjárásokban dominál, ezért a kétféle kiejtés, és emiatt népszerűbb a briteknél az /ɔː/-s kiejtés, amerikaiaknál pedig az /ʊ/-s, de keresztben is előfordulnak.<br />
<br />
A Rourke vezetéknév pedig a konzervatívabb amerikai beszélőknél (főleg déli államokban) a horse-hoarse avagy north-force, avagy for-four distinctiont mutathatja, emiatt lehetséges a /ˈɹoʊrk/-os kiejtés is.
https://idegennyelvor.blog.hu/2010/02/07/a_vegtelenbe_es_tovabb/full_commentlist/1#c32065035
Válasz erre: A végtelenbe és tovább…
2017-01-02T01:45:52+01:00
2017-01-02T01:45:52+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Húha, talán ez az egyetlen cikk, amihez még nem volt komment, cirka 7 évet kellett várni, igaz addigra leállt és kihalt a blog. Persze nagyon sok kommentelni való nincs rajta, a leközölt információk tények, ennek ellenére az amerikai Endevour írásmód érdekes adalék.<br />
<br />
Plusz engem mai szemmel ezek a nagyon polkorrekt, Canepari-féle semleges átírások hihetetlenül zavarnak (mintha valaki szemgolyón ütne), se weak vowel merger nincs bennük jelölve, se a flap lehetősége, persze ez nem is volt cél, hiszen a legtöbb leközölt kiejtés egyszerre le kellett fedje a brit és amerikai kiejtést is. Biztos amolyan kényszermegoldás volt Idegennyelvőrünk részéről.<br />
<br />
Egy érdekesség még eszembe jut a cometről: a Halley's Comet kiejtése. Többféleképpen lehet ejteni Halley nevét, az LPD3-t idézve:<br />
Halley (i) BrE AmE ˈhæl i ; (ii) BrE AmE ˈhɔːl i ˈhɑːl i —The astronomer and the comet named after him are usually (i) in educated speech, although some claim that only (ii) is correct. In American English there is also a popular pronunciation BrE AmE ˈheɪl i<br />
Ebben a legutolsó kiejtés az érdekes (angolul én is ezt preferálom), a magyar nyelv is héli-kiejtéssel vette át, nem helivel vagy halival. Kicsit furcsának tartom, hogy pár olyan szónál is amerikai kiejtést vettük át, amelyek nem szerepelnek a popkultúrában vagy a technikában, Halley pl. nem is amerikai volt, hanem angol. Ezek az esetek rejtélyesek.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol/full_commentlist/1#c32063165
Válasz erre: A Cot/Caught összeolvadásról
2017-01-01T18:47:27+01:00
2017-01-01T18:47:27+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Nagyon hasonló a cc merger esete a pin-pen mergeréhez. Ha tényleg csak azokat vennénk, akiknél az ilyen párok megkülönböztethetetlenek, akkor egyetlen egy pin-pen mergerös beszélő sincs, legalábbis én még nem hallottam. A legtöbb beszélő, aki mutat erre hajlamot (főleg déliek), azoknál is csak 1-2 szópár megkülönböztethetetlen, pin-pen, win-when (wine-whine merger is kell hozzá), windy-Wendy, esetleg még any-, de sok embernél még ezek sem mind. A legtöbben igazából fenntartanak különbséget, csak a két magánhangzó nazálisok előtt közel kerül egymáshoz, ezt félrehallhatja a laikus fül. Sőt, ez a magánhangzóközelítés két irányban is működik, van, akinél nem pin-pen, hanem pen-pin irányban.<br />
<br />
Igazából a mainstream fonológusok, élükön J. C. Wellszel szerintem nem úgy értik ezeket a mergereket, hogy hangkörnyezettől független, megkülönböztethetetlenségig történő általános és abszolút összeolvasztás, hanem inkább csak tendenciáknak kezelik ezeket, és elegendőnek tartják, ha az érintett magánhangzópárok csak tetszőlegesen közül kerülnek kiejtésben (akkor is elég, ha néhány szócsoportban, néhány hangkörnyezetben), annyira, hogy akár össze is tévesztheti őket a gyakorlatlan fül (vagy a mainstream fonológusok hírhedten rossz füle). Ha viszont így nézzük, akkor a cot-caught merger is vehető 70-80%-osnak az US-ben, és majdnem 100%-osak Kanadában, de ennek azért nincs relevanciája, mert definiálni kéne, hogy mennyire kell közel esnie az érintett magánhangzóknak, meg egy angolul tanuló külföldinek nem segítség, hogy nem is ejtheti egyformán, hanem csak kis különbséggel. Neki ugyanolyan nehéz megtanulni a kis különbséges ejtést is, mint a nagy különbségeset, hiszen lexikálisan tudnia kell a különbségeket, neki csak a teljes merger lenne könnyítés, de ilyenről pl. a pin-pen esetében beszélni sem lehet, cot-caught mergernél is csak elenyésző mértékben (hacsak nem kanadai angolt akar elsajátítani mindenáron).
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol/full_commentlist/1#c32060901
Válasz erre: A Cot/Caught összeolvadásról
2017-01-01T13:26:58+01:00
2017-01-01T13:26:58+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
(folyt. köv.)<br />
Ennek ellenére felemás a hatása a mergernek. A cot-caught merger nem nagyon akar terjedni az US-ben, de a California Vowel Shift viszont erőteljesen terjed, igaz nem az az extrém mértékű, amit Valley Girl-nek ismernek. Persze csak ott terjed ez csúszka, ahol nem zavarja egy másik vowel shift (pl. Northern Cities Vowel Shift). Ezen nem azt értem, hogy a cot-caught merger annyira negatívan megbélyegzett lenne, mint pl. a nem rótikus változatok, vagy az afroamerikai beszéd, vagy a deep southern redneck akcentus, de azért a megítélése nem olyan kedvező, a presztízse nem olyan magas, hogy igazi terjedésnek induljon. A tényleges elterjedéshez sokkal kedvezőbb terep, táptalaj kéne neki. Az elterjedésnek az is gátja, hogy csak azok hajlamosak az átvételére, akik a kapcsolódó vowel shitftet is átveszik, ezért dupla terjedést igényel.<br />
<br />
Ennek alapján akár ki is jelenthetnénk, hogy mivel ma a többség nem olvaszt össze, akkor az amerikai angolt tanuló külföldi tanulja meg minden szónál, hogy melyik fonémával van. Na, ez nem igaz. Nyugodtan lehet összeolvasztani, sokkal könnyebb úgy angol kiejtést tanulni, ráadásul mivel nem hangzik rosszul az amerikaiak számára, meg nincs megbélyegezve, ezért árat sem kell fizetni érte. Hacsak nem Valley Girlként túlozza el valaki, akkor nem lesz összeolvasztóként nevetséges. Egy nagyon modern, friss jelenség, igenis megéri alkalmazni az amerikai angolt tanulóknak (kivéve, ha nem szándékosan déli vagy keleti parti akcentusra mennek rá). Attól, hogy az US-ben csak a kisebbség olvaszt össze, attól még azért sokan vannak átmeneti összeolvasztók is, szóval soha nem lesz egyértelműen negatív a megítélése. Ráadásul ahol megkülönböztetnek, ott is elég kicsi a különbség a két magánhangzó között, de az a kis eltérés nagyon stabilan tartja magát.<br />
<br />
Egyébként ettől a Calforniai Vowel Shifttől, és félig kerekítéses cot-caught mergertől (ezeket Canepari a <a rel="nofollow" href="https://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=en%3Apdf&cache=cache&media=en:eps_6_amer.pdf">venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=en%3Apdf&cache=cache&media=en:eps_6_amer.pdf</a> dokumentumának 9. oldalán ismerteti) eléggé kanadaias lett a beszédem. Már-már azt fontolgatom, hogy átállok nyugat-kanadai akcentusra, nem kéne hozzá túl sok mindenen változtatnom. Viszont vannak kanadai megoldások, amik nem nagyon tetszenek. Szeretem a nagyon hosszan ejtett, már-már drawlos nyílt magánhangzókat (cot, caught, law, father, cat, pass), ezeket Kanadában inkább rövidítik, meg a Canadian Raisingt sem veszi be a gyomrom (writer-rider megkülönböztetése, about helyett a-boat ejtése), meg a sorry sorey-ként ejtését sem tudom megszokni. Sőt, több brites hatású kanadai megoldást sem pároltok, syrup sierupként ejtését surrup helyett, vagy a pasta passtaként ejtését pahsta helyett, vagy ott a khaki esete, ezek a kanadizmusok nekem túl modorosnak hatnak, igaz ezek az eltérések sok kanadainál csak opcionálisak, nem feltétlenül következetesek. Ehhez még hozzájön az, hogy amerikai helyesírást és elválasztást használok, azt szoktam meg, és ez is a kanadaiasítás ellen hat, és az egész kanadaiasítás nem kis munka lenne összességében, nem látom, hogy hol fizetődne ki nekem. Így egyelőre több gátják érzem, mint bátorítást rá, de lehet egy napon revidiálom az ezzel kapcsolatos nézeteim. Az évek folyamán így is sok olyan pont volt a kiejtésben, amitől először elhatárolódtam (u-fronting, kerekítéses cot-magánhangzó), aztán mikor rájöttem, hogy hogyan is ejtik, meg mennyire jól szól, akkor meg mégis átvettem. Igaz ehhez az is hozzájárult, hogy a hivatásos "szakértők" publikációi eleinte félrevezettek ezekkel kapcsolatban, rosszul vagy torznak mutatták be ezeket, azért nem szimpatizáltam ezekkel. Ennek ellenére azért mókás, hogy annyira hollywoodiasítottam a kiejtem, hogy emiatt a kanadai beszédhez kerültem közelebb, és távolodtam a hagyományos, sztereotíp amerikai beszédtől, ezt ha valaki korábban megjósolta volna, akkor lehetetlennek, morbidnak tartottam volna.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol/full_commentlist/1#c32060885
Válasz erre: A Cot/Caught összeolvadásról
2017-01-01T13:25:14+01:00
2017-01-01T13:25:14+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
És akkor megint a cot-caught merger. Tudom, tudom, már megint ez, mindenkinek elege van belőle. Mert nem fetrengtünk, -tem róla már vagy 200-300 kommentet. Valóban, de erről mindig van mit beszélni, hiába csak egy merger a többi sok között, és elsőre nem is látszik a jelentősége. Nem véletlen, hogy az azóta bezárt antimoon, langcafe, unilang fórumain, meg J. C. Wells néhai blogján és a leállított dialectblog.con is többször előjött, számos cikkben kommentben foglalkoztak vele, mint visszatérő témával. Elég ellentmondásos, és rosszul dokumentált jelenség, mindig van róla mit írni. Vagy az allofónjairól, vagy arról, hogy hányan használják, hányan vannak átmenetben a használata felé, földrajzi elterjedtségéről, eredetéről, jövőjéről, kapcsolatáról egyes magánhangzócsúszkákkal.<br />
<br />
Azóta már majdnem két éve én is újra használom ezt az összeolvasztást, meg amúgy vagy 6 éve figyelem amerikai, kanadai hanganyagokban. Arra jutottam, hogy amit a szakirodalomban állítanak róla, az szinte mind téves. Mint már írtam, eleve a neve sem jó, mert minimum caught-cot mergernek vagy még inkább low back mergernek kéne lennie. Ugyanis nem a caught olvad be a cot-ba, hanem fordítva, az eredménye pedig 99%-ban egy hátrébb képzett, némileg vagy teljesen kerekített magánhangzó, amely vagy közelebb van a caught-hoz, vagy azzal egyezik meg. Tényleg nagyon ritka, ha az á-s hangzású cot-ba olvad bele a caught, lényégében csak Ted Dansontól hallani, és nála sem mindig következetes, valószínű utólag tanult dolog lehet ez nála, valami accent coach vehette rá a használatára. <br />
<br />
A másik, hogy írják, hogy az amerikaiak 40-50%-a használja. Ez nagyon nem igaz. Szerintem kb. 1% használja, de a nyugati parton, amelyet a jelenség melegágyának tartanak Kaliforniával az élen, sem használják 5-6%-nál többen. Persze ezen azt érve, hogy ennyien vannak, akik tényleg valódi összeolvasztók, nem csak átmenetiek, nem csak néhány szónál, meg néha-néha olvasztanak össze, hanem minden helyzetben következetesen összeolvasztanak (nem csak cot-caught, de don-dawn, stock-stalk, collar-caller, stb. szópároknál is), és sötét l, stb. előtt sem alkalmaznak eltérő allofónokat. Kanadára nehezebb számokat írni, ott egy 80%-ra saccolom. Még hollywoodi filmekben, sorozatokban is megfigyelni, hogy aki következetesen alkalmazza, azok 99%-a kanadai. Tősgyökeres kaliforniaiaknál azt figyeltem meg, hogy 95-99%-uk igenis megkülönbözteti ezt a két fonémát, a cot-magánhangzó teljesen kerekítetlen, és előrébb képzett, emiatt erőteljesebb az á-s színezete, míg a caught-magánhangzó vagy részben, vagy egészben kerekített, emiatt erősebb az a-s színezete.<br />
<br />
A szakirodalom írja azt is, hogy Kaliforniában és Kanadában is egymástól függetlenül alakult ki a teljesen azonos magánhangzócsúszka (Canadian Vowel Shift és Californian Vowel Shift) miatt, vagyis annak indító okaként. Ez két dologgal is cáfolható. Egyrészt teljesen valószínűtlen, hogy területileg két távol eső régióban (más országokhoz tartozik, más a kultúra és az éghajlat) hirtelen ennyi hasonlóság jelenik meg, ilyen sok az egybeesés. Ezeknek kell legyen közük egymáshoz. Szóval valahonnan, egyetlen forrásból el kellett terjednie ennek (a cot-caught mergernek és a kapcsolodó vowel shiftnek). Ez a forrás pedig Kanada. Nem véletlen, hogy Kanadában annyira sokan használják, az amerikaiaknál pedig csak néhányan, ők is főleg csak a nyugati parton (a keleti parti, New englandi, és Észak-Nyugat-Pennsylvaniai összeolvasztást most vegyük ki, mert elszigetelt jelenség, és a father-bother merger hiánya miatt egyébként is speciális), egy a Kanadával érintkező szűkebb sávon. Ha ez tényleg Kaliforniából terjedt volna el, akkor kevésbé terjed ki északabbra, és az ország közepe felé, meg akkor amerikai területen lenne több beszélő, és Kanadában lenne csak egy szűk földrajzi sávon beszélő, aki használja, holott az egész fordítva van.<br />
<br />
A másik, ami miatt az US-ben nem fog soha elterjedni 50%-ra sem, az az, hogy az amerikaiak többsége ragaszkodik az á-s színezetű, elérőbb képzett, teljesen kerekítetlen (persze hosszú, lehetőleg father-bother merged) cot-magánhangzóhoz, ezt érzik amerikaiasnak. Másrészt, a némi vagy teljes kerekítéssel történő összeolvasztást (amit én is alkalmazok) kanadaiasnak, némileg amerikaiatlannak érzik, és ráadásul a kaliforniai szórakoztótiparból csak túlzó sztereotípiákkal, nevetségesen extrémnek bemutatva terjedt el az amerikai köztudatban, Valley Girl akcentus néven elhíresülve. Valójában ez a Valley Girl-jelenség a kanadai cc-merger és vowel shit extrimitásig hajtott párja, másrészt egy nagyon speciális idiolektus, tiniplázás stílus. Viszont mivel ezzel terjedt el a köztudatban, ezért kedvezőtlenebb a megítélése.
https://idegennyelvor.blog.hu/2012/08/26/a_papa_neje_es_a_kettoshangzok/full_commentlist/1#c31086938
Válasz erre: A pápa neje és a kettőshangzók
2016-08-28T21:39:04+02:00
2016-08-28T21:39:04+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Kicsit precízebben: a garatgyűrűket a garat írja le, de a nyelv háta is részt vesz a kiegészítésében, mégis, a domináns rész a garaté. Ez nem változtat azon a kijelentésemen, miszerint a jelenlegi mainstream fonetikai irányzat már 100 éve téved abban, hogy a magánhangzókat a nyelvvel képezzük. Nem, mert a garattal.
https://idegennyelvor.blog.hu/2010/06/13/staten_island/full_commentlist/1#c30755636
Válasz erre: Staten Island
2016-07-12T05:56:51+02:00
2016-07-12T05:56:51+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2010/06/13/staten_island?full_commentlist=1#c10243891" class="reply_nick_279645" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 10243891 );">@IdegenNyelvŐr</a>: a status kiejtése nem tér el a britszerű és az amerikai vonalon, a fő ejtésvariáció mindegyikben az /eɪ/-s. A különbség csak annyi, hogy az /æ/-s kiejtés ugyan másodlagos variáció mindegyikben, de a briteknél gyakrabban találkozni vele, az amerikaiaknál sokkal ritkább.
https://idegennyelvor.blog.hu/2010/06/13/staten_island/full_commentlist/1#c30755626
Válasz erre: Staten Island
2016-07-12T05:53:28+02:00
2016-07-12T05:53:28+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Húha! Annak idejét sajnos sikerült hülyeséget kommentelnem. A Staten kiejtése nem szabályos, hanem szabálytalan. A jelenlegi ejtéshez a Statten íráskép passzolna.<br />
<br />
Azt viszont anno is jól írtam, hogy a forvo, howjsay nem jók sajnos. Angol nyelvhez viszont a Longman Pronunciation Dictionary ajánlható, mindenféle tulajdonnév angol kiejtése benne van, igaz nem az összesé, de jópáré.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/12/20/new_call_of_duty_trailer_on_youtube/full_commentlist/1#c30755614
Válasz erre: New Call of Duty Trailer on YouTube (avagy az angol "nyú-tyú-gyú")
2016-07-12T05:44:41+02:00
2016-07-12T05:44:41+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2009/12/20/new_call_of_duty_trailer_on_youtube?full_commentlist=1#c30649238" class="reply_nick_205999" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 30649238 );">@Devourius</a>: *kieshez, kieshet.<br />
<br />
akkor modern britszerű mintára n(j)ú, csú, *gyú megoldást használni helyette (Estuary English módjára)<br />
Itt úgy akartam írni, hogy n(j)ú, csú, dzsú megoldást.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/12/20/new_call_of_duty_trailer_on_youtube/full_commentlist/1#c30649238
Válasz erre: New Call of Duty Trailer on YouTube (avagy az angol "nyú-tyú-gyú")
2016-06-25T20:32:30+02:00
2016-06-25T20:32:30+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2009/12/20/new_call_of_duty_trailer_on_youtube?full_commentlist=1#c19140264" class="reply_nick_205999" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 19140264 );">@Devourius</a>: azóta így több mint 3 év távlatából részben megkövetem magam az avenue-t illetően. Tényleg lehet szinkópával érintett, és kieshez a második szótagbeli svá, de ez egyrészt ritka, másrészt magyaroknak nem ajánlott, mert az evön-jú kiejtése jobb lenne, mint az evnyúzás. Egyébként az avenue szónak sokféle kiejtése van, diafonémikusan /ˈæˑv(ə̣)n(j)uː/ és /ˈæˑvə̣njə/ alakban írható le, az /æˑ/ itt azt jelzi, hogy az /æ/ feszesedhet Amerikában.<br />
<br />
Némi adalék még a cikkez: ez a nyunyú gyutyúúúzós, lézerpisztolyhang-utánzós Hunglish-megoldásban nem is az a gáz, hogy magyaros hangokat alkalmaz, de egy angol anyanyelvűnek morbidnak tűnik, hogy az /uː/ előtt egy j-vel összeolvadt, de rövid (!) mássalhangzó van. Nem az a baj vele, hogy az angolban nem létező mássalhangzót használ. Ugyanis pont az a lényege az /uː/ előtti yod-nak a britszerű nyelvjárásokban, hogy egy régi kettőshangzó első elemeként lágyítsa, elnyújtsa a mássalhangzó és magánhangzó közötti átmenetet, elnyújtsa a megelőző mássalhangzót, míg a magyaros nyú, tyú, gyú megoldásokban az ú előtti mássalhangzót képtelenség megnyújtani. Ráadásul a tyú-zás azért is gáz, mert lehetetlenné teszi a hehezetes ejtést. Sokkal jobb ilyenkor a j-t dobni amerikai mintára, vagy ha meghagyjuk, akkor modern britszerű mintára n(j)ú, csú, gyú megoldást használni helyette (Estuary English módjára)<br />
<br />
Ennyit akartam hozzáfűzni, a „gyuk(e)nyukem” legyen veletek testvéreim :D
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/07/31/az_angol_ae_lehetseges_kepzesei/full_commentlist/1#c30649094
Válasz erre: Az angol /æ/ lehetséges képzései
2016-06-25T20:10:15+02:00
2016-06-25T20:10:15+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2011/07/31/az_angol_ae_lehetseges_kepzesei?full_commentlist=1#c18268991" class="reply_nick_279645" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 18268991 );">@IdegenNyelvŐr</a>: ez így igaz. Azóta figyelem ezt a jelenséget, hogy itt szóba került, és tényleg ez a canIPA[E]/offIPA[ɛ]-ből kiinduló változat a leggyakoribb prenasal tensinges forma.<br />
<br />
A cikk kapcsán hiányérzetem van azóta is, mivel tárgyalja ugyan a Mary-marry-merry összeolvasztást és a prenasal /æ/-tensingt, de az általános /æ/-tensingről nem ír semmit, pedig ott lenne a trap-bath split, a bad-lad-split, az US keleti parti/New York-i /æ/-tensing.<br />
<br />
Ráadásul a trap-bath splittel érintett vagy érinthető (a britszerű angol nyelvjárásokban utóbbiak kivételek a split alól, pl. gas, math, stb.) szavakban a blog által használt, és a Canepari által semleges amerikai kiejtés (amit én ARP-nek, azaz American RP-nek csúfolok) is megengedi az /æ/-tensingt, [æː] formájában.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/03/27/nyelvjarasok_fonemikus_atirasa/full_commentlist/1#c30579690
Válasz erre: Nyelvjárások fonémikus átírása
2016-06-15T18:03:20+02:00
2016-06-15T18:03:20+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Ráadásul ott van még a with és származékai (within, without, withdraw), amelyben a with svásodhat ugyan, de mégis nagyon ritkán él vele az amerikaiak, kanadaiak többsége, csak nagyon gyors beszédben sorvad el teljesen.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/07/17/az_angol_r_sokfele_kepzese/full_commentlist/1#c30575166
Válasz erre: Az angol /ɹ/ sokféle képzése
2016-06-15T05:30:43+02:00
2016-06-15T05:30:43+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
„a két ajak részvételét az alsó ajak és a felső fogsor részvételére cserélik fel, és e két testrész közelítésével (de nem összeérintésével) képzik a szűkületet. Ezt a hangot jelöljük most [ʋ̨̑]-ként.”<br />
Ebben nagyot téved idegennyelvőrünk. Persze ez a tévedés Caneparitól származik, és a magyar beszédhangról szóló cikk is tartalmazza ezt a tévedést. A [ʋ]-nél, azaz a labiodentális approximánsnál pont hogy összeér a fogsor és az ajak, de a két oldalon hagyott rés nagyobb, mint a [v] réshang esetében, ezért nincs turbulens súrlódó hang, kevésbé zizgő hangja van, elkentebb, lágyabb a hangzása, de a laikus fül továbbra is [v]-ként érzékeli. Szerintem az a változat, ahol nem érnek össze a fogsor és az ajak, azt a félapproximáns ejtés, és ilyen a magyarban és az angol anyanyelvű nyelvjárásokban nincs.<br />
<br />
Azt még nem tudom, hogy vajon az én kiejtési modellemben (LA accent) megengedhető-e a /v/ [ʋ] használata, ahogy a magyarban, vagy mindenképpen [v]-t ejtenek-e, erről még nincs adatom.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/07/17/az_angol_r_sokfele_kepzese/full_commentlist/1#c30575156
Válasz erre: Az angol /ɹ/ sokféle képzése
2016-06-15T05:22:35+02:00
2016-06-15T05:22:35+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Az amerikai preveláris r azért érdekes, mert a nyelvnek az a része, amellyel képezzük ezt a hangot, az keskenyedik széltében, de e nyelvszakasz előtt viszont kiszélesedik, hogy hozzáérjen a felső őrlőfogakhoz.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/03/27/nyelvjarasok_fonemikus_atirasa/full_commentlist/1#c30560796
Válasz erre: Nyelvjárások fonémikus átírása
2016-06-13T03:46:12+02:00
2016-06-13T03:46:12+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Nem morfémahatáron belül, hanem szóhatáron belül.<br />
<br />
Egyébként nagyon apró részletei ennek a weak vowel mergernek még mindig nem tiszták. Egyrészt vannak esetek, amikor nem működhetne, pl. az Alexander, Derek nevekben a második szótagban, és mintha mégis svát hallanék ezekben a szótagokban, és a kiejtés így sem hangzik rosszul. Viszont az is lehet, hogy az /ɪ/ [ɘ] kiejtés velárisok előtt hasonul, és ezt hallom én félre [ə]-nek, ami így duplán gyanús, mert velárosok előtt az [ə]-t ɯ-szerű hangnak kéne hallani.<br />
<br />
Másrészt meg ott a been, amit a legtöbb amerikai /bɪn/-nek ejt gyenge alakban is, és ezt nem svásítják ilyenkor. Igaz Jack Windsor Lewis ezen a ponton azt írja, hogy a gyenge alakok lehetnek hangsúlyosak is, egy gyenge alak nem feltétlenül lesz attól gyenge, hogy teljesen hangsúlytalan, bár azt is hozzá kell tenni, hogy általában ez a helyzet, de ezek szerint nem mindig. A másik elméletem erre a been-es esetre, hogy lexikalizálódott kivétel.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/03/27/nyelvjarasok_fonemikus_atirasa/full_commentlist/1#c30449372
Válasz erre: Nyelvjárások fonémikus átírása
2016-06-03T05:58:10+02:00
2016-06-03T05:58:10+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Az előbb sem pontosan fogalmaztam meg. Szóval a -(n)i(n)[k](s), -(l)ing, -ish/age/(w)ich képezők nem svásodnak, ha morfémahatáron belüli átszótagolással nem érintettek, és ez a szó eleji képzőkre nem vonatkozik, azok svásodhatnak (excuse pl.). A fosztóképzők (in-, im-) svásodhatnak (pl. improper), csak akkor nem, ha mellékhangsúlyt kapnak (pl. impolite). Kivéve az English szó, annak a második szótagja svásodhat (ritkán), és az -ing képző is svásodhat, gyors, igénytelen beszédben. Lényegében elég kevés olyan eset van, amikor a weak vowel merger nem működik a modern amerikai nyelvjárásokban, és szerintem 50-100 éven belül ezekben az esetekben is svásítanak majd ennek a mergernek a beszélői, nem lesznek kivételek.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/02/20/secret_secreted_secrete/full_commentlist/1#c30372124
Válasz erre: Secret, secreted, secrete
2016-05-26T07:08:00+02:00
2016-05-26T07:08:00+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
A secret kiejtése igaz, hogy közismert, de rosszul ismeri a köz. Mivel a Hunglishban /ɪ, ɪi/-összeolvasztás van [i]-vé, ezért a magyaros szikret-tel két baj is van. Egyrészt a második szótag nem sorvadt, de ami a fő, az első szótagot úgy lehet félreérteni, mintha sickret lenne, pedig seacret-ként kéne ejteni (az obstruens-likvida kombináció együtt szótagolódik, ahogy az apron, US patriot, Dél-US apricot, Gabriel, stb. szavakban).
