HTML

Mi az IdegenNyelvŐr célja?

A magyarok többsége úgy beszél idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul… Ez a blog annak szól, aki szeretne valamit tenni azért, hogy beszéde ne feketepákósan hangozzon, amikor idegen nyelven beszél.

Kiejtési felmérés

Bejegyzések

Friss topikok

  • Devourius: Kíváncsi lennék, hogy hány ember küldött végül hangmintát. Úgy tudom, hogy csak én és El Mexicano.... (2017.09.06. 07:57) Kiejtési felmérés
  • Devourius: Egyébként továbbra sem értem, hogy Kanada fonológiai-fonetikai befolyása miért olyan nagy az észak... (2017.07.31. 18:32) A Cot/Caught összeolvadásról
  • Devourius: Üdv újra itt hosszú idő után. Azóta megengedőbb vagyok olyan nevek ejtésének terén, amelyek még a... (2017.07.06. 18:55) Shia LaBeouf és a böfögés
  • Devourius: Azóta részletesebb képet kaptam a magánhangzótérről. Rájöttem, hogy a garat is csak passzív leköve... (2017.03.11. 17:29) A pápa neje és a kettőshangzók
  • Devourius: Revidiálnám az évekkel ezelőtt itt kifejtett nézeteimet. Jones és Canepari rendszere hibás, bár az... (2017.03.11. 17:14) Mire jó és mire nem az IPA jelölés?

Kontrasztos vagy sem

2013.02.24. 08:00 :: IdegenNyelvŐr

Időről-időre felmerül a kérdés, hogy két hasonló beszédhang – pl. a fog­medernél képzett tap és flap – esetén szükség van-e a két hang eltérő meg­ne­vezésére és fonetikus jelölésére. Az ellenzők érvelése szerint nincs, mivel nincs olyan nyelv, amelyben a kérdéses két hang kontrasztos lenne egymással. Boncolgassuk egy kicsit ezt az érvet!

Azt hiszem, nem árulok el nagy titkot azzal, hogy a fonetika és a fonológia nem ugyanazt jelenti, hiszen már e blog hasábjain is olvashattunk a két terület különbségeiről. Akkor azonban nem került szóba a jelen bejegyzés apropójául szolgáló kontraszt: a kontraszt.

Kontrasztról tulajdonképpen csak a fonológiában, fonémákkal kapcsolatban van értelme beszélni, hiszen két hang akkor kontrasztos egymással, ha létezik két olyan eltérő jelentésű szó, melyek csak abban különböznek egymástól, hogy az egyikben az egyik, a másikban a másik hang szerepel, vagyis a két hang két külön fonémát realizál. Az angol sad /sæd/ ill. said /sɛd/ szavakat például csak a magán­han­g­zójuk különbözteti meg, ezért az /æ/ és az /ɛ/ kontrasztosak egymással, így külön fonémák az an­golban, ezért jelölésükre is eltérő karak­tereket kell használni.

Ha azonban egy magyar szövegben hallanánk az említett két szónak megfelelő [sæˑd] ill. [sEˑd] kiejtést, minden bizonnyal a szed szavunkat értenénk alattuk, csak talán egy kicsit furcsállanánk a hangzását és talán betudnánk tájszólásnak. A magyarban tehát e két hang nem kontrasztos egymással, hiszen nem képesek a szavak jelentését befolyásolni: mindkettőt az /ɛ/ fonémánk ejtés­változataként azonosítanánk.

