HTML

Mi az IdegenNyelvŐr célja?

A magyarok többsége úgy beszél idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul… Ez a blog annak szól, aki szeretne valamit tenni azért, hogy beszéde ne feketepákósan hangozzon, amikor idegen nyelven beszél.

Kiejtési felmérés

Bejegyzések

Friss topikok

  • Devourius: Azóta részletesebb képet kaptam a magánhangzótérről. Rájöttem, hogy a garat is csak passzív leköve... (2017.03.11. 17:29) A pápa neje és a kettőshangzók
  • Devourius: Revidiálnám az évekkel ezelőtt itt kifejtett nézeteimet. Jones és Canepari rendszere hibás, bár az... (2017.03.11. 17:14) Mire jó és mire nem az IPA jelölés?
  • Devourius: A February /bj/-vel nem csak az US-ben fordul elő, hanem a britben is, igaz ott ritkább. Néhány h... (2017.01.02. 02:19) Hónapok és napok
  • Devourius: A Moore vezetéknév a pour-poor merger alá eshet, ami a brit nyelvjárásokban dominál, ezért a kétfé... (2017.01.02. 01:54) Demi, Michael, Roger Moore, és Mickey Rourke
  • Devourius: Húha, talán ez az egyetlen cikk, amihez még nem volt komment, cirka 7 évet kellett várni, igaz add... (2017.01.02. 01:45) A végtelenbe és tovább…

A pápa neje és a kettőshangzók

2012.08.26. 08:00 :: IdegenNyelvŐr

Akinek a cím sérti a vallási meggyőződését, az is nyugodtan olvasson tovább, nincs mitől tartania. A poszt szakmai kérdést fog feszegetni: a kettőshangzó je­len­té­se egyértelműnek tűnik, mégis gyakran furcsa értelmezésben ta­lál­koz­ha­tunk vele. Főleg a spanyol kiejtésről szóló írásokban.

Kettőshangzók

Azt szokták mondani, hogy a spanyolban az /i/ és az /u/ kettőshangzót (más szó­val: dif­ton­gust) alkot az azt követő magánhangzóval, így pl. a bueno /ˈbueno/ [ˈbweˑno] ill. bien /bien/ [bjen] szavakban ket­tős­hang­zó van, ahogy pl. a cui­dar /kuiˈdaɾ/ [kwiˈδaɾ] ill. viuda /ˈbiuda/ [ˈbjuˑδa] szavakban is. Ezzel több prob­lé­ma is van. 

Ahogy arról már egy külön posztban szó esett, fonetikailag a kettőshangzót egyet­len egyféleképpen lehet értelmezni a de­fi­ní­ci­ó­ja szerint: két ma­gán­hang­zó egy szótagon belüli kapcsolatának, azaz a nyelv az egyik magán­hangzó kép­zé­si he­lyé­ről átmegy a másikéra. Ebbe a spa­nyol bueno [we]-je ill. a cuidar [wi]-je nyil­ván nem fér bele, ahogy a bien [je]-je ill. a viuda [ju]-ja sem, hiszen egy­részt sem a [j], sem a [w] nem magánhangzó; másrészt ha megengednénk, hogy be­le­fér­je­nek, akkor – mivel a fonetika nyelvektől függetlenül vizsgálja a be­széd­han­go­kat – kény­te­le­nek vol­nánk az angol hang­súly­ta­lan we-t és a magyar juh-t is egy-egy dif­ton­gus­nak te­kin­te­ni: [wi] ill. [ju]. Ez meg remélhetőleg sen­ki­nek sem jut eszé­be.

Az első a legerőteljesebb

Harmadrészt pedig – ahogy azt az előző posztból már szintén tudhatjuk – a dif­ton­gus­nak (meg a triftongusnak is) mindig az első tagja a legerőteljesebb, így már csak emiatt sem lehet kettőshangzónak nevezni egy olyan hangkapcsolatot, mely­­nek a második eleme teszi ki a szótag magját, a nukleuszt. Alighanem ennek az egy­sze­rű meg­ál­la­pí­tás­nak a figyelmen kívül hagyása (vagy nem ismerete) ve­ze­tett oda, hogy „fel kellett találni” a félhangzókat.