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/03/27/nyelvjarasok_fonemikus_atirasa/full_commentlist/1#c30369434
Válasz erre: Nyelvjárások fonémikus átírása
2016-05-25T18:45:05+02:00
2016-05-25T18:45:05+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Vagyis most látom, hogy az egyiket rosszul írtam, az -ical is svásodhat, hiszen ott a két kérdéses hang, azaz az /ɪ.k/ külön szótagba kerül. Szóval csak a -ic(s), -nik, -ish, -age, -(l)ing, -nik, -ynx, -(w)ich képez kivételt, még tömörebben fogalmazva a nem prevokális velárisok és a nem prevokális nem nazális prepalatálisok előtti /ɪ/ érintett. Még azt megjegyezném, hogy a szavak ilyen tekintetben elszigetelten vizsgálandók, nem morfémákra, de szavakra elkülönítve. Ugyanis pl. az -ing# képzőt egy másik szó magánhangzója követi, az okozhat újraszótagolódást ugyan, de a svásodást nem idéz elő.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/03/27/nyelvjarasok_fonemikus_atirasa/full_commentlist/1#c30369348
Válasz erre: Nyelvjárások fonémikus átírása
2016-05-25T18:30:43+02:00
2016-05-25T18:30:43+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
... megjegyezhető az az esetkör, ahol nem svásítok.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/03/27/nyelvjarasok_fonemikus_atirasa/full_commentlist/1#c30369320
Válasz erre: Nyelvjárások fonémikus átírása
2016-05-25T18:29:29+02:00
2016-05-25T18:29:29+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Ha az /ɪ/ egy szótagban van a /k, g, ʧ, ʤ, ʃ, ʒ/ valamelyikével eset áll az /ɪŋ(C)/-re is, és ezek variánsaira, azaz nem csak -ic, -ish, -age, -ing, hanem -ical, -ics, -nik, -ynx, -ich, -wich, -ling is ide tartozik. Az -ange viszont svásodhat, illetve az -ing képzőből esetenként lehet /(ə)n/, azaz in'. Szóval nagyon szűk, és könnyen megjegyezh
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/03/27/nyelvjarasok_fonemikus_atirasa/full_commentlist/1#c30369220
Válasz erre: Nyelvjárások fonémikus átírása
2016-05-25T18:17:03+02:00
2016-05-25T18:17:03+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2011/03/27/nyelvjarasok_fonemikus_atirasa?full_commentlist=1#c30299900" class="reply_nick_205999" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 30299900 );">@Devourius</a>: sőt, nem csak az -ist, -ive képzőkben svásítok, hanem velárisok és prepalatálisok előtt is, de ez utóbbi kettőnél követelmény, hogy ne legyenek egy szótagban. Szóval svásítok nem csak az America szóban, de az Erica, Mexico, prodigus, és a furniture, oxygen, stb. szavakban is, amelyeknél Canepari és INyŐ állította, hogy nem lehet. Egyrészt a Webster-féle szótár szerint is lehet, meg amúgy is hallom, hogy az amerikaiak csinálják.<br />
<br />
Persze ha az /ɪ/ egy szótagban van a /k, g, ʧ, ʤ, ʃ, ʒ/ valamelyikével, ott marad /ɪ/ a svásítás helyett, pl. -ic, -ish, -age, stb. képzőkben, de még ezek között is akad kivétel, pl. English, aminek az utolsó szótagjában lehet svá Amerikában. Persze az /ɪ/ nálam eleve [ɘ], ami közelebb van a svához, mint az offIPA[ɪ], így ezeknél a szavaknál sem hangzok olyan i-szerűen, mint egy angol angol. Néha jót mulatok az oniszlijükön, és az ovviszlizásukon.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/06/26/a_j_elotti_n_es_l_kiejteserol/full_commentlist/1#c30361548
Válasz erre: A /j/ előtti /n/ és /l/ kiejtéséről
2016-05-24T19:18:15+02:00
2016-05-24T19:18:15+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2011/06/26/a_j_elotti_n_es_l_kiejteserol?full_commentlist=1#c13869488" class="reply_nick_167384" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 13869488 );">@Olman</a>: írok én neked példát. Sok amerikai (én is ezt vettem át) a /l/-eket mindenhol sötétíti, még elöl képzett magánhangzó és /j/ előtt is, ezért a value pl. canIPA[ˈvᴀ̮ˑɫ̧j̴ɨ̮ɯ̮], practIPÁ-val [ˈvæʷˑɫjˠɨʷɯʷ], az offIPA is ugyanez, de ott az [æ] helyett [a] van, esetleg alá lehet képzelni egy kis vízszintes vonalat. A lényeg, hogy ilyenkor az l sötét marad, és magával sötétíti a [j]-t is.<br />
<br />
Sőt, a felvetésedre talán még jobb példa, hogy az arabban az [i] előtti [k] nem lesz preveláris, marad veláris, ez is a hasonulásnak való ellenállás. Vagy britszerű angolban a szótag eleji /nj/-ből sem lesz harmadik hang, vagy az n sem hasonul a j-hez.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/07/17/az_angol_r_sokfele_kepzese/full_commentlist/1#c30353064
Válasz erre: Az angol /ɹ/ sokféle képzése
2016-05-23T17:06:47+02:00
2016-05-23T17:06:47+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Ennél a cikknél sok mindent revidiálok. Wellsnek az approximáns r-reket illetően semmiben nincs igaza, semmilyen téren, ezt ennyivel nagyon gyorsan le is tudtuk, kár is lenne hosszan elemezgeti, hogy miben nincs igaza, és miben mégis.<br />
<br />
Caneparinak és INyŐ-nek igaza van, a nyelv kiszélesedik az approximáns r-reknél, az amerikainál a nyelvhát (dorsum), a britszerű nyelvjárásoknál a nyelvpárkány (lamina), és mindkettő lateralizált.<br />
<br />
Abban nekem korábban itt nem volt igazam, hogy nem lehet megkülönböztetni a kettőt. De, meg lehet önmagukban ejtve is, az amerikai preveláris r hangszínügyileg élesebben mordul, és lomhább a nyelv, erőteljesebb a hangzása, míg a britszerű postalveoláris r-nek kevésbé éles a mordulása, inkább elkentebben l-szerű hangzása van. Abban sem volt igazam, hogy a nyelv keskenyedne, mert tényleg kiszélesedik mindkét hangnál.<br />
<br />
Az amerikai preveláris (bunched, humped) r-nél a nyelv testének egy nem teljesen hátsó pontja előrenyújtózkodik, és a felső őrlőfogaknál kiszélesedik, odaért az örlőfogadnak mindkét oldalon, belülről a nyelv. Emiatt kétoldali rés keletkezik az örlőfogaktól hátrébb a felső fogsor és a nyelv szélei között, azaz mindkét oldalon. Az is fontos, hogy ennél a fajta r-nél a nyelvhát, a nyelv felső felülete konvex (nem konkáv, ahogy Wells írja), lefelé görbül a széleken, ezáltal a kétoldali rés mélyebb lesz. Ezen a két keskeny, de tompa, mély résen keresztül távozik a levegő. A semi-approximantos változatnál ugyanez van, de ott a rés kevésbé szűk, lazább, így kevésbé mély, kevésbé tompa, elkentebb, erőtlenebb hangzása van.<br />
<br />
Az uvularizált preveláris approximáns, azaz az amerikai hard-r is ugyanilyen, de ott a nyelv legvégét (gyökét) még pluszban az előbbiek mellé felvisszük az uvula közelébe, amolyan duplán buckázzuk fel a nyelvet, ami így szörnyen hangzik, de nem bonyolult megcsinálni. Kicsit olyan érzés, mintha pluszban hátul lenyeltük volna a nyelvünket. A hangja sokkal mélyebb, sötétebb a hangszíne, brutálisabb a morgása, mint egy mérges kutyának. Persze attól, hogy közelít az uvulához, nem lesz belőle uvuláris hang (mint a német, francia raccsolós r-rekből). Ez a fajta r-hang elég ritka Amerikában, hiába állítja Canepari/Idegennyelvőr, hogy a General Americanben ez a tipikus, ez nem igaz, mert a sima, nem uvularizált változat az alap. A nyugati parton, főleg Kaliforniában, és Kanadában nagyon gyakori a lágyabb, elkentebb semi-approximantös változat, nem csak szótag végén, de az elején is előfordulva. A beszélő stílusától, idiolektusától inkább függ, mint attól, hogy melyik amerikai nyelvjárást beszéli, feltéve azért, hogy a rótikus nyelvjárásról van szó.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/17/david_carradine_aki_nem_is_carradine_volt/full_commentlist/1#c30351204
Válasz erre: David Carradine, aki nem is Carradine volt
2016-05-23T12:47:42+02:00
2016-05-23T12:47:42+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/17/david_carradine_aki_nem_is_carradine_volt?full_commentlist=1#c19173324" class="reply_nick_205999" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 19173324 );">@Devourius</a>: ezt azóta sem tudnám szebben megfogalmazni. Átlag embertől nem tekintem hibának, ha a külföldi személyneveket nem ejti jól, kivéve, ha túl jól ismert az illető, nagyon elterjedt a köztudatban a nevének a helyes ejtése. Bemondótól viszont elvárom, hogy autentikusan ejtse, legalább fonémikusan, meg újságíróktól, íróktól is, hogy egy név után adják meg a kiejtést is, járjanak utána, ha máshogy nem megy, a tömegtájékoztatásnak ez is része.<br />
<br />
A Carredine-t én mindenképp kerödín-nek írnám át magyar beszédben való ejtéshez, kezdőbb angol beszédben kherödín-nek.<br />
<br />
A földrajzi nevekkel más a helyzet, jobban vannak dokumentálva, ott elvárható az ejtés ismerete, mármint angolból. A lényeg mégis a tulajdonnévnek nem minősülő angol szavak következetes, fonémikusan autentikus ejtése, ezeket mára bármelyik modern és netes szótár hozza, és ilyen tekintetben tényleg csak a merő lustaság lehet gátló tényező.
https://idegennyelvor.blog.hu/2012/08/20/kettos-_es_harmashangzok/full_commentlist/1#c30351146
Válasz erre: Kettős- és hármashangzók
2016-05-23T12:38:53+02:00
2016-05-23T12:38:53+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
A sixths ügyében megkövetem magam, a lehető legegyszerűbben javallott ejteni. Viszont annyiból igazam volt anno, hogy nem árt gyakorolni egyszerűsítés nélkül is, mert a th és s hangok, meg úgy általában dentális és dentialvoláris/alveoláris hangok minden kombinációban találkozhatnak szóhatárokon bármelyik angol mondatban, tudni kell ejteni, sok helyen nem lehet egyszerűsíteni.<br />
<br />
A másik, hogy az anno sem volt vitatott, hogy a magyarban nincs diftongus fonéma. Az én nyelvváltozatomban diftongus allofón sincs, néhány szónál, mint a kaukázusi, közel van a diftongushoz, a kevésbé szakavatott fület megtéveszti, de két egyeshangzót ejtek benne. Mindkét elemét önállóan megformálom, de van egy kis siklás is a kettő között, semmiképp nincs hiátus (hangújraindítás) vagy hangszálzárhang. Egy valódi kettőshangzóban viszont nem két önállóan megformált magánhangzót ejtünk, hanem a két magánhangzó közötti átsiklást, és szerintem ilyen a magyarban a tájszólásokat leszámítva nincs. Mármint a köznyelvi magyarban a hosszú magánhangzók nagyon szűk diftongusok, de annyira szűkek, annyira önkéntelenek, hogy tágabb diftongusok tanulásánál egyáltalán nem segít.<br />
<br />
Nagyon nehezen tanultam meg emiatt én is, igaz anno az is félrevitt, hogy elhittem ezt a magánhangzókat a nyelvvel ejtjük című mesét, és ez nagyon félrevitt.<br />
<br />
Azért a többeshangzók nem olyan egyszerű téma, hogy csak az intenzitáserősödésről szóljon. Ritmikailag is átcsoportosítást, más időzítést igényel, figyelni kell a garatra, az első magánhangzóelemet már a többeshangzó ejtése előtt bekészíteni, stb..
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/22/shia_labeouf_es_a_bofoges/full_commentlist/1#c30349186
Válasz erre: Shia LaBeouf és a böfögés
2016-05-23T01:12:05+02:00
2016-05-23T01:12:05+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Ez volt a blog történetének leglevegőbelógóbb cikke, mindössze egyetlen név kiejtésével foglalkozik, nincs benne olyan általánosabb tanulság, mint a többi cikkben.<br />
<br />
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/22/shia_labeouf_es_a_bofoges?full_commentlist=1#c6276021" class="reply_nick_50875" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 6276021 );">@Zsalugater</a>: „Ilyen körülmények között szerintem az a meglepő, hogy az átlag magyar fiatalok egész jól beszélnek angolul, és ahol tennivaló van, az jellemzően nem a kiejtés, hanem a nyelvtan és a szókincsbővétés.”<br />
Ez az egész gondolat nagyon mellément, egyik eleme sem állja meg a helyét konkrétan. Egyrészt nincs itt semmi meglepő, a magyar fiatalok többsége nem hogy nem beszéli jól az angolt, de egyáltalán nem beszéli. Ahol tennivaló van, az elsősorban a kiejtés, és nem azért, hogy jó kiejtésük legyen, hanem hogy ki tudják ejteni minimális szinten a szavakat, és olyan szavakba, mint a miscellaneous ne törjön bele a nyelvük, meg a world-öt ne vordnek ejtsék, meg legalább egy angol szöveget érthetően, magabiztosan, akadozás, nyelvbotlás nélkül fel tudjanak olvasni. Pont, hogy nem a nyelvtannal és a szómagolással kell őket terhelni, mert a hagyományos nyelvoktatás nem is tesz mást, csak ezt a kettőt erőlteti, és pont emiatt nem beszélnek idegen nyelveket a fiatalok sem. Szóval nyelvtan helyett igenis kiejtés kell, a szókincsbővítés helyett pedig kifejezések tanítása. Emellett pedig angol anyanyelvi anyagokat kéne hallgattatni velük, sokkal többet.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/05/29/beszurodo_zarhangok/full_commentlist/1#c30345974
Válasz erre: Beszúródó zárhangok
2016-05-22T15:24:50+02:00
2016-05-22T15:24:50+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2011/05/29/beszurodo_zarhangok?full_commentlist=1#c30343698" class="reply_nick_328040" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 30343698 );">@hozzászóló-2</a>: még attól sem lesz hunglishos, vannak olyan angol nyelvjárások, amelyek ez a magyarosnak ítélet megoldás opcionálisan létezik. Legfeljebb az akadémiai álláspont szerint nem lesz sztenderd, nem lesz RP ejtés, de hát ez az érv már egy 50 éve nem játszik komolyan, pláne Anglián kívül. Igazából talán az RP-t beszélők sem szúrnak ki ilyen kicsit különbséget, az egész akcentus szempontjából egy ilyen jellemző elenyészik a hangminőség, hanglejtés, beszédritmus, magánhangzók ejtése mellett. Ha pedig a magyar anyanyelvű mindenképp [n]-nel akarja ejteni a prince-t, akkor meg zárhangbeszúrás esetén a cés ejtés nem fog stimmelni, bár az sem feltétlenül Hunglish önmagában, amerikai hangmintákban hallani [ʦ]-affrikátás /ts/-t a [ts] mássalhangzó-sorozat helyett, először én sem akartam elhinni, de szigetva kolléga linkelt hozzá anno egy neves online angolszótárból amerikai angol anyanyelvű hangmintát, talán lehet nem is a prince volt, de egy hasonló szó. Ami viszont semmiképp nem stimmel a hunglishos cés ejtéssel, hogy a magyar beszélők hosszú cével ejthetik, nem röviddel, tehát az it's/its általában icc, míg a beszúrt zárhangos prince kisebb valószínűséggel, de lehet princc. Ettől sokkal jobb megoldás a nazalizált magánhangzós vagy a nazális approximánsos ejtés.<br />
<br />
Egyébként örülök, hogy akadt hozzászóló, már azt hittem, hogy kihalt ez a blog, és csak bittemetőbe írogatok cikk/kommentnekrofília jelleggel. Persze arra szerintem már nincs esély, hogy a bloggazda előkerüljön, de arra talán igen, hogy az egyes cikkek alatt értelmes vita alakuljon ki a kommentekben, és újabb témák kerüljenek elő.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/05/29/beszurodo_zarhangok/full_commentlist/1#c30343698
Válasz erre: Beszúródó zárhangok
2016-05-22T09:54:58+02:00
2016-05-22T09:54:58+02:00
hozzászóló-2
http://blog.hu/user/328040
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2011/05/29/beszurodo_zarhangok?full_commentlist=1#c30342876" class="reply_nick_205999" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 30342876 );">@Devourius</a>: „Attól nem lesz hunglishos hangzású senki, mert kihagyja ezeket a zárhangokat.” Nem is attól, hanem ha [prĩs]-t ejt.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/05/29/beszurodo_zarhangok/full_commentlist/1#c30342892
Válasz erre: Beszúródó zárhangok
2016-05-22T01:25:27+02:00
2016-05-22T01:25:27+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
* általában az /ŋC, ŋ#/ helyén. /ŋV/-nél valódi, zárhangos (pre)veláris nazálist ejtek, ott nem lehet megúszni. Még azt is megjegyezném, hogy az /æN/-es kiejtésem tensingelem (csak ebben a hangkörnyezetben) ugyan a fent írt módon, de nem közelítem jobban az /eɪ/-hez, azaz a can't nem lesze caynt, és bank nem lesz baynk. A másik, hogy tensingelem az /ɪŋ/-t is, [iŋ]-né, de nem mindig, néha marad canIPA[ɪŋ], elvétve canIPA[ɩ̮ŋ, ɘŋ] is lehet belőle.<br />
<br />
Ha már tensing: sokszor tensingelem az /ɪər, ʊər/-t is [iɪ.ɚ] és [uʊ.ɚ] formában, utóbbit csak akkor, ha nem [ɚː]-nek ejtem (sure, és származékai, during, néha pure és származékai, jury, stb.).