Az artikulációs fonetikára áttérve azonban azt látjuk, hogy a beszédhangok szintjén nincs semmi jelentősége a kontrasztnak, mint leíró tulajdonságnak, hiszen minden beszédhang minden másik beszédhanggal eleve kontrasztos olyan érte­lemben, hogy eltérően képződnek. Más értelemben meg nem is lehet őket vizsgálni, hiszen a fonetika szintjén még nincsenek nyelvek (csak hangsorok), ezért aztán jelentés sincs, így jelentés­megkülönböztető tulajdonság sem lehet, vagyis az egyetlen, ami a kontraszt alapja lehet, az a hangok képzése, ar­tikulációja. Mivel azonban nincs két egyforma beszédhang, így annak a vizs­gálata is teljesen felesleges, hogy egy beszédhang kontrasztos-e más hangokkal vagy sem: erre kivétel nélkül minden esetben igen a válasz. Ha két beszéd­hangot valaki mégis egynek tekint, az kicsit olyan, mintha a tanító néni azt találná ki, hogy azért, hogy kevesebb nevet kelljen meg­tanulnia a tanév kezde­tekor, az ujjlenyomatuk alapján csoportosítja a gyerekeket, majd az azonos ujj­lenyomatúakat egy kalap alá veszi és egyazon embernek tekinti őket. Előre borítékolható, hogy minden egyes, azonos ujjlenyomatú csoportban pontosan egy gyerek fog végül árválkodni, így nem lesz kivel összeolvasztani őket…

Ezzel párhuzamba állítható a kiinduló kérdésben szereplő flap és tap is: e két, különböző „ujjlenyomatú” hangot sem lehet összevonni egy csoportba, hiszen ők nem ugyanazok a „gyerekek”. Nem illetheti szándékosan a tanító néni a Nagy Lackót és a rá egyébként valamelyest hasonlító Kiss Bencét is az előbbi nevével, de még csak nem is hívhatja a Bencét Lackónak és fordítva. Ők egymással nem helyettesíthetőek, nem felcserélhetőek. Nem mehet a tanító néni azért a Nagyékhoz családlátogatásra a kis Bencével kapcsolatban, mert ők közelebb laknak hozzá, vagy rokonszenvesebbek neki. Ez elvi szinten van kizárva. Ugyan­ebből kifolyólag a tap és a flap elnevezések ill. jelöléseik sem csereszabatosak egy­mással.

Az tehát igazából fel sem merülhetne, hogy a tap-et és a flap-et azonos módon jelöljük egy fonetikai átírásban. Ennél csak a kontraszt hiányára utaló indoklás érthetet­lenebb: a kontrasztnak ugyanis, mint láttunk, fonetikai szin­ten nincs csoportosító, összehasonlítás alapját képző funkciója, ilyen tulajdon­sággal csak fonológiai szinten, fonémákra vonatkoztatva bír. Vagyis aki ezt han­goz­tat­ja, tulajdonképpen egy fonetikai meg­külön­böz­te­tés szük­ség­te­len­sé­gé­re egy fonológiai érvet hoz, aminek az ég egy adta világon semmi értelme sincs, csak az látszik belőle, hogy az illető nincs tisztában az artikulációs fonetika és a fonológia közti különbséggel.

19 komment

Címkék: kiejtés fonetika fonéma beszédhang hangtan

A bejegyzés trackback címe:

http://idegennyelvor.blog.hu/api/trackback/id/tr805101107

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.02.24. 12:32:55

Hopsz, egy Idegennyelvőr! Még megvagy? Nem vagy te beteg, hogy itt cikkezel perverz módon? Mindjárt hozom a sztetoszkópom. Az is lehet, hogy INyŐ-ek már csak a szelleme kísért.

Épp pont most volt egy vitám a gyakorikerdesek pont hu-n valakivel, aki szintén össze akarta mosni a tap-et és flap-et. Mikor magyaráztam neki a különbséget, meg hogy miért szólnak máshogy, miért hasonlítanak eltérő hangokra, akkor leidegennyelvőrözött :D

Egyszerűen nem bírják megérteni, hogy más a kettő és a két szakkifejezés nem felcserélhető szinonimaként. Egyébként ez az egész tap-flap keveredés, összemosás Ladefoged-re vezethető vissza, aki még az első munkáiban megkülönböztette a kettőt, de aztán már az összemosást erőltette, olyan alapon, hogy olyan kicsi a különbség, hogy nem lényeges. Pedig a fonetikában nincs kicsi vagy lényegtelen különbség. Minden különbség különbség, számít, egyformán fontos. Még egész csekélységnek tűnő dolgok is, amiről az ember el sem hinné.