Félhangzók

A félhangzókat az IPÁ-ban egy mellékjel, a ma­gán­hang­zó alá helyezett, alulról nyi­tott fél­kör jelöli (pl. [u̯]), mely a hang nem-szó­tag­al­ko­tó mivoltát hivatott je­lölni. Saj­nos azonban bőven vannak olyan szer­zők is, akik az [u̯]-t és a [w]-t, ill. az [i̯]-t és a [j]-t egymással szabadon fel­cse­rél­he­tő­nek hiszik, mintha a két-két je­lö­lés ugyan­azt a képzést takarná és pusztán je­lö­lés­tech­ni­kai különbség lenne csak köz­tük. Ez azonban nemcsak egy csúnya elvi hiba, hanem a szerző elméleti és gyakorlati fonetikai háttértudásának hi­á­nyos­sá­ga­it is sejteti.

Azt szokták mondani, hogy a spanyol [u̯e], [i̯e] stb. hangkapcsolatok ún. emelkedő ket­tős­hang­zók, melyek első ele­mei semi-consonante (’fél­más­sal­hang­zó’) típusú félhangzók, míg az [ai̯, au̯] stb. hang­kap­cso­la­tok (vagyis az ún. eresz­ke­dő kettőshangzók) második elemei a félhangzók semi-vocal-ként (’fél­ma­gán­hang­zó’) megkülönböztetett csoportjába tartoznak. Ezekről a kifejezésekről azonban leg­fel­jebb rendszer szinten, azaz fonológiailag van értelme beszélni (de még úgy sem biztos), mégis sokan ar­ti­ku­lá­ciós értelemben is használják ezeket a ki­fe­je­zé­se­ket.

Pedig a félhangzó fonetikailag teljességgel értelmezhetetlen és szükségtelen.

Félmássalhangzó

A félmássalhangzó egy rövid, átmeneti hang, rendszerint egy approximáns. Ennek megfelelően – ahogy már fentebb is ol­vas­hat­tuk – a spanyol esetében konkrétan a [w] és a [j] hangot kell a félmássalhangzó alatt ér­te­ni, azok meg épp az átmenetiségük miatt kívül esnek a magánhangzók halmazán, kö­vet­ke­zés­kép­pen nem sze­re­pel­het­nek kettőshangzóban, hiszen az kizárólag magánhangzókból épülhet fel. Ezért aztán a fél­más­sal­hang­zó, mint egy ket­tős­hang­zó feltételezett első tagja, menten értelmét is vesz­ti. Fonetikailag mindenképpen.

Talán ezt az ellentmondást észlelték a Spanyol Királyi Akadémiánál (Real Aca­de­mia Española, RAE) is, mert újabban a semi-consonante helyett már vo­cal mar­gi­nal-ként utalnak a félmássalhangzóra, vagyis belecsempészték az el­ne­ve­zés­be a ’magán­hangzó’ jelentésű vocal szót – csakhogy ettől még artikulációs szem­pont­ból a világon semmi sem változik meg: ez a ma­gán­hang­zó­nak beállított hang továbbra is mássalhangzó marad.

Az ellentmondás feloldására két lehetőség kínálkozik: ha e félmássalhangzó tör­té­ne­te­sen egy nagyon rövid magánhangzó, akkor az és a következő, erő­tel­je­seb­ben ejtett magánhangzó külön-külön szótagba kerül, azaz mindkét ma­gán­hang­zó a saját szótagjának lesz a nukleusza, vagyis pl. [i̯e/u̯e] he­lyett iga­zá­ból [iˈe/uˈe]-t kéne írni. A másik lehetőségben a félmássalhangzó va­ló­já­ban egy tel­jes értékű mássalhangzó, ekkor pedig a [je/we] átírással le­het­ne vissza­ad­ni a va­ló­sá­got. Az ellentmondást tehát a kettőshangzó fenntartásával nem lehet fel­ol­da­ni.

A spa­nyol­ban mindkét lehetőség előfordulhat, így időnként – a fenti  példánál ma­rad­va – a bueno-t is ejtik a szokványos [ˈbweˑno] helyett [buˈeˑno]-nak. Ha pe­dig a cuidar-t [kwiˈδaɾ] helyett valóban kettőshangzóval [kuiˈδaɾ]-ként ejtik, az olyasmi, mint a ma­gyarban a fenn és a fönn, azaz két külön szó, csak a spa­nyol­ban történetesen nem tesznek kü­lönb­séget az írás­képük közt.