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/05/29/beszurodo_zarhangok/full_commentlist/1#c30342876
Válasz erre: Beszúródó zárhangok
2016-05-22T01:10:06+02:00
2016-05-22T01:10:06+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Hasznos volt ezt a cikket is újraolvasni, főleg a kommentek miatt. Egy tanács kezdőbb nyelvtanulóknak: ezeket a zárhangokat ne szúrják be, főleg ne [s] előtt, vagy [s]-nek ejtett /θ/ előtt, mert csábulás lesz a c-s ejtésre, ami a kiejtést elmagyarosítja. Egyébként sem jó ötlet tudatosan, és következetesen beszúrogatni ezeket a zárhangokat, mert az angol lágyabb hangzású nyelv, ezek a zárhangok meg élessé, pattogóssá teszik a nyelvet. Persze nem baj, ha néha öntudatlanul beleejtjük.<br />
<br />
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2011/05/29/beszurodo_zarhangok?full_commentlist=1#c13615599" class="reply_nick_504411" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 13615599 );">@szigetvari.peter</a>: azért ez így öt év után visszaolvasva is erős, és annak idején is az volt. Még ha létezik is olyan, hogy standard angol, akkor sem lehet kijelenteni, hogy ezek a homorganikus zárhangok mindig beszúródnak, és a prince/prints feltétlenül homofón lenne. Beszédstílustól, tempótól, idiolektustól függ, szavanként változhat, és mondatban elfoglalt helytől is függhet. Attól nem lesz hunglishos hangzású senki, mert kihagyja ezeket a zárhangokat.<br />
<br />
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2011/05/29/beszurodo_zarhangok?full_commentlist=1#c13622609" class="reply_nick_279645" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 13622609 );">@IdegenNyelvŐr</a>: annak idején kimaradt ez a kommented. Utólag jöttem rá vagy 2 éve, hogy én a prekonzonantális nazálisokat magyarul semi-nasalnak ejtem, kizárólag alveolárisnak ráadásul, tehát a magyar bank szóban is alveoláris nazális approximánst ejtek, nem velárisat. Épp ezért, az én anyanyelvi hangkészletemből teljesen hiányzott, hiányzik az [ŋ] hang, amit utólag kellett az angol miatt megtanulnom, és nagyon nehezen tanultam meg, néha még most is beletörik a nyelvem olyan szavakban, ahol k/g nélkül áll, singing, ringing, rang, sung, wrong, long, stb.. Ugyanez a helyzet a magyar beszédemben a prekonzonantális l-lemmel. Az is semi-lateral alveoláris approximáns, már ha nagyon igénytelen beszédben nem esik ki (volt-vót).<br />
<br />
Egyébként ezt az approximáns-rendszert a jelenlegi SoCal kiejtésnél is használom, mivel amerikai angol anyanyelvűek is használják, persze annyi módosítással, hogy az angol bank szóban, és úgy általában az /ŋ/ helyén veláris nazális approximánst ejtek, nem alveolárisat, a prekonzonantális, prepauzális semi lateral /l/ pedig velarizált természetesen, kivéve a little, rattle, hasonló szavakban, ott a flap után valódi velarizált laterális van a flapes képzés miatt. Persze minden /l/-em teljesen velarizált, sötét, még az elől képzett V/j előtt is. Nazálisok előtt a magánhangzót nem nazalizálom, vagyis csak olyan nagyon enyhe mértékben, mint a köznyelvi magyarban, standard angol nyelvjárásokban, ilyen kisfokú nazalizációt a szakirodalom nem tekint nazális magánhangzónak. Kivétel a prenazális, raisingelt /æ/, amit nem az általános, nálam szokásos canIPA[Aː] allofónnal ejtek, hanem canIPA-0D-1D kettőshangzónak, amit offIPA[ɛɜ]-s átírással lehetne némileg közelíteni. Ez a diftongus nálam nem nazális, de nazális mellékrezonanciás, azaz a lágy szájpad elzárja az utat az orrüreg felé, de a feszes képzés miatt az orrüreg mégis berezonál egy kicsit. A szakirodalom ezt sem tekinti valódi nazalizációnak, bár a nazalizációra kényes fülű emberek hallhatják nazalizációnak.
https://idegennyelvor.blog.hu/2010/03/07/szavak_eltero_us_es_gb_kiejtessel/full_commentlist/1#c30338914
Válasz erre: Szavak eltérő US és GB kiejtéssel
2016-05-21T14:15:41+02:00
2016-05-21T14:15:41+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2010/03/07/szavak_eltero_us_es_gb_kiejtessel?full_commentlist=1#c8974412" class="reply_nick_279645" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 8974412 );">@IdegenNyelvŐr</a>: ez az aluminium/aluminum különbség sok embert megzavar, a YouTube-on is félreértelmezik az emberek accent tages videókban. Ez ugyanis nem egy szó kétféle kiejtéssel, hanem két külön szó külön egyféle kiejtéssel. Az elemet felfedező tudós először -um végződéssel nevezte el az új elemet, majd a többi kémiai elem mintájára később átnevezte -ium-re. Amerikában az előbbi terjedt el, más országokban az utóbbi.<br />
<br />
Ha pl. a szövegben aluminium van -ium végződéssel, akkor azt nem lehem -um-nak olvasni, és fordítva. Ahogy pl. egy magyar szövegben váralja van, ott nem olvashatjuk azt, hogy várja, mert nem az van odaírva, ahogy Marcellt sem költhetjük át Mariskának, olyan alapon, hogy nincs közöttük sok különbség.<br />
<br />
Az eltérés nem kiejtési, hanem szóhasználati, mint a pityóka, krumpli, burgonya esetében, csak az aluminum/aluminium kettőse írásképben és kiejtésben is közelebb van egymáshoz.<br />
<br />
Ami a routert illeti, a /aʊ, ʊu/-s variációk fonetikai sajátosságra vezethetők vissza. A brit és britszerű nyelvjárásokban a t-t nem flapesítik, és sokszor az /r/-t is másképp ejtik, fogmedri képzési hellyel. Amerikában viszont a t-t mindig flapesítik, és az /r/ is szinte mindig preveláris (bunched, molar, humped), így amerikai /r/ és flap közé nehezebb /ʊu/-t ejteni, főleg, ha nem frontingolt, míg az /aʊ/ is ráillik az írásképre és azzal már kényelmesen ejthető ez a hangkörnyezet. Ez az oka az eltérésnek főként, és ez az oka annak is, hogy sok amerikai a route-ot és a routert más magánhangzó-fonémával ejti, hiszen az előbbiben legtöbbször nem flapesedik a /t/ (hacsak nem kerül utána egy magánhangzóval kezdődő szó), míg a routerben mindig. A brit, britszerű nyelvjárásokban erre a fondorlatra nincs szükség, ott sokkal inkább egységesen /ʊu/-t ejtenek ezekben a szavakban. Nem olyan nagy talány ez, mint sokan hiszik, sokszor az eltérő ejtésnek teljesen logikus, egyszerű okai vannak.<br />
<br />
Egyébként meg sok nyelvliberális nyelvtanuló ezen a ponton csúszik el. Ők ugyanis azt hirdetik, hogy mindegy hogyan ejtjük az angol szavakat, úgyis annyiféle nyelvjárás van, annyiféle kiejtéssel, hogy teljesen véletlenszerű, akárhogy lehet találomra ejteni. Na ez egy oltári nagy tévedés. Valóban sokféle kiejtés van az angol anyanyelvű nyelvjárásokban, de egy beszélőnél, egy nyelvjáráson belül mégse véletlenszerűen, összevissza ejtődnek a szavak, hanem egy logikus, zárt, következetes rendszer, egységes szabályok szerint, csak a kívülállónak tűnik úgy, hogy a különböző rendszert használók összevissza ejtenek. Igen, egymáshoz képest úgy tűnik, de ez nagyon csalóka. Ha viszont ezzel a téves logikával összevissza kiejtéseket veszünk át, akkor a mi angol beszédünkben nem lesz következetesség, rendszer, így elveszünk a rengetegben, és nagyobb eséllyel nem fognak minket megérteni. Ezzel a hozzáállással öszvérangolt, pidgint tanulunk meg, ami nekünk sem jó. Ha egységes, következetes nyelvjárást tanul meg az ember, akkor az új szavakat is könnyebben tanulja meg, hiszen be tudja illeszteni egy meglévő rendszerbe (pl. a kirakós darabja illeszkedni tud majd a többi darabhoz), és nem lesz zavarban, nem érez majd bizonytalanságot, hogy az adott új szót mivel kéne rímeltetni, milyen szabályt kéne ráhúzni. Ez nem csak a kiejtésünket javítja nagy mértékben, hanem a hallás utáni értésünket is, és nem csak az angolra igaz, hanem minden nyelvre.<br />
<br />
Jó példa erre Győzike. A köznyelvi magyart beszélő magyar ember számára nevetségesen hangzik, minden szót másképp ejt. Mégse összevissza tér el a köznyelvtől, hanem minden szót ugyanazzal a logikával, ugyanazon szabályok szerint, következetesen az észak-magyaroroszági, nógrádi, palóc nyelvjárásban ejt, és egy szónál sem tesz kivételt, nem töri meg ezt a logikát.<br />
<br />
Ezért nem jó példa Fekete Pákó itt a blogon. Ő, mikor magyarul beszél, nigériai fonotaktikát, hanghelyettesítéseket használ, de következetesen. Nevetségesnek, bénának hangzik, de mégis minden szavát megértjük, hozzá tud szokni a fülünk.<br />
<br />
Ezzel szemben a legtöbb magyar idegen nyelven, főleg angolul, még úgy sem beszél, ahogy Pákó magyarul, ugyanis a Hunglish kiejtést pont az jellemzi, hogy keverednek benne mindenféle elemek, magyar, német, brit RP, amerikai, és ráadásul összevisszaságban, a hallgatóság fülének nincs nagyon esélye hozzászokni. Hiányzik mindenfajta következetesség, összevisszaság van. Persze a megértés így sem teljesen lehetetlen, de jóval nehezebb, a hallgatóság idegrendszere jobban fárad, jobban dolgozik, sokkal nagyobb az esélye a meg nem értésnek, vagy a félreértésnek.
https://idegennyelvor.blog.hu/2010/08/08/often_soften_listen_whistle_castle/full_commentlist/1#c30335186
Válasz erre: Often, soften, listen, whistle, castle
2016-05-20T20:00:21+02:00
2016-05-20T20:00:21+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Ami az ikes ragozást illeti, én mindig is kifejezetten az iktelen formát használtam, eszek egy almát, és lakok. Egyszerűen modernebb forma, és nagyon elterjedt. A hagyományos eszem, lakom alakkal sincs baj, csak konzervatívabb, ámbár az sem ritka. Az avval tényleg csak régiesebb, tájnyelvim, kicsit bántja a fülem, de nagy bajom azért nincs vele.<br />
<br />
Az often, soften, listen, whistle, castle-ben a /t/ ejtése nem is amerikai-angol szembenállás, vagy akcentus kérdése, hanem idiolektus. A legtöbb beszélő, nyelvjárás /t/ nélkül mondja, és ritkább a /t/-s alak. Mégis, a Brit-szigeteken azért találkozni kicsit gyakrabban a t-s változattal, mert itt egyszerűen nagyobb a szórás minden tekintetben a kiejtéseket, akcentusokat illetően, így megnő az esélye, hogy kifogjuk. Amerikában azért ritkább, mert ott kevesebbféle akcentus van, és azok is közelebb esnek egymáshoz. Ennek ellenére néhány ember hiperkorrekció miatt ejt ezekben a szavakban /t/-t, azt hiszik, hogy íráskép szerint helyesebb ejteni, ami persze tévhit. <br />
<br />
Felhozta az egyik kommentelő a twenty-t: itt Dél-Kelet-Angliában 10 emberből 8 twunny-nak/twenny-nek ejti, pedig mivel ez az én ejtésem is (twunny nazális flappel, a twelve-re meg a twulve, a seventy/ninety-ra a sevendy és ninedy, n+flappel), hogy ki fogok lógni, de nem. A /t/ helyetti flap is elég gyakori, bár a glottal stop jóval beelőzi gyakoriságban. Persze tisztában vagyok vele, hogy ezek sokéves hozzászólások, de mivel ez egy blog, nem chat, meg tényekkel foglalkozik, ezért egy komment, cikk soha nem veszíti el az aktualitását, nem hullagyalázás egy 5-6 éves kommentre, cikkre reagálni.<br />
<br />
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2010/08/08/often_soften_listen_whistle_castle?full_commentlist=1#c10678732" class="reply_nick_174099" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 10678732 );">@Birkesz</a>: ez nincs így, csak azok terjesztik, akik nem tudnak angolul. A legtöbb brit akcentust egyáltalán nem nehéz megérteni, ha normálisan tudsz angolul, és a britek is nagyon jól megértik egymást. Vannak ugyan tényleg nagy durva akcentusok, ahol kapaszkodni kell, pl. a glasgow környéki skót, vagy a newcastle-i Geordi-kiejtés, de azok sem reménytelenek, szokni kell. Csak annyi az igazság, hogy a brit akcentusok jobban szórnak, többféle van belőlük, nagyobb az ejtésvariáció, ez pedig megzavarhatja azokat, akiknek gyengébb az angolja.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/05/08/kieso_massalhangzok_az_angolban/full_commentlist/1#c30334936
Válasz erre: Kieső mássalhangzók az angolban
2016-05-20T19:36:18+02:00
2016-05-20T19:36:18+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Ugyanezen oknál fogva hagyom ki a /t/ az often, soften, listen, whistle, castle szócsoportokból is, pedig azok másik szabály alá tartoznak.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/05/08/kieso_massalhangzok_az_angolban/full_commentlist/1#c30334868
Válasz erre: Kieső mássalhangzók az angolban
2016-05-20T19:29:19+02:00
2016-05-20T19:29:19+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
A winter-ből és hasonló szavakból, ahonnan kiesik a [t] vagy a flap, azokban nem csak mindig [n] marad. A legtöbb észak-amerikai beszélő ilyenkor a megmarad [n]-t is flapesíti nazális flap hanggá, ami egyfajta gyors, hirtelen n-re emlékeztet, ahogy a flap is egy gyors, hirtelen, lágy d-re. Ennél fogva a winter és a winner homofón marad nagyon sok embernél, mindkettő nazális flappel ejtve. Ma már én is így teszek, nem csak az intervokális /t/ diafonémát flapesítem, hanem az intervokális /d/-t is (pl. lady, daddy, had a, stb.), illetve az intervokális /n/-t is, amennyiben nincs hangsúlyos szótag nyitányában. Az intervokális /nt/-ből mindig nazális flapet csinálok, az intervokális /nd/-ből n+flapet.<br />
<br />
Mivel a Canepari-féle semleges amerikai helyett SoCal-kiejtést használok, ezért a governor, surprise és hasonló szavak hangsúlytalan, prekonzonantális r-jét néha kihagyom, de csak akkor, ha a beszédritmus megkívánja. Régen az ilyen megoldásoktól óckodtam volna, mert hogy nem semleges, de ez hülyeség, nagyon sok teljesen rotikus észak-amerikai beszélő él ezzel a lehetőséggel alkalmanként.<br />
<br />
A homorganikus zárhangokat sem használom. A sztenderközeli modern angol nyelvjárások ugyanis puha hangzásúak, lágyak, és a további lágyulás irányába fejlődnek. A beszúrt zárhangoknak éles hatása van. Sokkal természetesebben, lágyabban szó, ha nem ejtjük őket. Nekem már az actually, picture, eventually, hasonló szavakban nagyon bántja a fülem az [ʃ] helyetti [ʧ], természetellenesnek, mesterségesnek, bénának, nyelvtörésnek hangzik.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/09/11/az_angol_a_sokfele_kepzese/full_commentlist/1#c30334742
Válasz erre: Az angol /aʊ/ sokféle képzése
2016-05-20T19:16:08+02:00
2016-05-20T19:16:08+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Jó visszaolvasni ezeket a régi témákat. Néhány kiegészítés: az /aʊ/ fonémának tényleg több realizációja van, amelyeket hallás után elég nehéz elkülöníteni. Míg a Canepari-féle semleges amerikait tanultam, addig a fonetikai átírás miatt mindenbe canIPA[aΩ]-t hallottam bele, akkor is, ha a kezdőhang valójában canIPA[ɐ, æ, ᴀ] volt. Mondjuk ez nem csak az én halláshibám volt, hiszen a nyílt magánhangzók közelebb vannak egymáshoz (ezért a trapézforma a hivatalos IPÁ-ban a négyzet helyett), nehezebb őket megkülönböztetni.<br />
<br />
Másrészt a kettővel ezelőtti hozzászólásomban 4 éve még felültem azoknak a publikációknak, amelyek szerint a kanadai /ɒ, ɔː/ az [ɒː]. Ez ugyanis így van, de a hivatalos IPA [ɒː]-s átírása azt sugallja, hogy megegyezik a brit hagyományos RP [ɒ]-jával, csak hosszban különbözik, ami nagyon nem igaz. Egyrészt a kanadai /ɒ, ɔː/ sokszor [ɑː] (General Americannal egyezik meg hangzásra, a magyar fül hosszú á-nak hallja), ami kaphat egy kis részkerekítést is (ekkor dél-kaliforniai hangzása lesz, sokat ezt is tévesen offIPA[ɒ]-nak írják át, holott offIPA[ɑʷː]-nak kéne), vagy akár lehet teljesen kerek, ilyenkor teljesen megegyezik a magyar hosszú a-val. Csak a legritkább variáció, hogy hogy teljesen kerekítéses, és pluszba még egy kicsit hátrébb is csúszik, de ekkor sem lesz annyira teljesen hátul képzett, annyira o-s hangzású, mint a brit hagyományos RP [ɒ]-ja, a magyar, amerikai, angol fül ezt is a magyar hosszú a-nak megfelelő hangnak hallja. Persze a hivatalos IPA-trapéz felosztása túl durva, és a kardinális magánhangzók rendszere miatt a jelölései nagyon félrevezetőek. A kanadai /ɒ, ɔː/ nagyon távol van a brit hagyományos RP [ɒ] hangjától, nem hogy nem hasonlít, de még csak nem is emlékeztet rá kicsit sem. Ezt Canepari szépen, precízen jelöli, a brit [ɒ]-nál teljesen hátul képzettnek jelöli az [ɒ]-t mellékjellel, a kanadai [ɒː]-nál a saját rombuszában elölképzettnek. Ez meg is felel a valóságnak, a kettő között majdnem pont egy egész canIPA-magánhangzórombusznyi a különbség, és emiatt a mellékjel nélküli [ɒ]-s jelölés a kettőre nagyon nagy félrevezetés, aki ezt olvassa, az abban a hiszemben lesz, hogy a kettő megegyezik.<br />
<br />
A másik, a Canadian Raising. Nos, erről szépen elvitatkoztunk itt a kommentekben, pedig a valóságban mindannyiunknak igaza volt valahol. Ugyanis a raisingelt /aʊ/-nak többféle variációja van fonetikailag, és ebből az egyik tényleg olyan kerekített hangból indul, amelyik o-ra emlékeztet, szóval nem csak mindig, nem teljesen amerikai félrehallás az aboat az about helyett, bár tényleg van olyan jenki, aki egy másik variációt hall félre /oʊ/-nak. Azt sem árt hangsúlyozni, hogy a Canadian Raising sok kanadai beszélőnél nincs meg, relatíve fiatal jelenség, nem terjedt még el annyira, hogy teljesen általános legyen.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/06/19/szotagolas_az_angolban/full_commentlist/1#c30328978
Válasz erre: Szótagolás az angolban
2016-05-19T21:05:39+02:00
2016-05-19T21:05:39+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Ahogy pl. a cutting fonetikai szótagolása sem jó a példák között, mert szótag végén, szünet előtt nem lehet flapet ejteni, fizikai képtelenség.<br />
<br />
Nagyon látszik, hogy a cikk fonetikai szótagolás címszóval inkább fonológiai szótagolást tárgyal.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/06/19/szotagolas_az_angolban/full_commentlist/1#c30328966
Válasz erre: Szótagolás az angolban
2016-05-19T21:03:13+02:00
2016-05-19T21:03:13+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Ez az a cikk, amit így utólag leginkább lehet kritizálni szakmailag. Hiába célkitűzése INyŐ-nek, hogy fonetikai szótagolást ad meg, ha a háttérben egy csomó fonológiai érvet felhasznál.<br />
<br />
Teljesen igaza van El Phedrónak, a szótagolásnál nem érv, hogy adott mássalhangzóra vonatkozó tartalmas szó nincs, attól még szótag lehet ilyen. Pl. a their, sure, hier esetében a kétszótagos rotikus ejtésnél végződhet hangsúlyos rövid magánhangzóra szótag, illetve a bagett első szótagjában is opcionálisan, és a ware szóban.<br />
<br />
Másrészt fonológiai bonyolítás a cikkben a muta cum likvidaszerű kivételek csoportja, amiről a példák közben kiderül, hogy nem is feltétlenül kivételesek. Fonetikai szótagolást felesleges ilyen fonológiai megfontolásokkal és hagyományokkal bonyolítani.<br />
<br />
Abban viszont igaza van INyŐ-nek, hogy az anyanyelviek beszéde alapján kell szótagolni, visszafelé következtetve, a hehezetek, stb. mentén. Ez az egy megkötése van csak a fonetikai szótagolásnak, pl. szótag végén fizikailag lehetetlen hehezett zár/zárréshangot ejteni, meg pl. a flap sem játszik szótagoláskor, amúgy fonetikalag akárhogy lehet szótagolni, csak olyan szótag ne jöjjön ki, amit angol anyanyelvű nem tud abban a nyelvjárásban kimondani.<br />
<br />
Fonetikailag az angol szavakat bárhogy lehet szótagolni, kivéve ütemhatáron, vagy általában hangsúlyhatáron átszótagolni. A fonológiai szótagolás más, ott már tényleg fonotaktikai és rendszertani érvek is előjönnek.<br />
<br />
Pl. az én SoCal modellnyelvjárásomban ha a low back merger általi összeolvadás révén létrejött, összeolvadt /ɔː/ fonéma szótagját /r/ zárja le, akkor canIPA[ɔː]-nak ejtem, ha viszont az /r/ a következő szótagba kerül át, akkor canIPA[ɑ̮ː]=offIPA[ɑʷː]-nak. Ez utóbbi eset akkor áll fenn, ha az /ɔː/-s szótagot feszes magánhangzós szótag követi /i, oʊ/, vagy hangsúlyos magánhangzós szótag. Épp ezért az Aurelius, sorry, lorry, borrow, sorrow szavakban az /r/ előtt van a szótaghatár, és canIPA[ɑ̮ː]-val ejtem őket, míg a for, four, forest, orange, priority szavakban a szótaghatár az /r/ mögött van, és emiatt canIPA[ɔː]-val ejtem őket. A Lorrie-ban is az /r/ után van a szótaghatár, de csak morfológiai megfontolások mentén, nem mellesleg így megkülönböztethető ejtésben a lorry-Lorrie. Persze mindez az én modellemre igaz, aki más nyelvjárást választott kiejtési modellnek, annak jöhetnek ki más szótagolások. Hangsúlyozom, hogy fonológiailag. Fonológiailag a sorry nálam /ˈsɔː.(ˌ)ri/, de fonetikailag lehet [ˈsɑ̮ː.(ˌ)ɹi] és [ˈsɑ̮ːɹ.(ˌ)i], továbbá [ˈsɑ̮ː.ɹ̩.(ˌ)i] formában is szótagolni, de a forestre is ez igaz, csak az [ɔː]-val megy.<br />
<br />
Illetve az átírásban is van pontatlanság a cikk példái között, pl. a Catherin fonetikai átírásából kimaradt a hehezet.
https://idegennyelvor.blog.hu/2012/08/26/a_papa_neje_es_a_kettoshangzok/full_commentlist/1#c30328218
Válasz erre: A pápa neje és a kettőshangzók
2016-05-19T19:41:49+02:00
2016-05-19T19:41:49+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Kimaradt, de nyilvánvaló, hogy a sztenderdizált, normalizált formánsok megint csak egy babszemhez hasonló magánhanghóteret adnának ki, ezért az F1-F3 formánsértékeket ki kéne torzítani a kockamodellre, de ezt is elvégezhetné a gép. Így már minden mgh.-ó ábrázolható lenne a térbeli kocka egy részkockájában, és így a különböző nyelvek, nyelvjárások, beszélők magánhangzói tényleg objektíven összehasonlítható lenne.