Még egy magánhangzónál is ég és föld az a csekélység is, ha kicsit módosítunk a formánsokon, és kicsit odébb mozdul a Canepari féle rombuszrészén belül. Egész más lesz tőle a hangulata, íze, hatása. Vagy mondjuk, hogy egy hang csücsörített-csücsörítetlen, apikális vagy laminális, ég és föld között lehet közötte. Hiába írja Canepari is, hogy nüansznyi, nem fontos különbség van a kettő között. Nüansznyi a seggem, az. Annyira mások lesznek a kiejtett hangok ilyen apróságoknak tűnő dologtól is, hogy az elmondani nem lehet. Ez nem műprecízkedés, meg kötözködés kérdése. Ezek az "apróságok" főleg akkor lesznek pontosak, amikor anyanyelvi kiejtést tanulunk. Annál nincs az az apróság, ami ne számítana.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2013.02.24. 17:17:42

@Devourius: "Épp pont most volt egy vitám a gyakorikerdesek pont hu-n "
Láttam, az adta az ihletet a poszthoz ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.02.24. 20:18:55

Hát csak ne láss ilyeneket. Nyugalmazott nyelvőrök szívét megviselhetik az ilyesféle gyakorikérdéses izgalmak.

Olvasd inkább énvakerolósságom összes művét teidegennyelvőrséged blogján, mert elég sok kérdés merült fel.

A gyakorikérdések elég szar hely, sok 12-15 éves, meg ahogy olyat írsz neki, ami nem tetszik nekik, nem fér bele a mesevilágukba, már pontoznak is le a sárga földig. Mégis szoktam ott írogatni, mert merülnek fel elég érdekes dolgok.

Pl. érdekelhetne, hogy az I don't know /d/-je flapesedhet-e. Szerintem nem, a hangsúly miatt, de nem merném biztosra kijelenteni.

Másrészt az az Aerosmith-videó sem semmi, amit ott linkeltem, ahol a faszi a flap helyett tényleg tap-et ejt. Szerintem - ahogy ott is írtam - hiperkorrekció, de nem általános? Vagy van valami olyan mögöttes oka, amiről nem tudok?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.25. 20:32:39

Teljesen igazad van. Sokszor okoz hibás kiejtést nyelvtanulóknál, hogy azonosnak tekintenek két hangot, melyek csak hasonlóak anyanyelvükben és a tanult nyelvben. Viszont - saját megfigyelés - kettős anyanyelvű emberek a két hangot különbözőnek tekintik. A kettős nyelvű ember tulajdonképpen a 2 nyelvet egynek tekinti és így fonológiai értelemben is kontrasztot lát, ahol az átlag nyelvtanuló hajlamos ilyet nem észlelni.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.02.25. 21:12:22

Mondjuk ezen a kontrasztos vagy sem kérdéskörön a radiológus orvosok is elég sokat filóznak :D Mondjuk jó látni, hogy még egy birca is idetalált bégetve gondolkodni, nagyon elhagyatott a blog, de az utóbbi napokban mintha felfutott volna.

Az átlag nyelvtanuló nem csak hogy a kontrasztot nem képes észlelni, hanem lófaszt sem. Ezért nem értek egyet Caneparival (ebben sem), hogy támaszkodjunk a fülünkre (natural phonetics). Mari néni és Józsi bácsi hiába próbál a fülére támaszkodni fülvérzésig, megfelelő fonetikai ismeret és fejlesztett gyakorlat hiányában a fülük be fogja csapni őket. A kezdők nem tudják, hogy mire kell figyelni, milyen szempontok dönthetnek, mi is az a különbség, amit meg kell ragadni. A jó fonetikai halláshoz ugyanis először a hangok képzését kell megtanulni, az apró kontrasztok más hasonló hangokkal csak utána hallhatók ki.