Félmagánhangzó

A félmagánhangzó szintén felesleges találmánynak bizonyul a fenti „az első a leg­erő­tel­je­sebb” megállapítás ér­tel­mé­ben, mely szerint az egymást követő, csök­ke­nő in­ten­zi­tá­sú magánhangzók egy szótagba kerülnek – így pl. az [au] a fél­kör alakú mellékjel nélkül is pontosan ugyanazt a kiejtést takarja, mint az [au̯]. Ha meg mégis új szótag kez­dő­dik a két magánhangzó között, annak jelölésére hasz­nál­ha­tó a szótagok elválasztására szolgáló [.] karakter: [ai, au] vs. [a.i, a.u].

Egy valódi diftongus második eleme tehát ugyanolyan tiszta, stabil ma­gán­hang­zó, mint az első, csak kevésbé intenzív és rövidebb, de nem annyival, hogy át­csap­jon egy átmeneti mássalhangzóba, vagyis pl. az [ai] ([ai̯]) jelölés egyál­ta­lán nem helyettesíthető [aj]-jal, és persze mindkettő jól megkülönböztethető az [a.i]-tól is. Ezt a hármas szembenállást jól lehet szemléltetni a magyar fái, olasz fai, magyar fáj szavak sorozatával: [faː.i–faˑi–faːj].

Hármashangzók

A spanyol kapcsán hármashangzókról is szoktak beszélni, melyeknek olyan hang­kap­cso­la­to­kat tekintenek, melyek középső eleme egy magánhangzó, a két szélső pedig egy-egy félhangzó, így pl. a buey szót [bu̯ei̯] alakban szokták meg­ad­ni. De a helyzet itt is ugyanaz, mint az „emelkedő kettőshangzóknál”: az el­ső hang valójában egy mássalhangzó, így ezt a szót inkább [bwei]-ként kéne át­ír­ni.

Ha pedig az a bizonyos hang mássalhangzó, akkor tálcán kínálja magát a fel­is­me­rés: a spanyolban nincsenek hármashangzók. Amit sokan annak vélnek, az csak egy mássalhangzó és egy kettőshangzó sorozata.

Fonológiai értelem

Ezek után joggal merülhet fel a kérdés: ha a bueno, bien, cuidar, viuda szavak leggyakoribb kiejtésében nyomát sem találjuk fonetikai kettőshangzónak, ugyan mi indokolja, hogy a kérdéses hangok sorozatát fonológiailag diftongusnak te­kint­sék?

Szerintem semmi. Illetve csak a fonológiára jellemző szokásos le- és túl­egy­sze­rű­sí­tés, túllogikázás, mert így meg tudtak spórolni két fonémát, a /j/-t és a /w/-t. Cserébe viszont be kellett vezetniük a félhangzók ezer sebből vérző rend­sze­rét, ami torz képet ad a valóságról. A /ˈbueno/ ill. /ˈbiuda/ ilyetén fo­né­mi­kus átírása például nemcsak azt sugallja megtévesztően, hogy kettőshangzó van bennünk, hanem arra is következtetni enged „az első a leg­erő­tel­je­sebb” meg­ál­la­pí­tás fényében, hogy e szavakban az [u] ill. az [i] a tisztán, erő­tel­je­seb­ben megformált elem, ami nem felel meg a valóságnak. Éppen ezért a tényleges ki­ej­tést sokkal jobban tük­rö­ző /ˈbweno/ ill. /ˈbjuda/ volna a legcélszerűbb fo­né­mi­kus át­í­rás.

Persze a fonológia valóságtól elvonatkoztatott és elrugaszkodott világában élet­re lehet hívni bármilyen fogalmat, így a félhangzót is, és az a definíciójában akár ki is kiálthatja magát egy diftongus lehetséges alkotóelemének. De ha ma­gá­nak a diftongusnak a definíciója nem szól félhangzókról, márpedig – nagyon he­lye­sen! – nem szól, akkor hiába akar a fél­hang­zó önkényesen egy ket­tős­hang­zó al­ko­tó­ele­me­ként tetszelegni. Ez olyan, mintha va­la­ki­nek jönne egy olyan hó­bort­ja, hogy mától ő a pápa felesége – de ettől persze még a va­ló­ság­ban egyál­ta­lán nem lesz az, több okból sem…

51 komment

Címkék: spanyol kiejtés fonetika fonéma mássalhangzók hangtan magánhangzók

A bejegyzés trackback címe:

http://idegennyelvor.blog.hu/api/trackback/id/tr844732066

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.26. 10:10:23

Ez a téma nem új, a spanyol nyelv kiejtésénél már írtál erről, csak sokkal rövidebben.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.26. 12:22:45