https://idegennyelvor.blog.hu/2012/08/26/a_papa_neje_es_a_kettoshangzok/full_commentlist/1#c30328154
Válasz erre: A pápa neje és a kettőshangzók
2016-05-19T19:36:11+02:00
2016-05-19T19:36:11+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Egyébként meg ez a függőleges és koncentrikus garatgyűrűk olyan magánhangzóterek írnak le, amely egy térbeli ellipszoid, esetleg hasonlít egy fejjel lefelé fordított babszemre. Bele lehet képzelni a belsejébe Matroska-babához hasonló koncepcióban kisebb babszemeket, amit a szűkített garatgyűrű (kerekítés) ír le. Persze ez fizikailag hiába van így, ezzel a magánhangzótérrel, amelynek gyűrűk az elemei, nem tudunk mit kezdeni a magánhangzók osztályozásakor.<br />
<br />
Ezért továbbra is szükség van sematikus modellre, persze nem 2D-sre, hanem 3D-sre, mivel a magánhangzótér 3 dimenziós. Ezért arra gondoltam, hogy a garatgyűrű képzeletbeli középpontja és a sugara jelölné a magánhangzót ebben a térben, a tér alakját pedig sematikus térbeli kockára lehetne egyszerűsíteni, és ezt már fel lehetne osztani egyenlő térfogategységekre.<br />
<br />
Hasonló lenne a mostani IPA trapézhoz, vagy még inkább a canIPA rombuszaihoz, csak nem 2D-ben, hanem 3D-ben. Ahogy a canIPA a rombuszokat egyenlő területekre osztja fel, úgy lehetne ezt a sematikus 3D-s kockát felosztani egyenlő térfogatrészekre. A kockának az egyik kitüntetett lapja felelne meg a mostani kerekítetlen mássalhangzók canIPA-rombuszának, ez jelölné az elölképzettséget és zártságot, a 3. dimenzió jelölné egy fokszámmal a sugár csökkenését (azaz a kerekítés egyre nagyobb mértékét). Ennek megfelelően a kitüntetett lappal szemközti hátsó kockaoldal/lap lenne a kerek magánhangzók síkja, a részleges kerekítettséget pedig a térbeli kocka belsejében lehetne jelölni egy köztes fokszámmal. Az egész kockát 5×6×5-ösnek képzelném el.<br />
<br />
Nyilván, ez egy sematikus ábrázolás lenne, mert a magánhangzótér nem szögletes, és a különböző magánhangzóknak nem jut egyenlő tér. Pl. a nyílt magánhangzóknak kisebb a mozgástere. Viszont az ilyen magánhangzótérben nehezebb jelölni a magánhangzókat, ezért sematikus ábrához kell folyamodni, ahogy Canepari is tette. Ő fogta, és az IPA trapézt kisimította rombusszá. Én a babszem alakú 3D-s magánhangzóteret simítanám ki térbeli kockává.<br />
<br />
Egyébként ez a sematikus ábrázolási ötlet nem új, Ladefoged 1967-ben már publikált ilyet, de ő még nem a garattal hozta összefüggésbe:<br />
<a rel="nofollow" href="http://sail.usc.edu/~lgoldste/General_Phonetics/Vowels/3D.gif">sail.usc.edu/~lgoldste/General_Phonetics/Vowels/3D.gif</a><br />
<br />
A koporsóforma pontosabb ábrázolás, de nem elég sematikus, mert megzavarja az egyenlő mássalhangzóterületek elvét. Sajnos muszáj sematikusan torzítani, ahogy a 2D-s világtérképek is torzítani szoktak, Grönland és Antarktisz sokkal nagyobbnak látszik, mint amekkora. Ugyanígy torzít a mgh-ók sematikus ábrázolása, főleg a nyílt magánhangzóknál, de ez mégis kell ahhoz, hogy az egyenlő területek/térrészek elvének mentén egyenrangúan lehessen osztályozni a magánhangzókat. A sematikus ábrázolásnak pedagógiai okai vannak, könnyebb így a magánhangzókat egyenrangúként, egyszerűbb alakzatban elképzelni, még ha a valóságot torzítja is.<br />
<br />
Egy másik elképzelés a magánhangzók jelölésére Geoff Lindsay rendszere, aki az [i, u, a] magánhangzókból keverné ki az összes többi mgh.-ót, háromszögalakú rendszerben, ahogy a színeket is szokták az RGB-rendszer alapján. Ez is egy használható rendszer, de inkább percepciós rendszer, a valósághoz nincs sok köze, meg az így nyert háromszög alakú magánhangzóteret nehezebb felosztani fokozatokra vagy területekre.<br />
<br />
A magánhangzókat meg egy számítógépes, szoftveres, sztenderdizált paraméterezésű csőmodellen alapuló magánhangzógenerátorral kéne előállítani, hogy a ténylegesen kiejtett magánhangzóval 100%-ban egyezzen meg, majd nem a hangfelvétel, hanem a gépi modell formánsait rögzíteni, mind sztenderdizált, normalizált formánsokat. Ennek a rendszernek viszont van egy buktatója, emberi gyakorlat kell hozzá, jó hallás, és ez szakemberek közül is kevésnek van meg.
https://idegennyelvor.blog.hu/2012/08/26/a_papa_neje_es_a_kettoshangzok/full_commentlist/1#c30306938
Válasz erre: A pápa neje és a kettőshangzók
2016-05-16T18:31:03+02:00
2016-05-16T18:31:03+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Ez a cikk is univerzális abból a szempontból, hogy minden nyelvjárásra és nyelvre igaz. FonETIkai értelemben valami vagy magánhangzó (vokoida) vagy nem az (kontoida). Nincs olyan, hogy fél- és negyedmagánhangzó, -mássalhangzó.<br />
<br />
Igaz a szakma a mgh.-ó definícióját rosszul határozza meg, még Canepari is, a jonesi-elgondolás vezeti őket félre, miszerint a mgh.-kat nyelvvel, ajakkal ejtjük. A magánhangzókat ugyanis nem a nyelvvel, és nem az ajkakkal ejtjük, hanem csak a garattal, a garatüregből formált függőleges gyűrűvel. Persze Canepari ír erről, de az igazságát elveti:<br />
„Acoustic and radiographic phoneticians give too much importance to the inevitable and objective fact that the pharyngeal cavity is wider with front vocoids…”<br />
<a rel="nofollow" href="https://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=en%3Apdf&cache=cache&media=en:npt_08_vowels_vocoids.pdf">venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=en%3Apdf&cache=cache&media=en:npt_08_vowels_vocoids.pdf</a><br />
<br />
Nos, nem csak az említett fonetikusok szerint van így, és nem csak elöl képzett magánhangzóknál. A magánhangzók képzésében csak a garatüreg vesz részt. Pont. Az megint más, hogy mikor a garat helyzete megváltozik, akkor az egész felső vokális traktusban megváltoznak az erőviszonyok, amit a nyelv és az ajkak igyekeznek hozzáidomulással, helyzetváltozással, hasonulásszerűen lekövetni, kompenzálni, de ennek ellene lehet dolgozni, ezt a passzív lekövetést meg lehet gátolni. Pl. egy magánhangzó nem az ajakkerekítéstől lesz kerek vagy kerekített, hanem attól, hogy a garatüregből formált függőleges gyűrű szűkebb, az megint más, hogy ezt a manővert a többi beszédképző szerv is leköveti, a nyelv keskenyedik, az ajkak is pedig kerekebb állást vesznek fel, de még egyszer hangsúlyozom, hogy ez csak következmény, ellene lehet dolgozni. Lehet pl. egy [o] hangot teljesen ajakrésesen és felső/elülső nyelvállással is ejteni, csak ki kell gyakorolni. A nyelv csak passzív lekövetője az eseményeknek, épp ezért esnek zavarba a fonetikusok, hogy a Rtg/CT/MRI felvételeken a nyelv legmagasabb pontja nem minden esetben korrelál a formánsokkal. Azért nem, mert a garat helyzete számít, nem a nyelv, a nyelv csak passzív lekövető, és ennek a passzív hatásnak ellene is lehet dolgozni.<br />
<br />
Így a félkerek magánhangzó attól lesz félkerek, hogy a garatüreggyűrű szűkebb lesz, a kerek magánhangzónál meg még szűkebb, a gyűrű átmérőjét a 3. formáns jelzi, a szűkebb gyűrű alacsonyabb 3. formánst eredményez. Elöl képzett magánhangzóknál ez a gyűrű hátrébb tolódik (a 2. formáns értéke nő), hátul képzetteknél előre, zártabb magánhangzóknál feljebb csúszik (az 1. formáns értéke csökken), nyíltaknál lejjebb. A formánsok követik a garat mozgását (valójában a garat rezonanciáját adják meg), és nem csak az 1-3. formánsok, hanem a 4-5. formánsok is, utóbbiak a mostani álláspontom szerint a garatgyűrű vízszintes vastagságát adják meg.<br />
<br />
Többeshangzóknál is az a helyzet, hogy a garat végzi a munkát, relatíve egyenletes elmozdulást végez.<br />
<br />
Szóval a legtöbb msh.-tól a mgh.-ók főleg abban különböznek, hogy a garatban ejtődnek. Ez alól csak a garatban ejtett msh.-ók kivételek, ezek a mgh.-któl abban különböznek, hogy vagy a garatüregből formált gyűrű, rés mértéke szűkebb (vagy zár is képződhet), mint a mgh.-óknál, vagy nem szűkebb, de akkor pedig dinamikailag kevésbé stabilak, gyorsabb, dinamikusabb elmozdulásokat végeznek.<br />
<br />
Ebből adódik, hogy a jV, Vj, wV, Vw, VjV, VwV szekvenciák nem többeshangzók, hanem mássalhangzó-magánhangzó kapcsolatok. Az [i] a [j]-től tehát abban különbözik, hogy az [i] a garatban ejtődik, a [j] a nyelv a koronával (a lamina mögötti részével, de nem a nyelvháttal), illetve a [j] dinamikusabb. Majdnem ugyanez a helyzet az [u] és a [w] különbségénél, az [u] a garatban ejtődik, a [w] képzése viszont kettős, az ajkakkal és a nyelvháttal ejtődik egyszerre, és dinamikusabb.<br />
<br />
A spanyolban, amit ilyen jV, wV, stb. szekvenciaként írnak le, az valójában nem mássalhangzó-magánhangzó kapcsolat, hanem tényleg diftongus vagy többeshangzó. Épp ezért van, hogy pl. a spanyol nieta szó nem [njɛtä], hanem [niɛtä], [iɛ] kettőshangzóval. Ugyanúgy a nuevo sem [nwɛβɔ], hanem [nuɛβɔ]. Sőt, a spanyol nieta szót a magyar ezért hallja njétának, és nem nyétának, míg az angol new-t, nyú-nak hallja, nem njú-nak, pont azért, mert az angol new szóban az [n] után [j] van, nem [i]-szerű mgh-elem.<br />
<br />
Ugyanez a helyzet az angol nyelvvel is. A like kettőshangzójának az utolsó eleme sose [j], a do kettőshangzójának utolsó eleme pedig sose [w], ezek mindig kettőshangzók, a [j, w] hiátust sem tölt ki az angolban, ez is csak népszerű félrehallás. A [w]-t érintően csak egyszer fordul elő, mikor az /ʊu/ diftongusban [əw]-hangkapcsolattá változik, a situation és hasonló szavak közepén, hangsúlyos szótag előtti hangsúlytalan szótagban, de az ilyen ejtés is erősebb kisebbségi a legtöbb nyelvjárásban. Illetve a modern Esturary Englishben, Cockneyban előfordulhat, hogy az like diftongusából Vj-szekvenciát csinálnak a beszélők, a do diftongusából pedig Vw-szekvenciát, de ez megint stigmatizált, kisebbségi ejtés, ami csak gondozatlan beszédben fordul elő.
https://idegennyelvor.blog.hu/2013/02/24/kontrasztos_vagy_sem/full_commentlist/1#c30304766
Válasz erre: Kontrasztos vagy sem
2016-05-16T13:01:20+02:00
2016-05-16T13:01:20+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Kicsit visszatérve még ide: az IPA tényleg nagyon komolytalan, és a fonológiát, fonetikát nem lenne szabad keverni, hiába tartja megengedhetőnek a mainstream szakirodalom. Élesen el kéne különíteni már [átírásban] is a /fonémikus/ átírástól, és nem narrow/broad transcription kettőseként összemosni.<br />
<br />
A tap/flap igenis kontrasztos, kontrasztolja a különböző nyelvek, nyelvjárások hangzását, kontrasztolja a rossz kiejtést a jótól, az autentikusat a külföldi akcentusoktól.<br />
<br />
Ugyanez van magánhangzóknál, azoknál ez a nyelvvel ejtés és jonesi kardinális magánhangzók is mind hülyeségek. A magánhangzókat nem ajkakkal és nyelvvel, nyelvállással ejtjük, hanem a garattal (garatüregben formált függőleges gyűrűvel), és nincsenek kardinális, nem kardinális magánhangzók, hanem a magánhangzóteret kell egyenlő területekre felosztani, ahogy Canepari csinálja, úgy, hogy minden magánhangzónak egyenlő terület jusson, függetlenül mindenféle kontrasztosságtól, hogy ne csak a magánhangzókat lehessen jelölni, de a magánhangzók színét is. Van, hogy két nyelvjárásban egy adott magánhangzó azonos jelet kap, de kicsit eltér a színük, a saját területükön kicsit másképp foglalnak helyet, és emiatt a hangszínük, színezetük lesz csak más, épp annyira, hogy más íze lesz tőle a beszédnek. Pl. a dél-kaliforniai, a General American, illetve nyugat- és közép-kanadai /ɪ/ egyaránt nyíltabb, mint az akadémiailag sztenderdnek tekintett nyelvjárások offIPA[ɪ]=canIPA[ɩ]-je, konkrétan mindhárom az offIPA[ɘ]=canIPA[ɘ] jelet kapja, de egyre nyíltabbak, persze végig az [ɘ] területén ejtődnek, de ez a kis különbség elég, hogy máshogy színezzék a beszédet egymáshoz és az offIPA[ɪ]-hez képest, hiszen ahogy egyre nyíltabban ejtődnek, úgy egyre inkább van magyar é-szerű színezetük.<br />
<br />
A fonetikában minden hang kontrasztos, ha a legkisebb vonásban is eltér egy hang a másiktól, legyen az akármilyen jelentéktelen, akkor is már egy másik hangról beszélünk. A fonetikában nincs olyan, hogy lényeges, lényegtelen, jelentős, nüansznyi különbség, csak különbség van. Ha valami nem pontosan ugyanaz, akkor különböző, és akkor egyben már kontrasztos is, más jelölést igényel.
https://idegennyelvor.blog.hu/2012/07/15/mi_a_kulonbseg_az_i_es_a_j_ill_az_u_es_a_w_kozott/full_commentlist/1#c30300114
Válasz erre: Mi a különbség az [i] és a [j] ill. az [u] és a [w] között?
2016-05-15T16:41:40+02:00
2016-05-15T16:41:40+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Ez a cikk viszont azért emelkedik ki, mert nem csak a semleges nyelvjárási modellekre igaz, hanem a legtöbb ténylegesen beszélt nyelvjárásra is. A /w, j/ tényleg nem szerepel ezekben kötőhangként, az /r/ pedig csak az alacsony rhotikusságú nyelvjárásokban, a situation-típusú esetkör meg csak Észak-Amerikában, ott is főleg US, és főleg modern GA.<br />
<br />
A legtöbb önjelölt "szakember" félrehallja ezt az állítólagos /j, w/ kötőhangokat, a kettőshangzók glide-ját hangják mássalhangzónak. Persze azért nem feltétlen kitaláció, mert itt Dél-Angliában meg az AAVE-ben előfordulhat ilyen ejtés, miszerint a DV szekvenciát VCV (a C itt glide-mássalhangzó) szerűen ejtik, így ez kivételes kiejtés.
https://idegennyelvor.blog.hu/2012/04/08/nyulasok_es_rovidulesek_az_angolban/full_commentlist/1#c30300066
Válasz erre: Nyúlások és rövidülések az angolban
2016-05-15T16:32:51+02:00
2016-05-15T16:32:51+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Jó visszaolvasni az ilyen régi cikkeket és hozzászólásokat. Röhögök magamon, hogy régen mit össze nem aggódtam azon, hogy semleges maradjon a kiejtésem. Mára már annyira eltértem szinte mindenben ettől az akadémiailag leírt és a Canepari által is lerögzített semlegestől, meg elméleti modellektől, hogy talán már csak 1-2 hasonulást vagy nem hasonulást alkalmazok csak belőle, mást nem is. Így van ez a megnyúlásokkal is. Mivel a modellem nem csak hogy nyugati-parti SoCal/LA kiejtés, hanem abból is az agyontensingelt, southern drawl-szerűen elnyújtogatott idiolektus (sokakat meglep, hogy jé, LA tényleg délen van). Emiatt sok rövid magánhangzó nálam nem csak hogy eleve hosszú fonéma (az /æ/-ből /æː/, az /ɒ/-ból /ɔː/ lesz), hanem allofonok szintjén a prefortis clippinget sem alkalmazom, hanem egyenesen azzal szembemenve ezeket a hosszú fonémákat (főleg az alsó nyelvállással ejtetteket) extra mód elnyújtom nagyon drawlosan, nem foglalkozva azzal, hogy milyen mássalhangzó vagy milyen szótag jön vagy nem jön utána. Ettől fogva a cat nálam nem canIPA[khæt], hanem min. canIPA[ˈkhᴀːːt], de ha épp olyanom van, vagy még hangsúlyosabban ejtem, még jobban kiemelem, mint a mondat leglényegesebb szavát, akkor canIPA[ˈˈkhᴀːːːːt] is lehet belőle, és ugyanez a helyzet a cot-tal: canIPA[ˈ(ˈ)khɑ̮ːː(ːː)t], meg a problem, father, forest, four szavakkal is. Ráadásul pont a brit kiscsibék arcába is így nyomatom, ami azért nekik furcsa, mert ők a hasonló szavakban nem hogy rövid magánhangzót ejtenek, hanem egyenesen ultrarövidet, hiszen a glottal stop még jobban lerövidíti az amúgy is rövid magánhangzót, és így az én ultrahosszú ejtéseim oltári nagy kontrasztban vannak az ultrarövid ejtésekkel. Ráadásul némi elnyújtás lehetséges a rövid magánhangzóknál is (ezt Canepari írja a könyvében az LA-résznél a főhangsúlyos helyzetben zöngés mássalhangzók előtt), de lehetséges minden helyzetben ez is, csak ezt nem alkalmazom annyira intenzíven, ettől függetlenül a kit-ből is csinálok canIPA[ˈ(ˈ)khɘː(ː)t]-et, igaz ehhez az kell, hogy a mondatban is olyan helyre jöjjön ki, hogy nagyobb elán essen rá.<br />
<br />
Nagyon királyul hangzanak ezek a szétnyújtogatott magánhangzós ejtések, olyan lelazult, menő lesz tőle a beszéd, ha pedig igényes beszéddel, szép hanglejtéssel párosul, akkor akár műveltnek is hangzik, kicsit hajazva ezen a ponton a hagyományos RP-re, amely a magánhangzókat egyes helyzetekben hosszabban ejtette, igaz nem ennyire hosszan, de azért lényegesen hosszabban, mint sok brit, britszerű nyelvjárás. Plusz az ember beszédét egyedivé, könnyen megjegyezhetővé teszi.<br />
<br />
Egyedül egy veszélye van ennek a brutális mértékű elnyújtásnak, ha nagyon túlzásba viszi az ember, akkor tönkreteheti, leppegővé teheti a beszédritmust, szóval azért tudni kell vele bánni, gyakorolni, szokni kell a használatát. Nagyon bosszant, hogy erre régen nem mozdultam rá, el voltam varázsolódva ezzel az akadémiai és semleges, tankönyvízű műakcentusokkal, amik nem csak unalmasan hangzanak, hanem elejét veszik, hogy a beszéd, nyelvtanulás is élmény, szórakoztató legyen. Színesebb kiejtéssel még a nagyon egyszerű, nagyon alapfokú szövegek is sokkal poénosabban, szórakoztatóbban hangzanak.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/03/27/nyelvjarasok_fonemikus_atirasa/full_commentlist/1#c30299900
Válasz erre: Nyelvjárások fonémikus átírása
2016-05-15T16:02:57+02:00
2016-05-15T16:02:57+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2011/03/27/nyelvjarasok_fonemikus_atirasa?full_commentlist=1#c13771856" class="reply_nick_279645" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 13771856 );">@IdegenNyelvŐr</a>: na, azért ezt helyretesszük. A berriest kivéve az összes itt felsorolt szónál svásodhat a hangsúlytalan /ɪ/ a mai főbb amerikai nyelvjárásokban (talán kivéve a deep southern akcentust). Az -ist, és -ive képzőben is, meg az oxygen közepén is, legfeljebb nem Caneparovich túl konzervatív és elméleti modelljében, de az soha nem is volt mérvadó semmiben, csak ezen a blogon.<br />
<br />
Ugyanez vonatkozik a hot szóra. Az /ɑ/ fonéma valójában /ɒ/, de ez megint csak a Canepari-féle amerikai semlegesben van csak így, mert a gyakorlatban Észak-Amerikában szinte mindenhol vagy /ɔː/ vagy /ɑː/ lesz belőle, vagy a low-back merger vagy a father-bother merger miatt, a lényeg, hogy az /ɒ/ mindenképp tensing alá esik, és sok nyelvjárásban már az /æ/-nél is ez figyelhető meg, és nem csak a trap-bath splittel érintett szócsoportokban, hanem minden vagy szinte minden szóban, beszélője is válogatja egy akcentuson belül, attól függően, hogy mennyire modern beszélő, mennyire előrehaladott nála ez a folyamat.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/15/ordogtol_valo_nyelvjarasok/full_commentlist/1#c30279140
Válasz erre: Ördögtől való nyelvjárások
2016-05-12T13:01:38+02:00
2016-05-12T13:01:38+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
„mindegyiknek megvan a maga jellegzetessége, amiben eltér az Akadémia által leírttól. Nevezzük ezt semlegesnek. Bár olyan nyelvjárás létezik, amely nagyon hasonlít a semlegesre, de olyan ember talán nincs is, aki azt beszélné: majdnem mindenki valamelyik tájegység dialektusát beszéli.”<br />
<br />
Ez jó gondolat a cikkből. Na, ezért nem szabad semleges vagy akadémiai nyelvjárást tanulni, mert nincs olyan ember, aki beszélné (bár azért magyarból, angol angolból van). Olyan nyelvjárást kell megtanulni, amit emberek tényleges beszélnek, és vannak belőle hangminták. Sőt, nem hogy lehet nem semleges nyelvjárást tanulni, de ajánlott is, legalább ízesebb, autentikusabb lesz a beszéd. Egyedül inkább én fordítva fogalmaznám meg: lehet substandard nyelvjárást tanulni, de annyira substandard dialektust nem éri meg választani, amit már az emberek többsége nem ért meg, vagy megvet, de kevés ilyen van. Angolból lényegében az amerikai-kanadai angol bármelyik dialektusát lehet tanulni, egyedül a gettónéger és nagyon deep South/ultraredneck, és a kanadai New funlandi/quebeci nyelvjárások nem ajánlottak, a többi simán ajánlható a General Americannel együtt. A brit szigeteken is akármelyik nyelvjárás tanulható, egyedül a skót, nagyon durva (túl erősen keltás) ír, durvább észak-angol akcentusok, és a Cockney nem ajánlható. Az ausztrál, új-zélandi akcentusok sem rossz választás, ott megint csak arra kell figyelni, hogy ne legyen túl extrém. A dél-afrikai angolt viszont nem ajánlom. Bár igazából ezeket a nem ajánlott akcentusokat is lehet tanulni, de akkor finomítani kell rajtuk és jól kell őket tálalni, pl. az RP-vel is jól el lehet boldogulni, de akkor modern RP formájában kell tanulni, meg tudni kell kellemesen, barátságosan előadni, és az is teljesen jó bárhova, annak ellenére, hogy az angoloknak nem hogy 2-3% beszéli már, de inkább 1 ezrelék sincs az már, lényegében kihalt akcentus.<br />
<br />