Az esetből az is tanulságos, hogy ezek szerint többet kéne a gyakorikérdések pont hu-n trollkodnom, ha ilyen termékenyen hat INyŐ-re cikkírás szempontjából.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.03.13. 13:07:41

Na, pont most osztottam le egy másik észlényt a júthúbon. Azt reklámozta egy spanyol videónál, hogy spanyol r (tap), az ugyanaz, mint az angol flap. Úgy csaptam le a légycsapómmal, hogy felzümmögni sem volt ideje. Nem tudom, miért jó egyeseknek, ha benyalt hülyeséget terjesztenek. Jó, persze már én is írtam le máshol fal dolgokat (pl. hogy a spanyol j-fonéma realizációja réshang, mikor csak félréshang), de én ezt legalább korrigálom, mikor kiderül.

Leírtam neki szépen azt angolul, amit a gyakorikérdéseken írtam magyarul, az előrecsapódás közbeni karcolást, és az ezzel szemben álló, nem csapódó, rövid érintkezést, és azt is, hogy ezért van, hogy az egyiknek r-res hangja van, a másik viszont egy gyors-d-re hasonlít.

Olyan nehezen tudják ezt egyesek felfogni, mintha Nobel-díj kéne hozzá. Ladefoged is szégyellhetné magát, hogy ilyen rondán megkeverte a barnást, és tévesen szinonimává tette a kettők. Mi volt neki ebben a jó? Pénzt keresett vele? Ráadásul a korai munkáiban még jól írja, így pláne nem értem, hogy miért gondolta meg magát.

paraszthajszal 2013.03.16. 02:34:51

@Devourius: Az IPA számára máshol is csak a fonológiai kontraszt számít (ti. hogy van-e olyan nyelv, ahol mindkettő van és van megkülönböztető szerepük), az egy tap-flap keverésnél lényegesen több jellel szoktak kavarni.

Pl. az [ä] jó eséllyel ott van a leggyakoribb beszédhangok között, mégis a ritkább [a]-val kell megosztoznia egy szimbólumon, és ráadásul neki kell mellékjelet viselni, amit jellemzően még a fonetikusnak szánt átírásból is lefelejtenek.

Pénz ebben nem hiszem, hogy van, inkább az, amit máshol feszegettél, hogy a fonológiát többen fontosabbnak tartják, mint a fonetikát. Pl. Mert a rendszert keresik a hangok között is, a hasonlóságokra fókuszálva a kisebb különbségek helyett.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.03.16. 08:03:23

@paraszthajszal: ezzel csak az a baj, hogy külföldieket is fonémikus átírással hülyítik és szegényeknek rossz kiejtést tanítanak. Lehet, egy anyanyelvinek nem fontos a legpontosabb átírás, de a nyelvet utólag tanulónak oltári fontos. Nádasdy is itt szokta elvéteni, a löncsös cikkben és a Huronban is.

A másik veszélyes dolog a fonológiában, hogy sokszor önkényes, hogy ki milyen rendszert állít fel, és ezek homlok egyenest ellenkezőek is lehetnek.

Illetve a világos és sötét l, meg egész magánhangzók fals jelölését nem nevezném kisebb különbségnek. Az [ä] az egyébként melyik magánhangzó? Melyik canIPA karakter felel meg neki?

paraszthajszal 2013.03.16. 14:36:49

@Devourius: A canIPA-ban egyszerűen [a] (F2), mivel ez a leggyakoribb á-szerű hang, épp csak az angolban nem szerepel önállóan. idegennyelvor.blog.hu/2009/07/03/az_angol_maganhangzok

Ha jól nézem, inyő is megemlékezett erről a kis anomáliáról az IPA-ról szóló cikkében, de tényleg ez a legfeltünőbb logikátlanság. Összességében itt egy fura dilemmával van dolgunk: végül is lehet fonémikus elven összeállított jelrendszert fonetikus átírásra is használni, csak vagy tele kell rakni mellékjelekkel (macera és a böngészők se jelenítik meg mindig jól), vagy a nyelvek közötti összehasonlításra nem lesz alkalmas.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.03.17. 09:48:32

Továbbra sem értem, hogy miért kell az a-nak és ä-nak osztoznia, ha egyszer ugyanaz a hang. Az angolban egyik sem szerepel önállóan.