@Devourius: Az a poszt a spanyol kiejtésről szóló gyakorlati útmutató volt, ott szükségtelen lett volna belemenni elméleti fejtegetésekbe. Ez a poszt attól teljesen független, még csak nem is a spanyolról szól, csak abból vesz illusztrálásul példákat. Igyekeztem rávilágítani, hogy a szakirodalom(?) által félhangzóként számon tartott koncepció alapjaiban téves és értelmetlen. Ezek szerint nem sikerült…

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.26. 12:34:40

De, az a része sikerült. Már a spanyolos cikkből is nyilvánvaló volt, hogy értelmetlen, a jV és wV nem diftongusok, és az is egyértelmű, hogy ez a többi nyelvre is vonatkozik.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.08.26. 13:44:18

Sajnos ezzel továbbra sem tudok egyetérteni. A lényeg abban van, hogy valóban sokszor [w] és [j] szerepel a félkörös [i], [u] helyett – a RAE fonetikájában már az utóbbiak.

Szerintem a te elved önmagával is ellentmondó. Ha ugyanis magánhangzónak csak azt tartod, ami szótagot alkot, akkor egyáltalán nem is léteznek a kettőshangzók, mivel a szótag csak magánhangzó és mássalhangzó kapcsolatából állhat. Akkor az /ai, au, ei, au/ SEM kettőshangzók, mivel az első alkotja a szótagot, akkor a második csak mássalhangzó lehet.

Szintén ellentmondást vet fel, hogy ha az általad is kettőshangzónak tartott /ai, au/ stb. csoportokban az /i/, /u/ magánhangzók, akkor miért ne lehetnének azok az /ia, ie/ csoportokban is? Mindkét esetben ugyanis arról van szó, hogy az [i]-nél és az [u]-nál egy valamivel rövidebb, de magánhangzót ejtünk.

Márpedig a bueno, fuerte szavakat képtelenség úgy ejteni, hogy [bweno] és [fwerte], tehát marad az a lehetőség, hogy nem [w]-t, hanem rövid [u]-t ejtünk bennük. Azt mondod, hogy akkor ez már nem kettőshangzó, hanem az [u'e] két szótaghoz tartozik. Nos, nem igaz, és egyszerűen azért nem, mert a [bue-] és [no-] szótagok időtartama azonos, következésképpen két szótag és nem három.

Vagyis én azt mondom, hogy a kettőshangzókban nem feltétlenül az első tag az erősebb, hanem inkább arról van szó, hogy két rövid magánhangzó alkot egy szótagot, amelyek közül vagy az első, vagy a második hangsúlyos.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.26. 15:15:22

"kínálja magát a fel­is­me­rés: a spanyolban nincsenek hármashangzók. Amit sokan annak vélnek, az csak egy mássalhangzó és egy kettőshangzó sorozata."

A Mexikói blogján, legfelül szerepel az "indoeuropeas". Ebben az oeu nem hármashangzó?

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.08.26. 15:22:55

@Devourius: INyŐ elmélete szerint ez a szó /in.doeu.ro.ˈpeas/ lenne szótagolva, a RAE szerint pedig /in.do.eu.ro.ˈpe.as/.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.26. 18:24:19

Nem fordítva? Hogy INyŐ mondja azt, hogy nincs hármashangzó, ezért /in.do.eu.ro.ˈpe.as/, míg ha elfogadjuk a hármashangzókat, akkor /in.doeu.ro.ˈpeas/?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.26. 18:43:08