Az viszont tényleg fontos, hogy ha választottunk egy nyelvjárást, ami tetszik, és tanuljuk, akkor legyünk következetesek, ne keverjük a nyelvjárásokat. A sztenderdhez közeli angol nyelvjárásokat választunk, akkor elég annak a kontinensnek, országnak a szótárába (amerikai, brit, ausztrál, kanadai) megnézni a fonémikus kiejtést, majd egy saját hangtáblázattal átváltani fonetikus átírásra. Ha viszont nagyon erősen szubsztenderd nyelvjárást választottunk, akkor annyiból nehezebb lesz, hogy a legközelebbi sztenderd nyelvjárás szótárát kell felcsapnunk, az ott lévő sztenderd fonémikus átírást át kell alakítanunk plusz lépcsőben szubsztenderd fonémikus átírásra, és majd csak ezután jöhet ez utóbbi fonetikai átírássá alakítása saját hangtáblázattal, szóval ez kicsit haladóbb kategória, teljesen kezdőknek ez sok lehet, kiverheti a biztosítékot.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/11/22/az_amerikai_es_a_brit_kiejtes_kozti_kulonbsegek/full_commentlist/1#c30254044
Válasz erre: Az amerikai és a brit kiejtés közti különbségek
2016-05-09T02:45:03+02:00
2016-05-09T02:45:03+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Kicsit visszatérve erre a semleges amerikaira: nem létezik, de ha létezne a brit RP-nek párja az US-ben, az úgy hangzana, ahogy ezt a semleges amerikait Canepari leírja. Itt az a lényeges, hogy úgy hangzana, de nem hangzik, mert nincs ilyen, kitaláció, az RP-nek az US-ben nem létezik párja, soha nem is létezett.<br />
<br />
Sok hiszik azt, hogy a brit RP-nek az US-ben a General American (GA) a párja. Nem. A General American a brit Estuary English (EE) amerikai megfelelője, és fordítva is így van, az Estuary English a General American brit megfelelője (és ezért modern szerzők nevezik is General Britishnek, GB-nek).<br />
<br />
Ennek ellenére a semleges amerikai önmagában nem teljes kitaláció. Így önmagában, teljes terjedelemben nem létezik, senki nem beszél így, viszont a megállapított jegyei, részei léteznek szétszórva különböző létező akcentusokban. Csak az összes jegy nem fordul elő egyszerre egy akcentusban, mindig csak egy kisebb része, egy-két vonása.<br />
<br />
Canepari viszont úgy tárgyalja, mint létező akcentust, állítja, hogy vannak emberek, akik beszélnek így (pedig még Canepari és Idegennyelvőr sem beszél így). Lényegében ezért kéne, hogy neveket írjon (Jacob Gipps vagy John Smith amerikai szenátor, vagy színész, vagy mit tudom én ki), vagy hangmintát csatoljon. Persze ilyen adalékok nem állnak Canepari rendelkezésére, mivel nem létező akcentusról van szó, és Idegennyelvőr is azért nem tudott videókat, külsős hangmintákat betenni, mert senki nem beszél így, jobb híján a saját hangmintáit tette be, de azok meg néhány ponton különböznek ettől az amerikai semlegestől. Csak azt nem értem, hogy Canepari miért hülyíti az embereket, és pláne a nyelvtanulókat egy nem létező akcentussal. Miért gondolja, hogy ez jó? Nagyon nem értem, hogy az ilyesfajta nézetei milyen talajon fejlődtek.<br />
<br />
Bár azért van egy jelentős elméleti, módszertani különbség Idegennyelvőr és Canepari között. INyŐ nézete szerint a semleges amerikait/britet kell tanítani (semleges amerikait preferálja jobban). Canepari szerint viszont sem a semleges amerikait, sem a semleges britet nem kéne tanítani, mivel nagyon mesterséges, elitista akcentusok, kevés beszélővel, ő helyette az International Englisht ajánlja nyelvtanulóknak, ami viszont nem sokkal jobb, mivel épp úgy egy nem létező akcentus, és épp úgy bír a fentebb felsorolt negatív jellemzőkkel (egyedül az elitizmus nem mondható el róla). Viszont a szemléletbeli különbség mégis jelentős ezen két megközelítés között, annak ellenére, hogy mindkettő egyformán káros.<br />
<br />
Vagyis nem minden területen káros. Ezeknek a semleges akcentusoknak a fonémarendszere nem annyira eltérő, így sok leírt jelenség (ezen a blogon, vagy Canepari könyveiben) helytálló marad. Egyedül a beszédhangok szintjén történő tanítása káros ezeknek a semleges akcentusoknak, de ez pl. ezen blognak inkább csak két cikkét érintette, az angol magán- és mássalhangzókról szólót. A többi helytálló marad, hangsúlyozom, fonémaszinten, azaz a kiejtési logika szintjén.<br />
<br />
Pedig nem akarom a blog szerzőjét ekézni. Egy-két tévedése ellenére tisztelem, nagyon hasznos volt ez a blog, összehozta a szakma hivatalos, nem hivatalos művelőit is, nem csak a laikusoknak volt eye-opener. Érdekes témák voltak, sok helytálló dolog lett itt lehozva. Pl. ennek a cikknek az -ary, -ery, -ory-s részében a svá kiesése a szótagszám kapcsán elég szép levezetést kap, de az meg főleg nagyon zseniális gondolat, hogy ezt a hangkiesést az is befolyásolja, hogy a kieséssel létrejönne-e az angolban nem megengedett szótagnyitány. Na, az ilyen gondolatok miatt szerettem ezt a blogot. Nagyon nagy kár, hogy a bloggazda elhagyta és a blog kihalt. Nincs sajnos nagyon igény az ilyesmire.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/11/22/az_amerikai_es_a_brit_kiejtes_kozti_kulonbsegek/full_commentlist/1#c30254026
Válasz erre: Az amerikai és a brit kiejtés közti különbségek
2016-05-09T02:05:29+02:00
2016-05-09T02:05:29+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Még egy pár gondolat ehhez a cikkben és a blogon emlegetett semleges amerikai és brit kiejtésről. Ezek caneparista fogalmak. Az elsőre nem is létezik mainstream szakkifejezés a szakirodalomban, hiszen a semleges amerikai ilyen értelemben egyfajta amerikai RP, amit senki nem beszél igazából, épp ezért megtanulni sem érdemes, helyette a General American vagy más nagyobb, ismertebb amerikai nyelvjárás javasolt, amit sok ember használ, és a médiában, filmekben, sorozatokban, zenékben, videókban is hallani. Fontos, hogy az ember mintákat hallgasson, utánozzon, míg ez a Canepari-féle semleges amerikai egy nem létező, kitalált, elméleti akcentus, sehol nem fogjuk hallani. Persze el lehet sajátítani ennek az elméleti semleges amerikainak is a kiejtését, de olyan külföldies, papírízű, túl tudományos, mesterkélt lesz tőle a kiejtésünk.<br />
<br />
A másik kifejezés, a caneparista semleges brit, az tényleg létezik a valóságban, nem csak elméleti kitaláció, csak rettentő kevesen beszélik. Ezt a hagyományos szakirodalomban RP-nek nevezik (én modern RP-nek), újabb szakirodalmakban néha General Britishnek (bár ez megtévesztő, mert a sok szerző a General Britishen inkább egyfajta Estuary Englisht ért). Caneparinak ez a semleges brit címkéje félrevezető, mert igazából RP ez, de annak egy modern változata. Az RP-n Canepari (és Idegennyelvőr) a tradicionális, 1947-ben lerögzített BBC RP-t érti, a modern RP-re kitalálták ezt a semleges brit jelzőt, pedig rohadtul nem semleges, hanem nagyon durván marked RP. Canepari meg az U-RP-t affected Britishnek nevezi. Tehát csak az elnevezések mások, de épp úgy az U-RP (királynő beszéli), hagyományos RP (David Attenborough és némileg Stephen Fry beszéli), modern RP (David Cameron beszéli) hármasáról van szó, mindegyik ugyanannak az RP akcentusnak időbelileg egy másik változata. A lényeg, hogy mind RP, mindhárom ellen a mai angolok többsége ellenérzéssel viseltetik, de nem is azért, mert korábban ez volt az elit beszéd, hanem a mai ember kiejtése ettől nagyon eltávolodott, sokkal modernebb lett, és ezeket az RP-kiejtéseket nagyon régiesnek, száraznak, hidegnek, íztelennek vagy épp papírízűnek, mesterségesnek, természetellenesnek, sterilnek, gépiesnek, túltudományosnak, hiperkorrektnek hallják, amolyan távolságtartónak, barátságtalannak, színtelennek, semmilyennek. Sokkal szívesebben hallanak valamit, ami autentikus, van íze, színe, egyénisége, hangzáskaraktere, természetessége, még akkor is, ha az amerikai vagy ausztrál vagy pidgin/tört angol, mert még azzal is sokkal jobban tudnak azonosulni, mint ezzel a mímelt, elrégiesedett, íztelen RP-vel. Igazából sok modern angol ember fülét az RP annyira bántja, hogy egyenesen nem angol anyanyelvi, azaz külföldi, EFL/ESL akcentusnak érzik, és ennek érzem én is. Egyszerűen túl szerénynek, soványnak, kevésnek, túl száraznak, gépiesnek érezni, ha használójáról az az érzése tényleg az embernek, hogy tankönyvből tanulta a kiejtést (még akkor is, ha angol anyanyelvű beszélő), vagy olyan természetellenese és régies lesz a beszéde tőle, mintha egy beszédszintetizátoros felolvasógép beszélne.<br />
<br />
Kicsit olyasmi, mintha magyarul tanuló külföldiek fekete-fehér, klasszikus magyar filmekből Kabos Gyula kiejtésével, vagy valami hasonló régen őshonos, úri, modoros, színészi kiejtéssel próbálnának meg beszélni (túlpergetett trill [r]-rel, zárt és nyílt-e megkülönböztetése, nazális hangzás, eltérő hangsúlyozás), szerintem mi is kiröhögnénk őket. A mai modern magyar ember fülét bántja már az ilyen, bénának, régiesnek érzi, bár még ez sem a legjobb párhuzam, mert az RP inkább régies és száraz, míg a régi magyar beszéd inkább mesterkélt és túlízesített.<br />
<br />
Aki modern, autentikus brit angol kiejtést akar, annak Estuary Englisht kell tanulni, ez az újsztenderd egész Angliában, újabb angol filmekben, sorozatokban, tévéműsorokban, sportközvetítésekben ezt hallani (Canepari Mediatic Britishnek, avagy médiabritnek nevezi). Ráadásul nem csak délen, London körzetében, hanem egész Angliában ezt beszélik a legtöbben, legfeljebb nagyon keleten, nyugaton, északon helyi elemekkel elszínezve használják, és így kap kisebb-nagyobb helyi ízt.<br />
<br />
Annak ellenére, hogy a caneparista semleges amerikai nem létezik, a semleges brit pedig majdnem kihalt/nem ajánlandó, ez a cikk helytálló marad, legalábbis a nagy része, mivel fonémaeloszlásokat tárgyal, a fonémák nem változtak annyit, csak a beszédhangok, allofónok. Fonémaszinten nincs nagy különbség az Esturary English és a modern RP (semleges brit) között, talán csak a szóvégi és prevokális /i/-ből lesz /iː/, meg az /ʊə/ helyén nem opcionális, hanem kötelező az /ɔː/.<br />
<br />
A General American és ez az elméleti semleges amerikai sem különbözik sokban fonémaszinten, a leglényegesebb a rövid /ɒ/ vagy más jelöléssel a rövid /ɑ/ hiánya tensing miatt,helyette /ɔː/ (cot-caught merger) vagy /ɑː/ (father-bother merger) van,és emellett jellemzi a kötelező Mary-marry-merry merger, míg a cot-caught és pin-pen merger opcionális, illetve az /æ/ is egyre inkább csak tense /æː/.
https://idegennyelvor.blog.hu/2010/08/29/hogy_lett_a_lunch_bol_loncs_nadasdy_kritika/full_commentlist/1#c30209924
Válasz erre: Hogy lett a lunch-ból löncs? – Nádasdy-kritika
2016-05-03T01:43:01+02:00
2016-05-03T01:43:01+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Az előző kommentbe nem fér bele az 5000 karakteres terjedelmi limit miatt: ami a löncsös-trösztös ejtést illeti, kerülendő angol beszédben. Az nem kifogás, hogy bezzeg a hollandok, franciák is úgy ejtik. Nem tőlük, és a kínaiaktól kéne angolul tanulni, ha már egyszer angolt tanulunk, tanítunk, akár csak laikusoknak is, de angol hangtanról cikkezünk, akkor csináljuk rendesen, ne végezzünk hunglishos félmunkát. Attól, hogy más a kútba ugrik, büszkén, önként, dalolva, tömegesen, nekünk nem kell, és nem csak a BBC miatt.<br />
<br />
Tudom, szánalmas a nyelvművelés, és mások nyelvhasználatának a lenézése, ekézése, mások lefeketepákózása nagyon sértő, de angol beszédben a löncsözés irtó durva, rettenetesen elavult prosztóság. Hangsúlyozom, hogy az angol tanulásánál, tanításánál, angol beszédben, mert magyar beszédben ezek az érintett szavak már ö-sen gyökeresedtek meg, de ez sem indok arra, hogy angolul beszélve is így ejtsük.<br />
<br />
Amit még említeni akartam az előző kommentben: az amerikaias ejtésminták nem csak a laikusok, de a nem megfelelően képzett angoltanárok beszédében is erőteljesen jelen van, erősen keveredve Hunglish-elemekkel és az angol szakról hozott jonesi RP-s elemekkel (enemy=[enimi], of=*[of], Italy=*[iteli], stb.).
https://idegennyelvor.blog.hu/2010/08/29/hogy_lett_a_lunch_bol_loncs_nadasdy_kritika/full_commentlist/1#c30209890
Válasz erre: Hogy lett a lunch-ból löncs? – Nádasdy-kritika
2016-05-03T01:29:20+02:00
2016-05-03T01:29:20+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Egyébként meg továbbra is kritizálom Nádasdyt azért, hogy angol fonémikus átírás alapján magyarosít, mikor angol fonetikus átírás szerint kellene.<br />
<br />
Persze értem emögött az egyszerűsítő, pedagógiai megfontolást, hiszen a fonémikus fő ejtésvariáció egyféle, és ez az egyféle bemenet egyféle magyaros átírású kimenetet képez, ezért a /ˈʃeɪkspɪə/ kimenete séjkszpiö lesz.<br />
<br />
Emögött az is meghúzódik, hogy sokan úgy vélik, hogy a laikusoknak túl ijesztő lenne, ha megtudnák, hogy az angol (és a többi nyelv) kiejtésnek nem is csak egy, hanem mindjárt két rétege van (mögöttes fonémikus, és felszíni fonetikus), és a felszíni rétegben is hangkörnyezetfüggő ejtésvariációk fordulnak elő, mivel az angol szavak folyamatos beszédben egymás mellé kerülve egymást eltorzítják. A Skakespear-példát továbbgördítve meg kéne tanulna a séjkszpiá, séjkszpiö, séjkszpiör ejtést is, és ez talán már sok embernek túl sok lenne. Igen, sok lenne, először nagy megbotránkozás lenne belőle, óriási kiábrándulás, de aztán az emberek szép lassan hozzászoknának. Nem kell őket saját maguktól megóvni és akár a tények elferdítése árán is túlegyszerűsíteni nekik mindent. Túlélik az igazságot és a tényeket.<br />
<br />
A séjkszpiö-s példa azt a problémát is felveti, hogy rhotikus vagy nem rhotikus nyelvjárással kéne-e átírni ilyen laikusoknak szóló cikkekben. Mindig is amondó voltam ebben a kérdésben, hogy nem csak hogy rhotikusan kell átírni, de az átíráshoz mindjárt az amerikai angolt kéne használni (kivéve, ha az adott cikk kifejezetten a brit angol valamelyik hangtani jelenségével foglalkozik). Ugyanis az átlag ember angollal általában amerikai netes anyagokban (videók), médiatermékekben (film, sorozat, zene, főként popzene) találkozik, míg a brittel inkább az angol szakosok, és komolyabb szakemberek foglalkoznak, meg a hivatásos nyelvoktatás is az utóbbin alapul.<br />
<br />
Az amerikai angolnak megvan az a további előnye, hogy rhotikus, nem kell az r ejtésén, nem-ejtésén szórakozni, a fonémarendszere egyszerűbb, a kiejtés pedig közelebb van az írásképhez (bár azzal nem egyezik meg). Tudom, ez sok angol szakos tanárnak szentségtörés, mert mi az, hogy nem a szent dzsónszi áchrö pít tanítjuk, mikor az a szent művelt, akadémiailag sztendernek tekintett kiejtésforma, pedig már az ókori görögök is azt tekintették a szent beszédideának. Igen, nem ez utóbbit érdemes tanítani, mert már Angliában is teljesen eltűnt, másrészt a magyar átlagember nem nagyon találkozik vele élete folyamán.<br />
<br />
Ráadásul olyan messzire megyek, hogy az átíráshoz már a modern General Americant vagy ennek a hollywoodiasított, nyugatiasított változatát kéne használni az elterjedtsége miatt, és nem azt a semleges amerikait (ahogy ez a blog és Canepari nevezi, vagy más publikációkban hagyományosan General Americannek emlegetik). Ámbár ezek között nincs nagy különbség magyaros átírás kapcsán, egyedül a rövid /ɒ/ fonéma hiányában, vagy a Mery-marry-merry összeolvasztásában, esetleg opcionálisan a cot/caught összeolvasztásában különböznek, de ez csak 2-3 magánhangót érint az egész átírásban, azokat sem radikálisan.<br />
<br />
Ez felelne meg legjobban a laikusok igényeinek. Itt kint Angliában sok kelet-közép-európait hallok angolul beszélni, és közöttük nem kevés magyart, legtöbbjük nem hogy nem angol szakos, és nem RP-ben vagy más autentikusabb angol nyelvjárással beszél, hanem egyenesen angolul sem sokat tanultak közülük. A kiejtésük ennek megfelelően globalizált, szórakoztatóipari amerikai mintán alapszik, ejtenek minden r-t (tap-el, nem flap-pel), a rövid /ɒ/ fonémát sok esetben á-nak ejtik (gát, nát, ez mondjuk már jobb lenne hosszú á-nak, vagy hosszú aa-nak), csak ritkábban rövid o-nak (de olyankor az íráskép szól bele, pl. Bob, lot, of, de ebben sajnos az RP-alapú nyelvoktatási hagyomány összezavaró hatása is benne van), legnagyobbrészt nem alkalmazzák a trap-bath splitet (igaz az Amerikában kizárólagosan uralkodó lot-cloth splitet sem, de ez megint az íráskép megtévesztő hatása miatt van), és túlnyomórészt alkalmazzák a hurry-furry összeolvasztást. Ilyen alapra építkezve a legtöbb laikusnak nagyon zavaró, hogy a can't miért kant (vagy a clerk esete), meg hova lett az r a Shakespeare-ből, mikor az írásképben szerepel. Egyébként még az az érdekes, hogy a magyarok ösztönangolja valahogy amerikaiasabb, mint a lengyeleké, az okát nem tudom megtippelni sem.<br />
<br />
Az amerikai angol alapján történő magyarításnak pont az az egyetlen, legnagyobb hátránya, amit előnyként is említettem: rhotikus. A kiejtési szabályokat megkönnyíti, de a magyaros r-rel ejtés során túl prosztón, skótosan hangzik, mert a rhotikus ejtés csak autentikus, amerikai r-rel hangzik jól (és ez van a kanadaiban, írben, nyugat-angolban, legmodernebb skótban is), és pont ezt az r-t kevesen tudják jól elsajátítani, mert ez a legnehezebben megtanulható angol mássalhangzó. Viszont aki komolyabban angolozik, az majd úgyis megtanulja a helyes hangképzést, ha más nem helyettesíti brites r-rel, amit sokkal könnyebb megtanulni, egy egész kis munkával kiküszöbölhető.
https://idegennyelvor.blog.hu/2010/08/29/hogy_lett_a_lunch_bol_loncs_nadasdy_kritika/full_commentlist/1#c30209688
Válasz erre: Hogy lett a lunch-ból löncs? – Nádasdy-kritika
2016-05-03T00:09:54+02:00
2016-05-03T00:09:54+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2010/08/29/hogy_lett_a_lunch_bol_loncs_nadasdy_kritika?full_commentlist=1#c29558568" class="reply_nick_205999" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 29558568 );">@Devourius</a>: persze ez az Idegennyelvőr-féle kritikával szembeni védelembe vétel nem jelenti azt, hogy az említett Nádasdy-cikkben nincsenek egyéb vonatkozásokban súlyos hibák.<br />
<br />
Nem igaz ugyanis a cikknek azon állítása, hogy csak a BBC „nyomatja” az a/á-s hangot, de az /ʌ/-t Amerikában ö-szerűen ejtik. Amerikában is az a/á-szerű hang a domináns ejtés (újabban feltörekvőben van egyfajta o-szerű ejtés is, még Angliában is), és a nem BBC-s angol nyelvjárások zömében is, már amelyekben létezik a strut-foot split.<br />
<br />
Viszont a legtöbb magyar ketchup-dilemmáját ebből a cikkből értettem meg. Korábban azt hittem, hogy ez a kecsap-kecsöp-dilemma a /ˈkeʧəp/ - /ˈkeʧʌp/ variációk közötti választás miatt van, közben meg a /ˈkeʧʌp/ franciás, löncsös vagy angolos, lancsos ejtéséről szól. Természetesen mindegy, de nem azért lehet angolosan k(h)ecsöp-nek ejteni, mert a lunchot is löncsnek ejtjük, hanem a leggyakoribb angol anyanyelvű alak a /ˈkeʧəp/, amelyben a svát ö-vel a legjobb közelíteni. A /ˈkeʧʌp/-os ejtés olyan ritka, hogy csak az LPD hozza, az is csak utolsó helyen, más szótárak meg sem emlékeznek róla.<br />
<br />
Nincs igaza a cikknek abban sem, hogy a löncs/dömperes/trösztös ejtés nem kelet-európai provincializmus/parlagiság. De, nagyon is az. Egy angol anyanyelvűnek morbidnak hat ez az ejtés, és nem azért, mert ö-szerű, és ez már ritka az angol anyanyelvi nyelvjárásokban, hanem azért is, mert egy hátul képzett, kerekítetlen mgh. helyett egy elöl képzett kerek magánhangzót hall. A hollandok sem teszik jól, hogy döcsözik magukat, már ha tényleg ezt teszik.<br />
<br />
Mondjuk Edöm bá’ cikkeiben sok a kiejtést érintő pontatlanság. Egyik cikkében az about-ot [öbáut]-nak írja át (szó eleji hangsúllyal) az [ö báot] helyett, míg egy másik Modern Talking-cikkben a psychology-t *[szájkolodzsi]-nak a [száj kholödzsi] helyett. Ez utóbbi esetben különösen durva hiba az utolsó előtti szótag el nem sorvasztása, tipikus Hunglishizmus. Ilyen mérvű hibába nem lehet belemagyarázni, hogy csak a laikusok kedvéért egyszerűsített. Azt sem értem, hogy a netes cikkeinek a nagy része 2000 utáni, és panaszkodik bennük, hogy nem tud IPA-jeleket használni, mikor 2000-től már elterjedt volt az Unicode, főleg a böngészők támogatták már, de a MS Office is. Hamarabb inkább az a fő motiváció, hogy nem is akart.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/04/03/fonemak_osszeolvadasa_a_magyarban_es_az_angolban/full_commentlist/1#c30090182
Válasz erre: Fonémák összeolvadása a magyarban és az angolban
2016-04-17T23:21:32+02:00
2016-04-17T23:21:32+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Mondjuk ez az általam leírt /ɒ, ɔː, ɑː/ fonéma-összeolvasztásával egy baj van. Ha ezek, vagy ezek közül az utolsó kettő összeolvadna, akkor a for-ból far lenne, a a story-ból starry. Igaz van ilyen is, de csak US kisebbségi déli nyelvjárásként, de a nyelvjárások többségében alapvetően /r/ előtt megmarad az /ɔː/.<br />
<br />
Viszont sok US/Can nyelvjárásban az /ɒ, ɔː/ (cot-caught, Don-dawn, stock-stalk, collar-caller) vagy az /ɒ, ɑː/ (father-bother / lot-palm merger) összeolvad, és ilyenkor tényleg egy fonémával, az /ɒ/-val kevesebb lesz.