Vagy esetleg az offIPA[a]=canIPA[A]?

Esetleg offIPA[a]=canIPA[æ] és offIPA[æ]=canIPA[ɛ]? Mert utóbbinak lenne értelme, így érthető lenne, hogy offIPA[ɛ]=canIPA[E] és offIPA[e]=canIPA[e] és offIPA[ä]=canIPA[a]. Így minden offIPA magánhangzó a helyére kerülne.

Utóbbinak viszont látszólag ellentmond, hogy IPA átírásokban az offIPA[a]-t is canIPA[a] értelemben használják, de gondolom ez mégse ellentmondás, csak egyszerűen elhagyják róla a mellékjelet.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.03.17. 10:05:58

Amit fent írtam, az logikus lenne (már sok mindent értek, értem végre az offIPA trapézt, ez lehetett az offIPÁ-t létrehozók eredeti célja), szinte mindent megmagyarázna, DE a gyakorlatban máshogy szokták használni az emberek az offIPÁ-t (szótárakban, publikációkban):
offIPA[æ]=canIPA[æ], offIPA[a]=canIPA[a], offIPA[ɛ]=canIPA[ɛ], offIPA[e]=canIPA[e]. Így viszont az offIPA trapézon rossz helyen vannak az offIPA jelek.

paraszthajszal 2013.03.17. 12:39:07

@Devourius: nem, nem ugyanaz az [a] meg az [ä], mivel ezt inyő már rédzletesen leírta, tőle idéznék a mire jó és mire nem az ipa jelölés c. cikkéből:

" További magánhangzók

Később az IPA magánhangzó táblázatát további közbülső hangokkal egészítették ki (pl. [ə], [ɜ], [ɐ], [æ], [ʊ]), hogy elősegítsék többek közt az angol nyelv kiejtésének leírását is. Érdekes, vagy inkább érthetetlen módon azonban nem vezettek be önálló jelölést a világ nyelveinek (köztük a magyar) egyik leggyakoribb magánhangzójának, a nyílt-centrális (azaz a magánhangzó-négyszög alsó vonalának közepén álló) „á”-nak a jelölésére, mondván: azt ki lehet fejezni az elülső-nyílt hang centralizálásával, azaz a karakter fölé helyezett két ponttal is: [ä]. Ugyanakkor szükségesnek érezték, hogy az angolon kívül alig valamelyik másik nyelvben előforduló [ɜ] hang saját szimbólumot kapjon – ott valamiért elve‐tették az [ä] jelölés elvét követő [ ɛ̈ ] használatának lehetőségét. Vajon azért, mert a készítők jobban szem előtt tartották az angolt, melyben az [ɜ] létezik, az [ä] viszont önállóan nem?

Ezzel a döntéssel azonban belekódoltak egy újabb következetlenséget és félreértésre okot adó elemet a rendszerbe, hiszen csak idő kérdése volt, hogy a nyelvészek a gyakori [ä]-t kezdjék el jelölni a sima [a]-val, mivel a sarokhang [a] jóval ritkábban fordul elő a világ nyelveiben, így innentől kezdve az [a] hol a sarok- vagy ahhoz közeli, hol a centrális, magyar á-szerű hangot jelölte és jelöli. Ennek következtében sokan élnek abban a tévhitben, hogy pl. a magyar, német, spanyol, olasz [a] hang elöl képzett, hiszen a magánhangzó-négyszög balalsó sarkában látják ezt a jelet – de a látszat csal: az a jel nem az a jel…"

paraszthajszal 2013.03.17. 13:06:53

@Devourius: a kavar persze kihat más hangokra is, pl. az [æ]-re, aminek a hivatalos ipa-táblázatban nem egy rácsponton jutott hely, hanem rácspontok között. A rácspontok közötti helyeket is számítva a nyíltságot tekintve 7 fokozat lenne: open (nyílt), near-open, mid-open, mid (közepes), mid-close, near-close, close - ennyi hang viszont egy oszlopban sincs, a canipa 5x6-os skálája pont elég a boldogsághoz. Teljesen pontos megfeleltetés ezért nincs, de gyakorlati célokra szerintem offIPA[æ]=canIPA[æ], offIPA[a]=canIPA[A], offIPA[ä]=canIPA[a], a legutóbbinál figyelembe véve, hogy a "centralizált" mellékjelekkel mostohán bánnak.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.03.17. 13:23:04

Rittyentettem erről a kavarról egy cikket a ma beindított blogomon:
phono-blog.blogspot.hu/2013/03/az-ipa-maganhangzoinak-teves-hasznalata.html

Semmi extra, csak rámutatok a keveredés alapjára, és megoldási módokat vázolok. Ez az első érdemi cikkem, de még vagy 20 cikk előre meg van írva, csak nem akarom egyszerre kitenni őket, meg azokat még illusztrálnom kell képekkel, hangmintákkal.

A továbbiakban a saját blogomon ténykedek főleg, meguntam, hogy mindig rokon oldalakon trógerkedem, meg itt, ezek a kihalt oldalon.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2013.04.11. 18:59:14

Nahát, IdegenNyelv-Őr már inkább Idegen NyelvŐr volt mostanában, olyan ritkán tűnt fel, már A Mëçikóiak is extranyázták.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.04.11. 19:45:57

Szerintem valami olyan van a dologban, hogy INyŐ leintett valakit a nyelvőrzési gumibotjával, kiejtési ellenőrzésre. Igen ám, de elvették tőle, és elgyapálták vele. Ez lehet az oka, hogy már nem őrzi egyik nyelvet sem. Másra nem tudok gondolni.

Egyébként sose értettem személy szerint. Azt se árulta el, hogy melyik korosztály, melyik nyelveket tanulta, kiejtéssel keresi-e a kenyerét. Az is ellentmondásos, hogy fonémikus félreejtésekre való figyelemfelhíváshoz kár volt Caneparit és a canIPA jeleket előszednie, meg 6 féle átírásban, 9 hangmintával alátámasztani. Ha meg mégis több volt a célja, akkor végig kellett volna vinnie.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2014.04.18. 10:37:00

Ismét benéztem, mi a helyzet itt, de úgy látom, változatlan. Mindenesetre jópofa ez az oldalletöltés-számláló, amit elhelyeztek, innen látszik, hogy ezt a blogot még így is sokkal többen látogatják, mint az enyémet, hogy már hónapok óta nincs is aktivitás.

Épp néztem az egyik posztnál, hogy 89 volt ez a szám, ja – mondom magamban – akkor megnyugodhatok, ez a blog sem áll jobban, mint az enyém, sőt. Aztán elolvastam hozzá a használati utasítást is, amiből kiderült, hogy ez csak a tavaly november 15-e óta történt látogatásokat számolja, na akkor visszavontam az egészet, hiszen az összes ennél jóval több lehet. Nálam sokszor összesen nem töltenek le 120-nál többen egy posztot, a megjelenése utáni egy-két hét után pedig gyakorlatilag nincs is több látogatás.

De hogy érdemben is hozzászóljak a témához, épp most írtam egy hasonlót a blogomon (lehet, ha itt osztom meg, többet érek vele, mint a Facebookon): elmexicano2010.blogspot.com/2014/04/vannak-e-hosszu-massalhangzok-spanyolban.html

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.01.03. 18:41:40

@Devourius: válaszolok erre az I don’t know flapesedését érintő korábbi kérdésemre, hátha mást is érdekel.

Igen, flapesedhet, ha hangsúlytalanul ejtik, így lehet [ɐɿənˈnʚˑɤ̮] is akár, vagy [ɐɘdn̩ˈnʚˑɤ̮]. Ejthetik hangsúlytalanul, hiába állítja a mainstream szakirodalom, hogy a tagadó segédige mindig hangsúlyos. Nem, nem mindig, sőt, a természetes hétköznapi beszédben a legtöbbször nem az.