https://idegennyelvor.blog.hu/2010/08/29/hogy_lett_a_lunch_bol_loncs_nadasdy_kritika/full_commentlist/1#c30090142
Válasz erre: Hogy lett a lunch-ból löncs? – Nádasdy-kritika
2016-04-17T23:09:58+02:00
2016-04-17T23:09:58+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Sőt, Canepari is közöl új mediatic British kiejtésnél a bus-ra [ˈbɜs]-t. Annak is ö-s hangzása van.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/04/03/fonemak_osszeolvadasa_a_magyarban_es_az_angolban/full_commentlist/1#c29819576
Válasz erre: Fonémák összeolvadása a magyarban és az angolban
2016-03-20T21:03:31+01:00
2016-03-20T21:03:31+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Régóta nem tudom megfejteni, hogy a lot-cloth split (vele összefüggően a low back merger, avagy ɒ-tensing, ami elvezet akár a father-bother mergerhez) és a trap-bath split (vele összefüggően bad-lad split és az NYC-ből induló æ-tensing) hogyan függ össze. Annyi összefüggést sikerült felfedezni a két eredeti split között, hogy mindkettő a britektől indult ki, és mindkét érintett magánhangzó nyílt és eredetileg lax fonéma realizációja, de azt nem értem, hogy ezt a kettőt miért pont zöngétlen réshangok előtt kezdték el tensingelni, és azt sem, hogy a brit típusú vonalon miért volt visszafordulás e tekintetben, Amerikában meg miért vitték végig. Az is gyanús, hogy pont zöngétlen réshangok előtt, és erre még azt lehetne mondani, hogy kitekert angol logika, de ott van a magyarban is a posta póstának ejtése, igaz abban meg a szóvégi rövid magánhangzó is belejátszhat, illetve lehet a szó eredeti etimológiája okozza.<br />
<br />
Egyszerűen megfejthetetlen számomra, hogy mi a különleges ezekben a zöngétlen réshangokban. Mert a likvidáknál még érteni vélem, hogy azért okoznak maguk előtt magánhangzó-megnyúlást, mert maguk is nagyon elöl helyezkednek el a szonoritási skálán, meg talán az alacsony 3. formáns, vagy a laterális képzés is okozhatja. A zöngétlen réshangoknál semmi ilyen nincs, sőt a szonoritási skálának majdnem a végén foglalnak helyet, viszont a zörejük, zajosságuk a legnagyobb. Arra gyanakszom, hogy az érintett magánhangzó nyíltsága is belejátszik. Talán egy szűkülettel képzett, zajos obstruens, fortis réshang előtt a magánhangzó maga is könnyebben, kevesebb hasonulással ejthető, ha zárt, és mivel a nyílt lax magánhangzókból nem lehet fonológiai eszközökkel zártat csinálni, ezért máshogy kellett tensingelni, megnyújtással.<br />
<br />
Persze az amerikaiak egyébként is szeretik a vowel tensinget, ott vannak a déli nyelvjárások, a redneck beszéd, ahol jellemző a southern drawl (ami lehet enyhébb formában egyeshangzó megnyúlása, vagy kevésbé enyhébb, egyre durvuló formában diftongus, és elmehet a triftonguson át a négyeshangzóságig is), és emiatt minden magánhangzót feszesen ejtenek, illetve a hagyományos RP-t is jellemezte, hogy sok hangot hosszabban ejtett. Talán lehet az egész a beszédritmussal van összefüggésben, és a ritmust feszességét oldják vele ezek a nyelvjárások, vagy a beszédtempót lassítják le vele. Érdekes dolog, nehezen megfejhető, sok mindent felvet.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/04/03/fonemak_osszeolvadasa_a_magyarban_es_az_angolban/full_commentlist/1#c29742268
Válasz erre: Fonémák összeolvadása a magyarban és az angolban
2016-03-10T07:31:03+01:00
2016-03-10T07:31:03+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Sajnos a low back mergernek a lényegét Canepari sem érti, és szerintem INyŐ is ezért nem érti. Canepari csak lenézi cot-caught mergert, bizarrnak minősíti, hogy a law-t la/lah-ként ejtik (szolmizációs hangként érzékeli, nevetségesen hangzik számára), azt írja róla, hogy csúnyán hangzik, meg logikátlan, hogy egy kerekítéses betű által jelölt, eredetileg kerek fonéma kerekítetlen hangként realizálódjon. Persze, az ő ó-khoz szokott olasz fülének furcsa, meg a konzervatív, semleges, akadémiai akcentusokhoz való elvakult ragaszkodása is beszűkítette a látókörét, és így el is hiszem, hogy egy ilyen embernek morbidnak hat.<br />
<br />
Ezért nem szabad a kiejtés tanulásánál és amúgy a fonetikában, fonológiában a szakirodalomra támaszkodni, ugyanis olyanok írják, akik nem értenek hozzá, az adott nyelvjárásokat maguk sem beszélik, de azért okoskodnak benne, hogy ilyen merger, meg amolyan split. Azt hiszik magukról, hogy értik, pedig értik a fenét.<br />
<br />
Egyébként a cot-caught merger a brit fülnek is kicsit morbidnak hat (bár sokan megszokták már a tévéből, filmekből, zenéből), és nem azért, mert egy kerekítetlen magánhangzó kerekítés nélküli lesz, hanem azért, mert egy rövid fonéma hosszú lesz, inkább ez nekik a furcsa benne. A legtöbb britnek már a hagyományos, U-RP-s lot-cloth split is morbidnak hat, egy időben a királynőt is csúfolták, hogy az off helyett orf-ot mond.<br />
<br />
Viszont azt kell érteni, hogy egy low back merged amerikai beszélőnek (ideértve a kanadaiakat is, meg jómagam) meg a /ɒ/-s kiejtés tűnik morbidnak, főleg, ha a hagyományosabb lot-cloth splittel érintett hangcsoportban hallja így (off, vagy esetleg long, sorry, dog). Egyszerűen egy cot-caught mergerhez szokott beszélőnek kevésnek tűnik a rövidnek ejtett magánhangzó, főleg, ha még ó-s is. Valahogy a ˈsɑ̮ːɹi/ˈsɑːɹi után a brit ˈsɒɻi (RP) vagy ˈsɔɹɘi (Estuary English) bántja a fülem, olyan modoroskodóan ripacsnak hat, meg műviesen régiesnek, valahogy teljesen nevetséges és morbid a hangzása, mintha a használója túl műveltnek, túl elegánsnak próbálna hangzani. Legutóbb pl. a foreigner szóban zavart, amit ˈfɔɹnɜ/ˈfɔɹ()əna-ként hallok itt viszont Angliában, és először idő kellett hozzá, mire leesett, hogy miről van szó.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/04/03/fonemak_osszeolvadasa_a_magyarban_es_az_angolban/full_commentlist/1#c29742210
Válasz erre: Fonémák összeolvadása a magyarban és az angolban
2016-03-10T07:08:50+01:00
2016-03-10T07:08:50+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Ezen a cot-caught mergeren én is sokat filóztam, végül csak akkor értettem meg a jelenséget igazán, amikor magam is újra eljutottam hozzá fokozatosan (amikor először használtam, akkor csak durr bele a közepébe jelleggel használtam készen kapva, és a lényegét a mainstream szakirodalom szakmai tévedései miatt félreértettem). A low back merger lényegében a cloth-lot split kiterjesztése, amelyben egyre több /ɔː/t fonéma keletkezik, amely a végén teljesen kiszorítja az /ɒ/-t. Tehát valóban csökken eggyel a fonémák száma, csak az /ɔː/ marad, amelynek lehetnek hangkörnyezetfüggő allofónjai (r előtti és nem r előtti, az r előttieket szét lehet bontani r+tenseV előttiekre és r+egyéb előttire). Nem véletlen, hogy Amerikában sokan írják a god-ot gawd-nak, a hot-ot hawt-nak, a mom-ot mawm-nak, stb., na, ők az igazi low back mergerös összeolvasztók.<br />
<br />
Ugyanis az eredeti, viktoriánus, U-RP-s, brit lot-cloth split eredetileg csak<br />
1) zöngétlen réshangok előtt működött. Viszont az amerikaiak kiterjesztették<br />
2) velárisok (long, frog, /k/ előtt kivételes, de előfordul, chocolate, mock), és a velárisokhoz is besorolható preveláris r (orange, borrow) elé, majd a később<br />
3) l elé (golf, doll, solve, salt), (hiszen az l is veláris ilyenkor) majd aztán<br />
4) minden nazális elé (on, monster, swamp, stomp). Majd ezután még tovább kiterjesztették<br />
5) olyan szavakra, mint a god (és nem ezen az állomásponton, hanem még korábban olyan szavakban, mint a what, water, utóbbi már a briteknél is hosszú /ɔː/-s). Ezután tudat alatt érezték, hogy már szinte minden /ɒ/-t /ɔː/-nak ejtenek (csak az f-en kívüli labiálisok, és az s/θ-en kívüli koronálisok előtt), akkor az előbbi el is tüntethető utóbbi javára, és így<br />
6) olyan szavakban is split lett, mint hot, Bob, azaz végül az /ɒ/ beleolvadt az /ɔː/-ba, vagyis nem beleolvadt, hanem csak kiszorult, eltűnt. Az érdekes még az, hogy sok nyelvjárás megakadt egy ponton ebben a folyamatban. A britek az 1)-ig jutottak, és vissza is fordultak. A konzervatív amerikai nyelvjárások csak 2)-3)-ig mennek el, a modern nyugati és az újsztenderd amerikai (jelenlegi General American, nem a hagyományos) és az összes kanadai nyelvjárásban pedig az 5)-ös állomás is megvalósult. Az a szép az angol nyelvben, minden mindennel összefügg, az egyik split elvezet a másik mergerig, egy-két magánhangzó elcsúszása pedig szabályos, körkörös vowel shiftet vált ki. Hasonló egyébként a trap-bath split is, amely az észak-amerikai kontinensen inkább az eredetileg szintén brit eredetű bad-lad splithez csatlakozott (a flat-a magánhangzó minősége nem változott meg, hanem inkább csak meghosszabbodott) majd flat-a tensinghez csatlakozott (a New yorki akcentusban komplett tensing eredményeképpen a minősége is e-sedik), de ide tartozik a bank-and szócsoportok prenasal tensingje is. Tehát ez a split is több állomással rendelkezik, amely az egyes dialektusok és akcentusok között megoszlik, a végeredménye meg az, hogy minden flat a tensingelődik, azaz minimum megnyúlik, de akár diftongussá is válhat.<br />
<br />
Ezt a cot-caught mergert Wells félreértette teljesen, az amerikaiak kiejtéslogikáját egy brit nem érti vagy félreérti. Nem véletlen, hogy a father-bother merger is hibás kategória egész Amerikára használva, bár vannak ilyen beszélők, akik az /ɒ/ és /ɑː/-t olvasszák /ɑː/-vá (kettős összeolvasztás, amely viszont nem érinti a cot-caught szócsoportokat), vagy hármas összeolvasztás, amikor az összeolvadt /ɒ/ és /ɔː/-t (azaz az összeolvadt cot-caughtot) az /ɑː/-val is összeolvasztják (és a végeredménye mindig teljesen kerekítetlen, és előrébb képzett /ɑː/, amelyet a magyar fül hosszú á-nak hall).<br />
<br />
Western US nyelvjárásokban sokan (meg emiatt én is) egyenesen bother-father mergerrel bírnak, amelynek keretében úgy jön létre hármas összeolvasztás, hogy /ɔː/ az /ɑː/-t is kiszorítja, és lényegében a fathert fawtherként ejtik, persze fonémikusan hiába /fɔːðər/, ha [fɑ̮ːðɹ̩]-ként realizálódik (itt az ɑː-nak van egy kis kerekítése és kicsit hátrébb is képzett), amit egy brit ember /fɑːðər/-nek hall félre.<br />
<br />
A köznyelvi (avagy sztenderd) magyarban is valós a nyílt és a zárt e összeolvadása fonémaszinten, a zárt e nyomát már csak a harmonizáció apró következetlenségei őrzik, de ezek lexikalizálódtak. Nincs arról szó, hogy csak az ejtése lett két fonémának azonos, mert akkor az összeolvasztó beszélők meg tudnák jósolni, hogy mikor melyik fonéma szerep egy szóban, már pedig nem tudnak ilyet, főleg, hogy az íráskép sem tájékoztat róla.<br />
<br />
Az is tévedés, hogy az egy nyelven belüli nyelvjárásokat a közös fonémák kötik össze. Nem. Diafonémák kötik össze, a fonémák csak egy nyelvjáráson belül azonosak.
https://idegennyelvor.blog.hu/2010/08/29/hogy_lett_a_lunch_bol_loncs_nadasdy_kritika/full_commentlist/1#c29558568
Válasz erre: Hogy lett a lunch-ból löncs? – Nádasdy-kritika
2016-02-14T00:15:21+01:00
2016-02-14T00:15:21+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2010/08/29/hogy_lett_a_lunch_bol_loncs_nadasdy_kritika?full_commentlist=1#c29535230" class="reply_nick_205999" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 29535230 );">@Devourius</a>: múltkor kifelejtettem, hogy mire elértünk az [ʌ]-hangig, addigra már fonémaszintű lett a változás /ʌ/. Nem minden szót érintett, a pull, bull, full, butcher szócsoportot nem, mert labiális hang után állva ellenállt a változásnak illetve vannak szavak, amelyekben változnia kellett volna, de mégse változott, mert kései szó, a változás lezárulása után keletkezett. <br />
<br />
Amíg viszont nem lett fonémikus a változás, nem ment végbe a fonémahasadás, addig tényleg ejtették ö-szerű hanggal, ez a lényeg. Nem mendemonda tehát, és soha nem ejtették svának. Ennyit bőven elég tudni.<br />
<br />
Nincs igaza ennek a kritikának abban, hogy az /ʌ/-t vagy az /ʊ/-t ne ejthetnék ö-sen, még a legeldugodtabb angol faluban sem, Estuary English speakertől hallottam már ö-szerűen, canIPA-3D-nek megfelelően. Valóban nem gyakori jelenség Angliában, de lehet vele találkozni.
https://idegennyelvor.blog.hu/2010/08/29/hogy_lett_a_lunch_bol_loncs_nadasdy_kritika/full_commentlist/1#c29535230
Válasz erre: Hogy lett a lunch-ból löncs? – Nádasdy-kritika
2016-02-10T15:44:00+01:00
2016-02-10T15:44:00+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Most így ennyi idő után mégis meg kell védenem Edöm bátotot. Végül is nem ír valótlant, csak megtévesztően túlegyszerűsít, ezzel félreértést okozva. Ebben az is közrejátszik, hogy nagyon fonyólógusz még szegényke, és túl laikusoknak szánta a cikkét. A továbbiakban erre az ábrára fogok támaszkodni:<br />
<a rel="nofollow" href="http://m.blog.hu/id/idegennyelvor/image/canIPA_Vowels.gif">m.blog.hu/id/idegennyelvor/image/canIPA_Vowels.gif</a><br />
<br />
Na, szóval, kezdetben vala az /ʊ/ fonéma, amit offIPA[ʊ]=canIPA-8B[ɷ] hangként ejtettek, és ejtenek ma is Észak-Angliában. Ez először elvesztette az ajakkerekítés egy részét, félkerekítéses lett, majd teljesen kerekítetlen, erre nincs offIPA jel, de van canIPA-3B[fejjel lefelé m]. Majd innen kezdett egyre nyíltabbá válni, előbb offIPA[ɤ]=canIPA-3C[ɤ] lett, majd még nyíltabb lett, és canIPA-3D[fejjel lefelé ɤ] lett, aminek nincs offIPA jele, de ez a kettős fejlődési állomás hangzásra tényleg ö-s színezetű hangokat takar, ami a franciát, meg akár egy magyar embert is emlékeztethet a canIPA[œ, ᴓ, ø] hangok valamelyikére, és utóbbit lehet hallani Amerikában még, de ott már ez későbbi fejlemény, nem azt jelenti, hogy ez a fajta fejlődés Amerikában következett be. Idővel még nyíltabb lett a kérdéses hang, ezzel eljutunk a klasszikus offIPA[ʌ]=canIPA-3E[ʌ]-ig, ami már a/á-s hangzású. Itt a fejlődés le is zárult lényegében. Tehát a fejlődés egyenes vonalban vezet le a magánhangzótérben. Az már modernkori fejlemény, hogy a legmodernebb angol akcentusokban ez a hang, mint hátul képzett magánhangzó frontingolódik, és offIPA[ɐ]=canIPA-2E[ɐ] lesz belőle, vagy akár még előrébb képzett mgh. is lehet, a canIPA-1E[fordított kis kapitális B]. Ez a fronting a modern vowel shitfek része, pl. Californian Vowel Shift, Canadian Vowel Shift, de Angliában is megvan a párja, például az Estuary English (Canepari Mediatic Britishnek nevezi), modern RP (Canepari Neutral Britishnek nevezi) is frontingol, nem csak ezt, hanem minden hátul képzett magánhangzóelemet tartalmazó magánhangzót, így kettőshangzót is.<br />
<br />
Edöm bának az a bűne, hogy mindent [ö]-nek ír át, ezért úgy lehet érteni, mintha /ˈə/-ként gondolna rá, nem különbözteti meg jelölésben ezeket az ö-szerű hangokat.<br />
<br />
Egyébként meg az angol hangtant nem lehet emiatt egyszerűsíteni, nem laikusoknak való téma. Az egyszerűsítéssel sem lesz egyszerűbb, csak félrevezetőbb. Az angol hangtan tárgyalásához elengedhetetlenek a minél pontosabb IPA jelek, szakbarbárság, de nem lehet megúszni, aki ezzel nem tud kibékülni, az tanuljon, olvasson más nyelvről.<br />
<br />
Sokakat megtévesztenek a szótárak fonémikus jelölései, pl. ebben a cikkben is említésre kerül a Merriam-Webster-féle szótár jelölése, miszerint a trust-ot /ˈtrɘst/-nek hozza, de ez csak egy minimalista fonológiai rendszer eredménye, a kiejtéshez nincs sok köze. Az /ˈʌ/-t sose ejtették az /ə/-vel azonosan, a foreva esete hangsúlytalan ejtést takar. A szótárak fonémikus átírásait nem szabad készpénznek venni, nem alkalmasak autentikus kiejtés elsajátítására.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/10/08/ipa_beszuro/full_commentlist/1#c28940250
Válasz erre: IPA beszúró
2016-01-04T19:03:25+01:00
2016-01-04T19:03:25+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
A legjobb IPA beszúró ezen az oldalon van:<br />
<a rel="nofollow" href="http://ipa.typeit.org/full/">ipa.typeit.org/full/</a><br />
<br />
Persze ritkán használom, akkor is csak akkor, ha hosszabb átírást csinálok. Helyette van egy dokumentumom a gépen, amiből csak kimásolom mindig a nekem szükséges jeleket, az összes elérhető canIPA és offIPA jel benne van, van, amelyik a leggyakoribb mellékjeleivel együtt többször, hogy ne kelljen mindig mellékjeleket adogatni hozzá.<br />
<br />
Gondoltam ezt még beteszem ide a legutolsó kommentembe. Nem tervezek már ide írni, évek óta bittemető. Szerintem majd idővel a blog.hu törölni fogja, ha már nem lesz rajta elég forgalom. Kár érte, tényleg marha jó volt ez a blog. Az abbahagyásának a valódi indokait sosem fogjuk megtudni, nem mintha számítana.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/07/03/az_angol_maganhangzok/full_commentlist/1#c28940112
Válasz erre: Az angol magánhangzók — RE-UPDATED
2016-01-04T18:47:56+01:00
2016-01-04T18:47:56+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Igazából az a baj ezzel a blogon és Caneparinál tárgyalt semleges amerikai akcentussal, hogy teljes egészében még sehol, senkitől nem hallottam. Vannak jellemzői, amelyek más akcentusokban felbukkannak bizonyos mértékben, de igazából ez egy annyira elméleti modell, hogy senki nem beszél így még talán félig sem. Talán még a semleges brit elmegy, mert az igazából modern RP, bár az is olyan ritka, hogy nem hogy 3%-ot nem ér el brit anyanyelvi részesedésben, hanem az 1%-ot sem.<br />
<br />
Eleve, tanítani sincs értelme ezt a semleges amerikait, de ha már tanítják, akkor pedig, lévén, hogy nem létező akcentus, felesleges azon izmozni, hogy pl. az /ʌ/ sötét l előtt kap egy kis kerekítést. Persze kaphat más akcentusokban is ilyenkor, létező jelenség több nyelvjárásban, de egy nem létező nyelvjárás tárgyalásánál tényleg felesleges ennyire precízkedni. Persze, nem árt tudni, hogy a sötét l a magánhangzókra kerekítő, eltérítő hatást gyakorol, de elméleti akcentusnál ennek a konkrét mibenléte nem olyan érdekes. Akinek érdekes lenne, az inkább úgyis egy létező nyelvjárást fog megtanulni, az meg nem fog úgyse egybeesni az itt emlegetett semlegessel.<br />
<br />
Így utólag jókat derülök olyan korábbi kérdéseimen, amikor kérdezem, hogy XY beszélőtől ZW dolgot hallok, amely nem esik egybe az itt tárgyaltakkal. Persze, hogy nem, mert általában General American (Rachel) vagy Californian (sok sorozat szereplője) beszélőket hallgattam már évekkel ezelőtt is, csak nem tudtam róla, persze, hogy nem esett egybe.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/07/03/az_angol_maganhangzok/full_commentlist/1#c28932452
Válasz erre: Az angol magánhangzók — RE-UPDATED
2016-01-03T18:59:11+01:00
2016-01-03T18:59:11+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
*Shift miatt, nem shit miatt, sajnos szerkeszteni nem lehet már.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/07/03/az_angol_maganhangzok/full_commentlist/1#c28932446
Válasz erre: Az angol magánhangzók — RE-UPDATED
2016-01-03T18:57:48+01:00
2016-01-03T18:57:48+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2009/07/03/az_angol_maganhangzok?full_commentlist=1#c21142689" class="reply_nick_205999" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 21142689 );">@Devourius</a>: azóta ezt át is vettem, ezért nálam az /ʊ, lʊ, ʊl, ʊr, ʊr̩/ rendre [ɤ̮, ɫɷ, ɷɫ, ʊɹ, ʊɹ̩ (uʊɹ̩, ɹ̩ː)], azzal, hogy az ɷ egyel zártabb, csak fejjel lefelé canIPA[ɷ] nincs az oldalon használt font karakterkészletében.<br />
<br />
Egyébként nagyon faszányosan szólnak ez a SoCal LA accentös magánhangzók. Csak egy kicsit zártabbak a Californian Vowel Shit miatt, mint itt a blogon ismertetett Canepari-féle neutral amerikai magánhangzók, épp csak annyira, hogy a canIPA kockájuk aljáról lecsúsznak az alattuk levő kocka tetejére, és ezáltal olyan laza, nyesett, amerikaiasabb, dögösebb lesz a hangzásuk. Ugyanezeket a kaliforniai csúsztatott magánhangzókat vette át a modern General American is.<br />
<br />
Ennek a blogon is ismertetett semleges akcentusoknak az a baja, hogy színtelenül, íztelenül szólnak, és emiatt kicsit unalmasak, szárazak, élettelenek, tankönyvízűek.