Egyébként meg az IPÁ-nak az a baja, hogy fonológusok gondozták mindig is, ezért fonémikus átírás valójában. A mainstream fonológusok még mindig összemosság a fonetikát és fonológiát sajnos. Sajna komolytalan az egész IPA, csak sok évente van reform, az is nagyon apró és komolytalan. Az egészet nem kéne már reformálgatni, hanem létrehozni egy Real Phonetic Alphabet nevű jelölésrendszer, amit teljesen független szervezet gondozna, amelyben tényleg fonETIkusok és logopédusok, foniáterek képviseltetnék magukat, és fonológus abszolút nem is jutna szerephez.

Addig viszont csak a canIPA marad egyetlen használható jelölésrendszernek. Mondom ezt annak ellenére, hogy a canIPA sem tökéletes, pl. a laminális és apicális hangok rendre nincsenek benne megkülönböztetve. Canepari nézeteivel már szinte minden ponton szakítottam, a magánhangzókat, a semleges akcentusok mindenhatósága és minden más tekintetben is. Ez a neutral/international accent is the best, meg a nem latin betűs írások primitívek, és egyéb gyerekes, fals baromságain ma már csak röhögök. Élből komolytalan már a hozzáállása is dolgokhoz, bár még mindig precízebb minden hibájával együtt, mint a kókler, mainstream fonetitológusok, ahogy én neveztem el őket.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.05.16. 13:01:20

Kicsit visszatérve még ide: az IPA tényleg nagyon komolytalan, és a fonológiát, fonetikát nem lenne szabad keverni, hiába tartja megengedhetőnek a mainstream szakirodalom. Élesen el kéne különíteni már [átírásban] is a /fonémikus/ átírástól, és nem narrow/broad transcription kettőseként összemosni.

A tap/flap igenis kontrasztos, kontrasztolja a különböző nyelvek, nyelvjárások hangzását, kontrasztolja a rossz kiejtést a jótól, az autentikusat a külföldi akcentusoktól.

Ugyanez van magánhangzóknál, azoknál ez a nyelvvel ejtés és jonesi kardinális magánhangzók is mind hülyeségek. A magánhangzókat nem ajkakkal és nyelvvel, nyelvállással ejtjük, hanem a garattal (garatüregben formált függőleges gyűrűvel), és nincsenek kardinális, nem kardinális magánhangzók, hanem a magánhangzóteret kell egyenlő területekre felosztani, ahogy Canepari csinálja, úgy, hogy minden magánhangzónak egyenlő terület jusson, függetlenül mindenféle kontrasztosságtól, hogy ne csak a magánhangzókat lehessen jelölni, de a magánhangzók színét is. Van, hogy két nyelvjárásban egy adott magánhangzó azonos jelet kap, de kicsit eltér a színük, a saját területükön kicsit másképp foglalnak helyet, és emiatt a hangszínük, színezetük lesz csak más, épp annyira, hogy más íze lesz tőle a beszédnek. Pl. a dél-kaliforniai, a General American, illetve nyugat- és közép-kanadai /ɪ/ egyaránt nyíltabb, mint az akadémiailag sztenderdnek tekintett nyelvjárások offIPA[ɪ]=canIPA[ɩ]-je, konkrétan mindhárom az offIPA[ɘ]=canIPA[ɘ] jelet kapja, de egyre nyíltabbak, persze végig az [ɘ] területén ejtődnek, de ez a kis különbség elég, hogy máshogy színezzék a beszédet egymáshoz és az offIPA[ɪ]-hez képest, hiszen ahogy egyre nyíltabban ejtődnek, úgy egyre inkább van magyar é-szerű színezetük.

A fonetikában minden hang kontrasztos, ha a legkisebb vonásban is eltér egy hang a másiktól, legyen az akármilyen jelentéktelen, akkor is már egy másik hangról beszélünk. A fonetikában nincs olyan, hogy lényeges, lényegtelen, jelentős, nüansznyi különbség, csak különbség van. Ha valami nem pontosan ugyanaz, akkor különböző, és akkor egyben már kontrasztos is, más jelölést igényel.