https://idegennyelvor.blog.hu/2013/02/24/kontrasztos_vagy_sem/full_commentlist/1#c28932310
Válasz erre: Kontrasztos vagy sem
2016-01-03T18:41:40+01:00
2016-01-03T18:41:40+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2013/02/24/kontrasztos_vagy_sem?full_commentlist=1#c19125447" class="reply_nick_205999" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 19125447 );">@Devourius</a>: válaszolok erre az I don’t know flapesedését érintő korábbi kérdésemre, hátha mást is érdekel.<br />
<br />
Igen, flapesedhet, ha hangsúlytalanul ejtik, így lehet [ɐɿənˈnʚˑɤ̮] is akár, vagy [ɐɘdn̩ˈnʚˑɤ̮]. Ejthetik hangsúlytalanul, hiába állítja a mainstream szakirodalom, hogy a tagadó segédige mindig hangsúlyos. Nem, nem mindig, sőt, a természetes hétköznapi beszédben a legtöbbször nem az.<br />
<br />
Egyébként meg az IPÁ-nak az a baja, hogy fonológusok gondozták mindig is, ezért fonémikus átírás valójában. A mainstream fonológusok még mindig összemosság a fonetikát és fonológiát sajnos. Sajna komolytalan az egész IPA, csak sok évente van reform, az is nagyon apró és komolytalan. Az egészet nem kéne már reformálgatni, hanem létrehozni egy Real Phonetic Alphabet nevű jelölésrendszer, amit teljesen független szervezet gondozna, amelyben tényleg fonETIkusok és logopédusok, foniáterek képviseltetnék magukat, és fonológus abszolút nem is jutna szerephez.<br />
<br />
Addig viszont csak a canIPA marad egyetlen használható jelölésrendszernek. Mondom ezt annak ellenére, hogy a canIPA sem tökéletes, pl. a laminális és apicális hangok rendre nincsenek benne megkülönböztetve. Canepari nézeteivel már szinte minden ponton szakítottam, a magánhangzókat, a semleges akcentusok mindenhatósága és minden más tekintetben is. Ez a neutral/international accent is the best, meg a nem latin betűs írások primitívek, és egyéb gyerekes, fals baromságain ma már csak röhögök. Élből komolytalan már a hozzáállása is dolgokhoz, bár még mindig precízebb minden hibájával együtt, mint a kókler, mainstream fonetitológusok, ahogy én neveztem el őket.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/15/ordogtol_valo_nyelvjarasok/full_commentlist/1#c28880246
Válasz erre: Ördögtől való nyelvjárások
2015-12-31T15:31:32+01:00
2015-12-31T15:31:32+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Ide is pár gondolat. Teljesen tartom az előző hozzászólásomba írtakat még most is. Kiegészíteném viszont egy kicsit.<br />
<br />
A legfontosabb a jó kiejtéshez a szupraszegmentális jellemzők elsajátítása, hangsúly, ritmus, hanglejtés, hangminőség. Ezekre kell rámenni, ezek adják a beszédmodort, ezektől lesz a beszéd leginkább olyan, mint az anyanyelvi beszélőké.<br />
<br />
Ehhez képest csak másodlagos, hogy egy adott szóban milyen magánhangzót, vagy milyen allofónt ejtünk. Persze számít egy kicsit az utóbbi is, pl. hogy a megkülönböztetett szavakat mi is megkülönböztessük valahogy, de a szavak kiejtése tényleg csak a jéghegy csúcsa a különböző akcentusoknál, igazából nem ez a mérvadó, még ha a hagyományos hangtanban 99%-ban csak ezzel foglalkoznak. Tényleg csak az, hogy a worchestert ne vorcseszternek ejtsük, és a hawk/Hawkingt pedig ne hau(king)nek. Esetleg germán nyelveknél, illetve angolnál figyelni kell, hogy sorvadt szótagban ne teljes magánhangzót ejtsünk, azaz nem déviddzon, hanem déjvidszÖn vagy déjvÖdszÖn, ahol az Ö olyan bizonytalannak hangzik.<br />
<br />
A másik fontos dolog a következetesség. Ha egyszer valamit megadott modell alapján bizonyos formában ejtünk, akkor egy másik szóban ugyanazt a hangot, vagy fonémát ne ejtsük másként, és ne keverjük a Hunglisht, britet, amerikait, stb.. Maradjunk következetesen egyféle modellnél. Tehát aki kEnt dúzik, az ne mondjon hAAf pAAszt éjtet (trap-bath split), és aki kálörözik és pábozik, az nem mondjon luv/kut-ot (love, cut, a strut-foot külön nem válás miatti észak-angol kiejtés) vagy lov-ot (love), vagy dömpert (franciáktól átvett magyar forma). Aki meg hárizik, ne vörizzen, és aki "ó"májg"ááá"dozik, ne g"o"t-ozzon vagy ne g"öu"-zzon. Ha egyszer pedig a car kháá, akkor a girl se görl legyen, hanem gőől. Ha pedig bö naanözünk, akkor a lieutenant is legyen már lef thenönt.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/11/22/az_amerikai_es_a_brit_kiejtes_kozti_kulonbsegek/full_commentlist/1#c28880006
Válasz erre: Az amerikai és a brit kiejtés közti különbségek
2015-12-31T14:52:24+01:00
2015-12-31T14:52:24+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2009/11/22/az_amerikai_es_a_brit_kiejtes_kozti_kulonbsegek?full_commentlist=1#c18725334" class="reply_nick_205999" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 18725334 );">@Devourius</a>: „Brit szigetek "bevétele": oda ugyanolyan jó a GA.”<br />
<br />
Ezzel kapcsolatban azóta gyakorlati tapasztalattal is tudok szolgálni. Már harmadik hónapja kint vagyok angolhonban. Azt kell, hogy mondjam, hogy az előző hozzászólásomban írtak nem fotelből okoskodások, hanem a gyakorlatban is beigazolódtak.<br />
<br />
Teljesen jól lehet még Angliában is kint boldogulni amerikai kiejtéssel. Mindenki megérti, eddig sehol nem volt belőle kommunikációs problémám, hogy valahol nem értettek volna meg, vagy csak nehézséggel, vagy félreértettek volna.<br />
<br />
Ráadásul hiába beszélek nyelvtanítási értelemben substandard, déliesen nyújtogatott, surfer dude-os jellegű dél-kalifornia/LA akcentussal, azaz hiába beszélek nagyon másként, mint a britek, a legtöbb ember nem hogy nem tiltakozik, nem hogy elviseli, de még kifejezetten tetszik is nekik, sokan dicsérik is. Alig van néhány ember, aki csak simán közömbös iránta, és kb. 1000 emberből talán 2-3 van olyan, aki tényleg nem szereti, bár nekik sem konkrétan az amerikai hangzással van bajuk, hanem azzal, ha külföldi valaki, ők eleve bizalmatlanok a külföldiek és a nem brit kiejtések irányában. Pedig nem csak simán amerikai kiejtéssel beszélek, hanem brit szemszögből extrém amerikaival, mégsincs belőle baj. Nincs bajuk sem a cot-caught mergerrel, sem a túlnyújtott hangokkal, sem semmivel. Teljesen megfelelőnek, tévéből megszokottnak érzik, nemzetközi jelenségnek.<br />
<br />
Pedig féltem, mikor kijöttem, hogy nagyon nem lesz vele sikerem, mindenhol lehurrognak majd vele, hogy hülye gyerek, ez nem Amerika, vagy majd pofákat vágnak, hogy észrevegyem magam, de nem. Teljesen jó ide, formális és informális helyzetekben is teljes értékűen használható.<br />
<br />
Szóval urban legend, hogy az angolok nem értik meg a nem angol akcentusokat. Akik ezt állítják, azok csak a rossz kiejtésüket mentegetik vele. Az sem igaz, hogy az angolok összevissza beszélnek, és egymást sem értik. Igaz lehet azért, mert dél-keleten vagyok, Londontól nem messze, de a legtöbb ember teljesen újsztenderd Estuary Englisht beszél, olyat, amilyen Phil Collinsnak van, ilyet hallani a modern angol sorozatokban vagy hírműsorokban is, Canepari ezt nevezi Mediatic Britishnek. Durva, pl. északi vagy túl cockneys akcentust ritkán hallani. Hagyományos és modern (Canepari-féle semleges) RP-t is mocsok kevesen beszélnek, nem hogy 3%-os részesedést nem érzek, de még 1%-osat sem, inkább ezrelékben lehetne kifejezni, és akkor is csak nagyon idős emberekre jellemző.<br />
<br />
Szóval nem igaz az, hogy a britek utálják az amerikai kiejtést. Igazából nem csak akcentusfüggő, hanem emberfüggő is. Nem csak az akcentus számít, hanem a beszédmodor, intelligencia is. Aki szépen csengő hangon beszél, dallamosan, szép hanglejtéssel, illedelmes, intelligens, az hiába beszél megbélyegzett akcentussal, szeretni fogják, amit mond, míg ugyanez az akcentus egy csúnya, ormótlan, monoton beszédű, vagy illetlen, viselkedni nem tudó ember szájából már negatívan hangzik, és ellenérzéseket vált ki. Az akcentus egy dolog, nagyon sokat számít, hogy az adott akcentust hogy adjuk elő.<br />
<br />
Szerintem nem csak az amerikaival, vagy egy másik angol anyanyelvű akcentussal nincs bajuk, de pl. egy enyhe Hunglish kiejtéssel sem lenne bajuk, ha valaki igényesebben, szépen adja elő, már ha lehet ilyenről Hunglish esetében beszélni. Ha nem túl durván Hunglish, és szépen, folyékonyan előadott, akkor az is teljesen jó ide, nem kell attól tartani, hogy nem fognak minket megérteni, vagy kinéznek bennünket, bénának tartanak. Az a kevés 2-3 ember, akinek nem fog tetszeni, nekik semmi más sem tetszene, csak a saját akcentusuk, úgyhogy ők nem mérvadók.<br />
<br />
Arról nem is szólva, hogy itt kint van egy csomó külföldi, az indiaitól, a kínain át, a bantu négeren keresztül az arabokig és lengyelekig, egyik rosszabbul tud angolul, mint a másik, szinte egymásra licitálnak, hogy ki töri nagyobb mértékben. Azokhoz képest egy visszafogott, normálisan beszélt, szolid Hunglish akcentus már zsírkirályságnak hangzik idekint.<br />
<br />
Ugyanez a baj Fekete Pákóval is, hogy a blog főhősével és fő ihletőjével foglalkozzak egy kicsit. Nem az a baj vele, hogy afró hangja és nigériai akcentusa van, hanem a beszéde kulturálatlan, erőltetett, túllihegett ungabunga beszéd. Ha kicsit finomabban, intelligensebben adná magát elő, szebb hanglejtéssel, folyamatos (nem darabosan ugatott) hangzással, kulturáltabban, máris nem lenne olyan zavaró és nevetséges, ahogy beszél, talán még jól, pozitív értelemben egzotikusnak hangzana. Tényleg rengeteget számít, hogy az adott akcentust hogyan adjuk elő, hogyan csomagoljuk, milyen taktikusan.<br />
<br />
Még egy érdekesség a végére. Az angolok közül az amerikai angolban a legtöbben igazából csak a weak vowel mergert érzik nem megfelelőnek, ez sérti leginkább a kényes emberek fülét, hiszen ők /ɪ/-znek a wanted, watches utolsó szótagjában, sőt, sokan [i]-znek is. Nekem ez elég modorosnak, nevetségesnek hat, hiszen nem csak az amerikaiban, hanem az összes többi nyelvjárásban is kiveszett már ez a fajta kiejtés. Persze megszokható.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol/full_commentlist/1#c28879734
Válasz erre: A Cot/Caught összeolvadásról
2015-12-31T14:02:56+01:00
2015-12-31T14:02:56+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Aztán ott van még nagyon sok olyan beszélő, aki fenntartja a különbséget a cot-caught, don-dawn, stb. között, de a különbség nagyon apró, némi részkerekítettségben tér csak el a kettő, vagy az egyik kicsit előrébb képzett. A lényeg, hogy ilyenkor olyan kicsi a különbség a két - tipikusan hosszan ejtett - fonéma között, hogy sok beszélő meg sem hallja ezt az apró különbséget, még akár a saját beszédében sem, úgy érzi, hogy egyformán ejti őket, holott tudat alatt tesz némi különbséget.<br />
<br />
Már elég kevés ember különbözteti meg teljesen Amerikában és Kanadában ezt a két fonémát, őnáluk a cot magánhangzója rövid, és a magyar á-hoz húz közelebb, míg a caught pedig ó-sabb jellegű, és csak alacsony presztízsű, vagy túl konzervatív akcentusoknál fordul elő.<br />
<br />
A cot-caught mergernek egy érdekes, fordított válfaja található meg a tradicionális bostoni kiejtésben, ahol tényleg az /ɔː/ olvad bele az /ɑ/-ba, amolyan lot-cloth unsplit jelleggel. Amellett, hogy ritka, nem túl nagy a presztízse ennek sem.<br />
<br />
Az egész CC mergeres fejtegetésből azt akarom kihozni, hogy az eredetileg nyugati merged kiejtés már presztízsjelleggel bír, amolyan new standard lett az amerikai és kanadai angolban.<br />
<br />
Van még a cot-caught mergernek egy másik vonzata is. Általában, akik részben vagy teljesen kerek magánhangzóvá olvasztanak össze, azoknál az /ʌ/ fonéma kerekítetlenül realizálódik, míg fordított esetben, teljesen kerekítetlen összeolvasztás esetén részben vagy teljesen kerekített az /ʌ/ realizációja. Ez teszi lehetővé, hogy a cot-cut szópárok ne legyenek félrehallhatóak, annak ellenőre, hogy CC mergernél a hosszuk eleve eltérő.<br />
<br />
Ennyit a cot-caught mergerről, nagyon többet nem is lehet róla írni. Ezeket már nagyon rég megfigyeltem, de még sose írtam le nyilvánosan ilyen összeszedetten, ennyire rendszertanilag levezetve, gondoltam elfér itt. Persze úgyse olvassa már a blogot senki, de azért álljon itt ez is a teljesség kedvéért. Ha csak egy ember is hasznát veszi, hacsak egy szakmabeli is elgondolkodik rajta, már megérte leírni.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol/full_commentlist/1#c28879648
Válasz erre: A Cot/Caught összeolvadásról
2015-12-31T13:50:58+01:00
2015-12-31T13:50:58+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Ahogy használom ezt az LA kiejtést, úgy egyre inkább tisztul le. Azóta teljesen úgy ejtem a magánhangzókat, mint ahogy Canepari itt írja a 9. oldalon:<br />
<a rel="nofollow" href="http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=en%3Apdf&cache=cache&media=en:eps_6_amer.pdf">venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=en%3Apdf&cache=cache&media=en:eps_6_amer.pdf</a><br />
<br />
Ezzel pedig teljes lett a California Vowel Shiftem, azaz sok hang zártabb, a centrálisnál hátrébb képzett egyeshangzók, illetve az ilyen elemet tartalmazó kettőshangzók frontingoltak. Nagyon kevés esetben térek el a 9. oldalon írtaktól, akkor is csak annyira, hogy a 10. oldalon taglalt variációt választok egy adott hang helyett, vagy leveszek belőle egy kis kerekítést, azaz az eltérés csak árnyalatnyi.<br />
<br />
Konkrétan canIPA jelölésekkel /ɔɪ/ [ʚɘ] /ɔɪ+l, l+ɔɪ/ [ʚⱻ], /l+ɔː, ɔː+l/ [ɑ̮ː], /l+ɪ, ɪ+l/ [ᵻ], /uː/ [ɨ̮ɯ̮], /ɚ, ɝː/ [ɹ̩(V), ɹ̩ː(V)], /æ+N/ [ᴇⱻ], /oː+r/ [ɔː]. Esetleg még az /ʌ/ kap némi kerekítést w, r után, nem csak sötét l környezetében. <br />
<br />
Ami mégis a legmodernebb feature, az a zárt lax magánhangzók tensingje, amiről az előző két hozzászólásomban írtam, nem csak a cot, de a cat is hosszú magánhangzóval ejtett. A fejlemény ezzel kapcsolatban annyi, hogy nem csak hogy hosszú fonémaként ejtem az eredeti /æ, ɑ/ és /ɔː/ fonémákat, hanem brutálisan túl is nyújtom őket, így nálam nincs prefortis clipping, sőt, mivel a nyújtás sokszor eltúlzottan sikerül, még hosszabbak is ezek a magánhangzók egy fél-egész hosszal a sima dupla tartamnál, mikor hogy sikerül. Ugyanez vonatkozik sok helyen az /ɪər, ʊər/ [iˑɪɹ̩, uˑʊɹ̩] hangokra is. Opcionálisan a hagyományos egyeshangzók is kicsivel hosszabbak lehetnek olyan környezetben, ahol a standard akcentusokban másfélszeresére nyúlnak, ebben a fajta kiejtésben kétszeresére. Ezek a fajta elnyújtások pedig egyfajta lazaságot, király lelazultságot, southern drawl jelleget kölcsönöznek a beszédnek, persze ez nem meglepő, mert Dél-Kalifornia, és LA délen van, és hiába nem redneck southern akcentus, azért van benne némi déli drawlos jelleg. Kicsit surfer dude-os, vagy valley girl-ös tőle a kiejtés, de még Kanadában is jellemező ez jó néhány emberre, akik ugyanezzel az akcentussal beszélnek.<br />
<br />
Néhány gondolat a valódi, teljes cot-caught mergerről. Egyrészt az elnevezés pontatlan, inkább tényleg low-back mergernek kéne nevezni, mert nem csak a cot-caught, stock-stalk, de a don-dawn, collar-caller, stb. párok is azonosan ejtettek. A valódi, teljes low-back merger pedig szerintem a lot-cloth split extrém továbbfejlődése, nevezetesen, a /ɔː/ annyira teret nyer az /ɑ/-val szemben, hogy utóbbi eltűnik, beleolvad az előbbibe, így lényegében a /(k)hɑt/ is /(k)hɔːt/, és erre utal az is, hogy a hot szót sok ember a neten hawt-nak írja lazaságból, mert úgy érzi, hogy ez az íráskép jobban megfelel a kiejtésnek, és ebben igazuk is van. Az US angolban eleve az eredeti brit lot-cloth split továbbfejlődött a sztenderd akcentusokban is, hiszen nem csak zöngétlen réshangok előtt, hanem velárisok és r előtt (pl. sorry) is csak az /ɔː/ fonéma fordul elő, a low-back merger pedig ezt viszi tovább, és mindenfajta hang előtt az /ɑ/-ból /ɔː/-t csinál, ha úgy tetszik, akkor ezen blog terminológiája szerint az 2-es és 3-as számú /ɔː/ fonémák mellett lesz egy 4-es számú is, aminek a kárára az /ɑ/ megszűnik létezni. Az eset tehát fordított a cot-caught elnevezéshez képest, mert ez a wellsi elnevezés azt sugallja, hogy az /ɔː/ olvad bele az /ɑ/-ba , holott teljesen fordítva van. Ezért lesz a cot is hosszú magánhangzóval ejtett, de ettől független, hogy fonetikai síkon az eleve fonémikusan hosszú magánhangzót még tovább lehet nyújtani, ez már inkább ízesítés, egyéni preferencia, beszédmodor kérdése. Ahogy megfigyeltem, a cot a legtöbb amerikainál hosszú fonéma alapján kiejtett, nagyon kevés ember van, aki röviddel ejti, az már túl konzervatív kiejtésnek számít.<br />
<br />
A CC mergert érinti még az, hogy ebben az /ɔː/-sításban részt vehet a klasszikus /ɑː/ fonéma is, és ezáltal hármas összeolvasztás valósul meg. Hiszen az /ɑː/ fonéma eleve ritka már az angolban, kevés szóban van, másrészt akkor is általában r és l előtt áll, ahol kerekítést kaphat, így nem feltűnő, hogy ha mindenhol kap egy kis kerekítést [ɑ̮ː]-ként. Most ezzel kísérletezek, és eddig jók vele a tapasztalatok. Egy másik követkeménye a hármas összeolvasztásnak, hogy a father-bother merger új értelmet nyer, és inkább egyfajta bother-father merger lesz belőle, és nem alakul vissza father-bother distinctionné.<br />
<br />
A másik dolog a cot-caught mergerrel kapcsolatban, hogy még több arca van. Nem csak két-három fonéma összeolvasztása lehet, ahogy az előbb írtam, hanem aszerint is több arca van, hogy az összeolvasztott fonéma kerek (ahogy a tradicionális kanadaiban), vagy ahogy nálam, kerekítetlen, de részben kerekséget is tartalmaz (klasszikus LA kiejtés), vagy teljesen kerekítetlen, azaz még részben sincsen benne semmilyen kerekítés ez utóbbi a modern General Americanra jellemző, és szinte mindig hármas összeolvasztással jár, amiben az /ɑː/ is részt vesz.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol/full_commentlist/1#c27941476
Válasz erre: A Cot/Caught összeolvadásról
2015-08-31T13:23:25+02:00
2015-08-31T13:23:25+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol?full_commentlist=1#c26921038" class="reply_nick_205999" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 26921038 );">@Devourius</a>: kicsit korrigálom magam. A kerekség és a kerekítettség ugyanaz a dolog. A nyelv és az ajkak nem vesznek részt a magánhangzók képzésében, csak a garat. Megint más, ha a garat által formált tér alakja, nagysága változik, akkor ez a változás kihat az egész felső vokális traktus alakjára, amihez a nyelv és az ajkak a természetesség miatt idomulnak, erősen kerekített garatnál pl. az ajkak is erősen kerekednek. Ezért megtévesztőek Jones röntgenfelvételei, és ezért nem értik a mainstream fonetikusok, hogy a nyelvállás magassága miért nincs összhangban az F1/F2 formánsokkal. Lehet olyan [o]-t ejteni például, ami teljesen ajakréses, teljesen alsó nyelvállású, mégsem canIPA[æ]=practIPA[æ]=offIPA[a], mégis tökéletes [o] marad, rá lehet ismerni, igaz erőltetni kell, de kigyakorolható. Ezt még Canepari is eltéveszti, ő is felült a jonesi tévedésnek, miszerint a magánhangzók a nyelvvel ejtődnek, pedig erről szó sincs. Szegény Jonesnak kár volt az egész röntgenfelvételes dologba belekezdenie, mivel a saját téveszméjével kb. 50-100 évre vetette vissza a fonetika tudományát, és a tudományos és köztudatba hülyeséget betonozott be. A magánhangzótér egy külön valami a garatnál, és ezért sem azonos az [ai] kettőshangzó az [aj] mgh.+msh. szekvenciájával. Ennek alapján nagyon szépen elkülöníthetők a magánhangzók a mássalhangzóktól, pl. [i]-[j], [u]-[w].<br />
<br />
Ezzel van összefüggésben a rhotikus szótag vége [ɹ]-ek, amelyek ejtése közben a garat az előző magánhangzó ejtésénél tart, de a nyelv pedig az [ɹ] mássalhangzó alakját veszi fel, és egyszerre mindkettő, így tényleg találó rá a félmagánhangzó, semi-vowel elnevezés, és jobb rá a rhotikus mellékjeles jelölés, mint a Canepari féle [r], így a [hɪˑr̩] helyett jobb a offIPA [ɪʰɪˑ.ɪʴ] vagy canIPA [ɪɪˑɪ̩ʴ] (első ɪ alatt üres háromszög is kéne) jelölés, persze az ʴ-s mellékjel helyett kézírásos ʴ-szimbólum kéne, amilyen az ɚ, ɝ üsszevont jeleknél is van, de ezt most nem találom a karakterkészletben, de lennie kéne benne elvileg.<br />
<br />
A másik téma, a hehezet. Sem az offIPA[tʰaɪm], sem a canIPA[thaˑəm] nem pontos, mivel nem hangsúlyozza ki, hogy a t zárja előtt már h-s állásban vannak a hangszálak. A legpontosabb offIPA jelölés az [ʰt ̚ʰaʰaɘm] lenne, canIPA-nál pedig [t ̚aaəm], persze az első két hang alatt egy kis üres háromszöggel, de ahhoz nincs mellékjel a karakterkészletben.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol/full_commentlist/1#c27318484
Válasz erre: A Cot/Caught összeolvadásról
2015-06-14T13:44:28+02:00
2015-06-14T13:44:28+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol?full_commentlist=1#c24324887" class="reply_nick_205999" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24324887 );">@Devourius</a>: „tehát inkább lenne ez caught-cot merger”<br />
<br />
Na, vissza is tértem az összeolvasztáshoz: /ɒ/ és , nem szótagvégi r előtt alló /ɔː/ [ɑ̮ː]. Jól írtam a múltkor, ez nem cot-caught, hanem fordítva, caught-cot-összeolvasztás. Bár egy kicsit hiányzik az á-sabb hangzású [ɑ], meg már nem nyerek vele sokat, úgyis tudom mikor van egy szóban /ɒ/ vagy /ɔː/, de szerintem faszán szól a merger, modern, meg azért egyszerűbb nem foglalkozni a hangtani környezettel, hogy mikor áll /ɹ, ɫ, ŋ/ vagy akármi előtt az [ɑː], mikor kap kerekítést, mikor nem, hanem mindig lehet automatikusan használni az [ɑ̮ː]-t. Nem nagy változás, csak annyi változott, hogy az [ɑ]-ból is [ɑ̮ː]-t csinálok, de tetszik ez a nyújtogatás, az /æ/-mből is canIPA[ᴀː] lesz, pl. cat [khᴀˑt], bad [bᴀːd], persze a man: [mɛʙn], ahol az ʙ visszafelé van tükrözve, de ilyen canIPA jel nincs egyik betűtípusban sem. Ez utóbbi nyújtogatás amolyan tensing of low lax stressed vowels két felvonásban.<br />
<br />
Csak újra meg kell szokni. Az /ɑː/ viszont marad [ɑː], kerekítés nélkül. Tehát ahogy ebben a cikkben is van a „Nyugati part: California, Nevada címszó alatt.”<br />
<br />
Igazából teljesen átálltam arra a West Coast/LA US kiejtésre, amit Canepari ír ebben a dokumentumban:<br />
<a rel="nofollow" href="http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=en%3Apdf&cache=cache&media=en:eps_6_amer.pdf">venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=en%3Apdf&cache=cache&media=en:eps_6_amer.pdf</a><br />
A 9-10. oldalon van róla szó. Egy kis eltérést engedek meg magamnak, a sötét ɫ környezetében /ʌ, ɔː/-m nem kerek, hanem csak félkerek magánhangzó, azaz [ʌ̮, ɑ̮ː], meg ugyabben a sötét ɫ környezetében, az /ɪ/ canIPA[ɘ]-ből canIPA[ᵻ] lesz hasonulás miatt, és az /æ/-t nyújtom, de ezek csak milliméteres eltérések, a lényegen nem változtatnak.<br />
<br />
A másik, ami újdonság, az [ŋ] előtti /ɪ/-ből [i] lesz, függetlenül attól, hogy hangsúlyos van hangsúlytalan szótagról van szó. Pl. singing [ˈsiŋiŋ], king [khiŋ], English [ˈiŋgɫᵻʃ], persze még az [ˈiŋgɫiʃ] is megengedhető lenne. Ez is elég modern vonás, meg könnyebben ki is ejthető, mint az [ɪŋ], nem érdekel, hogy Canepari ↓ jellel látja el, és szociolemöhögi, én igenis ajánlhatónak tartom.<br />
<br />
Egyébként legutóbbi kapcsán azt vettem észre, hogy a modern angol akcentusokban a hangok, főleg a magánhangzók elkezdtek kivilágosodni (előrébb képzettek és/vagy zártabbak), emiatt kicsit élénkebbnek, gyerekesebbnek, fiatalosabbnak hangzanak, míg az angol akcentusokra régen a sötét, tompa hangzású (nem perifériális, svához közelebb eső) magánhangzók voltak jellemzőek, és túlnyomóan még mindig azok, de elindult egy ellentendencia.<br />
<br />
A végére újfent megjegyezném, hogy baromi kár, hogy ez a jó kis blog beleállt a földbe, és már csak én írogatok rá, töltögetem a bittemetőt.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol/full_commentlist/1#c26921038
Válasz erre: A Cot/Caught összeolvadásról
2015-05-02T20:11:38+02:00
2015-05-02T20:11:38+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Még egy dolog, amit le akartam írni egy ideje. Tudom, felesleges rittyentem a sorokat a bittemetőbe, senki nem olvassa már a blogot rajtam kívül.<br />
<br />
A Canepari által semlegesnek nevezett amerikai és brit kiejtésről van szó. Régen nagyon ezek mellett voltam, de ma már ellenük vagyok. A Canepari-féle RP az az U-RP, míg Canepari-féle semleges akcentus az RP a hagyományos szakirodalomban. Az U-RP nevetséges, az RP pedig szimplán elavult akcentus, és ami a fő, hideg, száraz, semmilyen. Valóban a senki akcentusa, de nagyon kevesen beszélik és élettelennek, kisiskolásnak, tankönyvízűnek, természetellenesnek hat, nem a volt társadalmi presztízse a baj.<br />
<br />
Ugyanez a helyzet a Canepari-féle semleges amerikaival. Igaz, sokkal jobb a megítélése, nem számít olyan gáznak, mint a semleges brit angol, de ez is elég hideg, száraz, semmilyen hatású akcentus, tankönyvízű, gépies tisztaságú, talán már senki nem beszéli az amerikai angol anyanyelvűek közül. Senkinek nem ajánlom ezeket a semleges akcentusokat, pont amiatt, mert nem találni hozzá már nagyon hangmintákat.<br />
<br />
Ennek utána egy ideje váltottam kaliforniai akcentusra (Caneparinál az US West Coast Accent). Nem tér el sokban sem a Canepari-féle (ezen a blogon bemutatott) semleges amerikaitól, sem a General Americantől, alig egy-két árnyalatban, rövid magánhangzók egy része kicsit zártabb, vagy lazább ejtésű, illetve lazább egy-két diftongus, plusz d-t is flapesítik, nem csak a t-t. Inkább csak ízben más egy kicsit (de az is sokat számít), és ezt legalább sok ember beszéli, sok hangminta van hozzá. Lényegében Rachelnek van ilyen akcentusa a rachelsenglish.com-on, pedig ő Floridába való, nem Kaliforniába, de akkor is ezt az akcentust beszéli. Lényegében maradt a látszólagos (nem valódi) cot-caughtos összeolvasztásom, annyi a módosulás, hogy /ɔː/ + /st, ŋ/ = [ɑ̮ː] és leszarom az brit angollal való lost-last összecsengést, hiszen az [ɑ̮ː]-m eltér a brit [ɑː]-tól, igaz csak egy kicsit van eltolódva a Canepari-féle 3F-res mininégyszögben máshol helyezkednek el egy kicsit, és a részleges kerekség is eltéríti.<br />
<br />
Az angolul tanulóknak azt ajánlom, hogy nem árt ismerni az alapvetőbb fonetikai jeleket, hiszen el kell tudni olvasni az IPÁ-s fonémikus átírást a szótárakban, de nem szabad az IPA és a tankönyvek által sugallt hangértéket túl komolyan venni, helyette sokkal jobb az anyanyelvieket utánozni konzisztensen, azzal élő akcentust lehet megtanulni, sokkal pontosabban.<br />
<br />
Itt említeném még meg, hoyg a kerekség nem egyenlő kerekítettséggel. A kerekítettséget az ajkak valamilyen fokú kerekítése adja, míg a kerekséget a garat kerekítése. Ezt még Canepari is csúnyán eltéveszti. A [ɑ̮ː] jelölés sem pontos, mert azt sugallja, hogy egy garatilag egyáltalán nem kerek mássalhangzó kap némi ajakkerekítést, közben meg a legtöbb kaliforniainál és cot-caught összeolvasztónak bélyegzett amerikainál egy kis részben kerek, de emellett az ajkakkal kerekítetlen magánhangzóról van szó. Annyi az összefüggés a kerekítettség és a kerekség között, hogy ha a kerekség egy fok felett szükségszerűen magával hozza a kerekítettséget is, de ezt leszámítva függetleníthető a kettő.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol/full_commentlist/1#c24324887
Válasz erre: A Cot/Caught összeolvadásról
2014-08-31T09:44:38+02:00
2014-08-31T09:44:38+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Ha röviden akarjuk összefoglalni, és szigorúan fonémikusan nézzük akkor nem olvasztom össze a cot-caught és más hasonló szópárokat. Fonetikai síkon viszont, akinek nincs jó füle hozzá, az érzékelheti úgy, hogy igen.<br />
<br />
Viszont ez a cot-caught-összeolvasztás egy teljesen téves kategória volt Wells részéről. Egyrészt egy sokkal tágabb jelenséget fed le, mivel van, aki a Don-dawn szópároknál összeolvaszt, de a cot-caught-nál nem, a collar-caller és dollar-doller szópárok pedig tovább színezik a képet. Másrészt nagyon-nagyon kevés amerikai van, aki fonémikusan olvaszt össze, és tényleg 100%-ban megkülönböztethetetlen a kétféle fonéma (és azok sem /ɑ/-val, hanem /ɑː/-val olvasztanak össze, tehát inkább lenne ez caught-cot merger). A legtöbb amerikainál megkülönböztetett ez a két magánhangzó, igaz adott esetben csak minimális hosszban vagy minimális kerekítettségben tér el. Ezért jobb erre a jelenségre nem fonológiai értelemben, hanem fonetikailag gondolni. A legtöbb elemző akkor is megállapítja a cot-caught összeolvasztást egy beszélőnél, ha az tesz minimális megkülönböztetést, de a kétféle magánhangzó olyan közel kerül egymáshoz képzésben, hogy össze lehet téveszteni hallomásra.<br />
<br />
A végére egy jópofa dolog. A neten olvastam, hogy egy cot-caught-összeolvasztó californiai gyerek a messzebb elő rokonain röhög rendszeresen, mikor azok horribe, horror és hasonló szavakat mondanak, mert az ő füle morbid módon whore-able, whore-er-nek hallja, de sokszor a kanadai sztereotíp sorryja is sore-y-nak hallatszik. Ki mit szokott meg, attól függően hallhatja a másik kiejtési rendszert követő embert furcsának.
https://idegennyelvor.blog.hu/2011/01/02/a_cot_caught_osszeolvadasrol/full_commentlist/1#c24289627
Válasz erre: A Cot/Caught összeolvadásról
2014-08-27T16:59:12+02:00
2014-08-27T16:59:12+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Tudom, hogy rajtam kívül senki nem jár ide, de azért pszichiátriai monológ keretében ideírom, hogy a cot-caught merger ügyében mostanra letisztult megoldást alkalmazok.<br />
<br />
/ɑ/ = [ɑ]<br />
/ɔː/ + /st, ŋ/ = [ɑ̮] (ezt is csak azért csinálom mert st előtt GB-vel félreértést tud okozni a last=lost és cast=cost egybeesés, és a veláris n előtt gyakoribb a rövid változat)<br />
/ɔː/ (o+r(r)/f/θ/s(s)/g/ŋ) = [ɑ̮ː] azaz majdnem teljes lot-cloth splitet alkalmazok, az előző sor a kivétel, persze ritkán fonetikailag rövidítek rajta, ha a hangzás, mondandó megkívánja<br />
/ɔː/ <aw> <au> <o>+l(l) & V<lk> = /ɔː/2 = [ɑʷ:], de az aunt szóban /æː/-vel van<br />
on, monster, és hasonlók esetén /ɔːn/ = [ɑ̮:n]<br />
/ɔː/ + /r/ + C/# = [σːɹ], de az [σ]-m nyíltabb, mint a magyar vagy modern RP [σ]-ja, de nem olyan nyílt, hogy canIPA[ɔ] jelet kapjon<br />
/ɑː/ = [ɑː]<br />
/ɑː/ + /r/ = [ɑ̮ːɹ]<br />
Minden l-lem sötét, félsötét és világos l-t nem is ejtek, szóval [ɫ] környezetében mindenképp kicsit kerekített az ɑ-m, azaz ɑ̮, de nem teljesen kerek magánhangzó.<br />
<br />
Ezen kívül azóta alkalmazok egyfajta pszeudo, amerikai bath-trap splitet, ami abban nyilvánul meg, hogy /æ/ legtöbbször /æː/=[æː] és csak ritkán /æ/ (pl. a bat, rap szavakban). Akkor, amikor GB-ben trap-bath split van, akkor azt én is ezt alkalmom, megnyújtom az æ-t, de GB-ben ez a jelenség nem ment végben teljesen, az amerikaiban viszont teljesebben, ezért nem csak a GB trap-bath split szavakban (ask, bath, last, answer és nem csak a mass, raft-hez hasonló szavakban), hanem r-től különböző zöngés mássalhangó (legyen az obstruens vagy szonoráns) előtti minden /æ/-nél csinálom (bad, bag, bang), valamint a nazálisok és /k/ és más velárisok előtti /æ/-nél (back) is nyújtok, viszont sötét l előtt ritkán. Ez az általam pszeudo trap-bath splitnek nevezetett és általam is használt megoldás egyébként nagyon erős párhuzamot mutat a lot-cloth splittel, csak nem az /ɑ/-t érinti, hanem az /æ/-t. Az /r/ előtti /æ/-m továbbra is /e/, a mariska-boldog-házas összeolvasztásnak megfelelően.<br />
<br />
Még sok változtatást eszközöltem, de egyelőre most csak ennyit, így is hosszú voltam. Pláne ahhoz képest, hogy mennyire nincs érdeklődő egy ilyen téma esetében, és a bloggazda is örökre eltűnt. Pedig annyi kérdésem és újságolni valóm lenne.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/15/ordogtol_valo_nyelvjarasok/full_commentlist/1#c24253855
Válasz erre: Ördögtől való nyelvjárások
2014-08-24T12:09:59+02:00
2014-08-24T12:09:59+02:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Pedig egyszerű, hidd el. Minél nagyobb vagy hagyományosabb egy dialektus, annál jobban kielemezte a szakirodalom, annál több hangminta van hozzá. Persze, az amerikai angolban is vannak bonyodalmak (mikor lehet flapesíteni, mikor nem, mikor esik ki a t az nt-kapcsolatból), de messze nem fogható az egész az angol angol nyelvjárások formabontásához, szabálytalanságához, már-már kölcsönös érthetetlenségéhez.<br />
<br />
Egyébként pedig én sem támogatom már ezt a Canepari-féle semleges amerikai angol akcentust, mert merev, száraz, túl konzervatív, kevesen beszélnek már teljesen így, bár a különbség egy modern General Americanhez vagy modern nyugati nyelvjárásokhoz képest nem jelentős (1-2 magánhangzó összeolvasztása és szétválása, u-fronting, prenasal raising/tensing, az /ʊ/ ajakréses és alsóbb nyelvállással képzett, az /ʌ/ ingadozó mértékben kerekítéses lehet, az ing in'-esítése, sötét, félsötét l használata világos l helyett, ilyesmik).<br />
<br />
Azt viszont el kell ismerni, hogy a dokumentált nyelvjárások közül ezt a legkönnyebb elsajátítani, amit ezen a blogon is tárgyal a szerző amerikai angol címszó alatt. Sokkal jobban ajánlott, mint 50 éve elavult RP-vel küzdeni, meg keverék valamit tanulni, esetleg Hunglisht.<br />
<br />
Mindig is kifogásnak tartottam, ha valaki azért nem tanul kiejtést, mert úgyis sok nyelvjárás van, és akkor lehet összevissza mondani. Hát nem. A nyelvjárások a maguk szintjén következetesek, nem jó őket keverni. Jó, még senki nem halt bele a keverésbe sem, de ha igazán jó angol kiejtést akarunk, akkor le kell róla szokni. Ráadásul a jó kiejtés sokszorosan meghálálja magát, fejleszti a hallás utáni értést, növeli az önbizalmat, bátrabban szólal meg az ember angolul, és a kívülállók is 99%-ban a kiejtésünk alapján ítélik meg az angolunk szintjét. Érdemes bele egy kis gyakorlást fektetni, netes szótárakból, blogokról (mint ez), netes publikációkból, YouTube-videókból ingyen megtanulható. Elég napi 5-10 percet gyakorolni, azt is akkor, amikor holtidőnk van, takarítunk, boltba megyünk, buszra várunk, stb. Szerintem a kiejtést a beszédkészséget is durván fejleszti, és ez az, amire a nyelvoktatásban leginkább szükség van. Csak hát ez a kiejtési téma senkinek nem akaródzik, inkább felkötik magukat az emberek, minthogy ezzel foglalkozzanak. Elveszi a kedvüket a sok kiejtési jel, mikor azokat eleve megtanulni sem kell, ki lehet nézni táblázatból. Valahogy megalázónak is érzik, teljesen tévesen.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/15/ordogtol_valo_nyelvjarasok/full_commentlist/1#c23478329
Válasz erre: Ördögtől való nyelvjárások
2014-06-24T12:52:07+02:00
2014-06-24T12:52:07+02:00
caesara
http://blog.hu/user/870654
Azért az amerikai angol sem annyira egyszerű, mint ahogy a cikkben leírták…itt is vannak különböző dialektusok, ami kb városonként eltér..nem hiszem hogy olyan nagyon jó ötlet, meg kivitelezhető egyáltalán, hogy 1-et kiválasztunk és azt tanuljuk és kész..<br />
<a rel="nofollow" href="http://www.concordforditoiroda.hu/angol-nyelvjarasok/">www.concordforditoiroda.hu/angol-nyelvjarasok/</a>
https://idegennyelvor.blog.hu/2013/02/24/kontrasztos_vagy_sem/full_commentlist/1#c22557075
Válasz erre: Kontrasztos vagy sem
2014-04-18T10:37:00+02:00
2014-04-18T10:37:00+02:00
El Mexicano (törölt)
http://blog.hu/user/661435
Ismét benéztem, mi a helyzet itt, de úgy látom, változatlan. Mindenesetre jópofa ez az oldalletöltés-számláló, amit elhelyeztek, innen látszik, hogy ezt a blogot még így is sokkal többen látogatják, mint az enyémet, hogy már hónapok óta nincs is aktivitás.<br />
<br />
Épp néztem az egyik posztnál, hogy 89 volt ez a szám, ja – mondom magamban – akkor megnyugodhatok, ez a blog sem áll jobban, mint az enyém, sőt. Aztán elolvastam hozzá a használati utasítást is, amiből kiderült, hogy ez csak a tavaly november 15-e óta történt látogatásokat számolja, na akkor visszavontam az egészet, hiszen az összes ennél jóval több lehet. Nálam sokszor összesen nem töltenek le 120-nál többen egy posztot, a megjelenése utáni egy-két hét után pedig gyakorlatilag nincs is több látogatás.<br />
<br />
De hogy érdemben is hozzászóljak a témához, épp most írtam egy hasonlót a blogomon (lehet, ha itt osztom meg, többet érek vele, mint a Facebookon): <a rel="nofollow" href="http://elmexicano2010.blogspot.com/2014/04/vannak-e-hosszu-massalhangzok-spanyolban.html">elmexicano2010.blogspot.com/2014/04/vannak-e-hosszu-massalhangzok-spanyolban.html</a>
https://idegennyelvor.blog.hu/2010/08/29/hogy_lett_a_lunch_bol_loncs_nadasdy_kritika/full_commentlist/1#c21699593
Válasz erre: Hogy lett a lunch-ból löncs? – Nádasdy-kritika
2014-02-17T09:48:57+01:00
2014-02-17T09:48:57+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Baromi kár ezért a blogért. Nem csak hasznos volt, de megmozgatta a téma iránt érdeklődőket, összehozta őket, és ez utóbbi sokkal fontosabb volt annál, mint hogy ismeretet terjesztett. Így pedig olyan űrt hagyott maga után ez a blog, amit nem lehet betömni semmi mással. Hiába is lenne helyette más oldal, más cikk hasonló témában, ahhoz nem szólna hozzá senki. Pedig annak idején El Phedro, paraszthajszálak, Züßoger Annák sem bírták ki, hogy hozzá ne szóljanak. Régi szép idők, mikor 1000-rel ment a flame-elés a témában.<br />
<br />
Mondjuk a fonetikai blogok sorra halnak ki. Nem csak Wells apó, de a többiek is berekesztették, vagy nem hivatalosan abbahagyták. Talán valami Kraut csávónak és Geoff Lindseynek van már csak hasonló blogja, de ők eléggé csak kontárok a témában, meg 1-2-3 havonta tesznek közzé egy cikket, és az is tele van baromsággal. Rachel is már csak a Word of the Week, meg az Online Course is starting... baromságait nyomja, mint az elakadt lemez. Pedig azt hinné az ember, hogy az angollal világnyelv létére milyen sokan foglalkoznak, meg biztos mindenki ért hozzá, aztán csak egy nagyon szűk kör, maroknyi ember műveli, és őközülük is egy csomóan abbahagyták már, ráadásul utánpótlás sincs. A többiek csak pidgin nyelvnek használják az angolt, épp csak azt a hiperminimumot hozzák ki belőle, amit feltétlenül muszáj, egy milliméterrel sem mennek vele messzebbre.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/11/29/nevek_a_cimkeprol_2/full_commentlist/1#c21214634
Válasz erre: Nevek a címképről (2)
2013-12-11T15:52:49+01:00
2013-12-11T15:52:49+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Nincs már szükség a QickTime pluginre, sem a Flashplayerre, a Firefox már ezek nélkül is viszi az mp3-at. Esetleg ha valakinek mégse, akkor VLC plugint feltehet.<br />
<br />
Elhallgatva a címképes hangmintákat, INyŐ hangja olyan öregemberesre, vocal fry-osra van elmélyítve, meg valahogy elég művi. Ez szándékos, vagy alap beszédadottsága az eltűnt nyelvőröknek?
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/22/fonetikai_alapok/full_commentlist/1#c21147973
Válasz erre: Fonetikai alapok
2013-12-01T13:40:47+01:00
2013-12-01T13:40:47+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
<a href="http://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/22/fonetikai_alapok?fullcommentlist=1#c21142477" class="reply_nick_205999" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 21142477 );">@Devourius</a>: javítom. Inkább preveláris, és tuti zöngétlen. Továbbá nem tökéletlen zárhang, hanem inkább apránként kieresztett és megakasztott levegőáramlat. Olyan reszeléshez hasonlóan, kis adagokban kiadott levegő. Hangzásra [k] és [g] közötti krákogás.
https://idegennyelvor.blog.hu/2009/07/03/az_angol_maganhangzok/full_commentlist/1#c21142689
Válasz erre: Az angol magánhangzók — RE-UPDATED
2013-11-30T12:48:50+01:00
2013-11-30T12:48:50+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Feltűnt, hogy az amerikai angol semleges változatában leggyakrabban a /ʊ/ fonémát, ha nem [ɫ] előtt áll, akkor canIPA[ɤ]-nek hallani. Canepari ezt írja is, de csak a Mediatic Americannél, a semlegesre nem vonatkoztatja. Mégis, úgy veszem észre, hogy nem csak a médiában gyakori, hanem YouTube-os oktatóvideókon is, ahol nem médiaemberek beszélnek.<br />
<br />
Érdemes lenne ezt átvennem? Nem tenném vele tönkre a majdnem teljesen semleges amerikai modellemet?
https://idegennyelvor.blog.hu/2012/07/15/mi_a_kulonbseg_az_i_es_a_j_ill_az_u_es_a_w_kozott/full_commentlist/1#c21142621
Válasz erre: Mi a különbség az [i] és a [j] ill. az [u] és a [w] között?
2013-11-30T12:38:12+01:00
2013-11-30T12:38:12+01:00
Devourius
http://blog.hu/user/205999
Azóta elhatároztam, hogy másképp normalizálom a magánhangzók formánsait. Ugyanis az előzőleg említett kísérlet nem volt eredményes.<br />
<br />
Veszek egy számítógépes vokális traktusmodellt, elmentett, azonos paraméterekkel. Ebben szólaltatok meg az olyan magánhangzót, amelyik teljesen azonos a hallott, mérni kívánt magánhangzóval (fülre állapítom meg, hogy mikor egyeznek 100%-ra, de hallás alapján). Majd ha megvan, a formánsokat felírom, de ezek a formánsok már összehasonlítható lesznek az ugyanebben a vokális traktusmodellben mért többi formánssal, össze fogom tudni hasonlítani a magánhangzókat, és egy magánhangzótérben ábrázolni.<br />
<br />
Ez mind szép, és jó, de van egy oltári nagy fogyatékossága. Teljesen ajakréses, illabiális magánhangzóknál működik, de az ajakkerekítést nehéz belevinni a meghatározásba. Még akkor is, ha nem kerekített magánhangzóról van szó, hanem csak részben kerekítettről. Persze, a F3-on látszik, hogy kerekített, de a mértéke elég nehezen összehasonlítható. Továbbá kettes és többeshangzónál elég nehéz fülelni.