@El Mexicano: "mivel a szótag csak magánhangzó és mássalhangzó kapcsolatából állhat"
Nyilván te is tudod, hogy ez nem így van. Hagyjuk a fonológiát, maradjunk a kézzel fogható fonetikai síkon.
A magánhangzó nem az, ami szótagot alkot, hiszen adott esetben egy pergőhang is alkothat szótagot, az meg elég egyértelműen nem magánhangzó. Ahhoz hogy egy hang magánhangzó legyen, két feltételnek kell megfelelenie: 1) triviális: az ajkak és a hangszalagok közötti tartományban nincs semmiféle szűkület vagy zár, 2) a képzése során a hangképző szervek viszonylag stabilak. Ha e két feltétel bármelyikének nem felel meg egy hang, akkor az mássalhangzó. A [j] és a [w] a 2)-nek nem felel meg, ezért nem lehetnek alkotóelemei kettőshangzónak, hiszen azt csak két magánhangzó alkothatja.
De bármely két magánhangzó tetszőlegesen kombinálódhat diftongusba: az [ai] és az [ia] egyenrangúak. Bármilyen ellentétes híresztelés ellenére az utóbbiban az [i] egy normál hosszúságú és intenzitású [i]-t jelöl, ami átmegy egy kevésbé erőteljes [a]-ba – pontosan ez történik az egyszótagosan ejtett día-ban.
Ez színtiszta matametika: ha – ahogy te írod – az [i] gyengébb és rövidebb lenne, akkor az [a]-nak kéne erősebbnek lennie, más szóval az lenne a hangsúlyos elem, vagyis a két hang nem kettőshangzót alkotna, hanem hiátust: [iˈa]. Ezért nem lehet egy gyengébb hang, akár [i], akár [u], a kettőshangzó első eleme, mert akkor a második, erősebb elem automatikusan új szótagot kezdene, ami meg ugye kizárja a diftongusformálódást. Erről szól "az első a legerőteljesebb" megállapítás a posztban: mivel a legerőteljesebb hang mindig új szótagot kezd, ezért kettős- ill. hármashangzó csak és kizárólag úgy jöhet létre, ha a hagok közül az első a legerőteljesebb. Egy gyenge, rövidke [i] vagy [u] képtelen egy szótagba kerülni az azt követő erőteljesebb hanggal, így nem tudnak vele diftongust alkotni sem. Csak hiátust.
Ha az [i] még rövidebb lenne, akkor az már egy átmeneti hang lenne, amit a [j] jelöl: [ja], vagyis ekkor már a mássalhangzók mezejére tévedtünk, így megintcsak nem beszélhetünk kettőshangzóról. Arról kizárólag akkor lehet szó, ha mindkét eleme (stabil) magánhangzó, és mint említettem, közülük az első az erőteljesebb – matematikailag/fizikailag csak így jön ki.
Ha az [i̯] egy vocal marginal, akkor ha az valójában egy rövid magánhangzó, akkor az végső soron [iˈa]-t, azaz hiátust jelent, hiszen valószínűtlen, hogy ennél a rövid hangnál ne volna erőteljesebb az azt követő [a]. Ha meg mássalhangzó az [i̯], akkor meg ténylegesen [ja]-t jelöl – ez esetben kár volt a RAE-nak lecserélnie a [j]-t az [i̯]-re. Az [i̯] jelölésnek legfeljebb vocal satélite esetén van értelme: kiemelni, hogy a két hang egy szótaghoz tartozik – de ez a félkör nélkül is egyértelmű lenne, hiszen a külön szótag jelölésére ott van a [.].
A fonológiai jelölésbe azért nem mennék bele, mert ott bármilyen szabályt ki lehet ötölni, így szinte mindegy, hogy mit hogyan jelölünk, úgyis az allofónikus szabályok határozzák meg, milyen fonéma milyen hangként realizálódik. Csak abba a hibába nem szabad beleesni, hogy ha már van egy fonológiai rendszer, akkor a fonetikust is ahhoz igazítjuk, pl. a hielo-t ne írjuk [ˈielo]-nak csak azért, mert fonémikusan is /ˈielo/, ha egyszer [ˈjelo]-nak ejtik. Mindig a fonológiát kell a valósághoz igazítani, sosem fordítva. Éppen ezért ha valami a valóságban nem kettőshangzó, akkor fonológiailag sem kéne annak tekinteni.

"Márpedig a bueno, fuerte szavakat képtelenség úgy ejteni, hogy [bweno] és [fwerte]"
Dehogy képtelenség! Biztos vagyok benne, hogy te is [bweno]-nak ejted. A [w] egy nagyon rövid, átmeneti [u]-szerű hang, rövidebb, mint ami pl. a causa [au]-jában van. Gondolom egyetértesz abban, hogy a bueno és a causa u-ja eltérő hosszúságú, de mivel a causa-é eleve rövid, akkor – megintcsak matematikailag – a bueno-ban [w] hangnak kell lennie (feltéve, hogy nem [uˈe] van benne). És az is van.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.26. 18:45:05

@Devourius: Írásképileg igen, hangtanilag nem. ;)
Egyrészt az -eu- szótagnak szerintem van egy mellékhangsúlya (vagy harmadlagos), [oˌeu], ami eleve kizárja az összeolvadást hármashangzóvá. Másrészt ilyen esetekben, főleg gyorsabb beszéd mellett, inkább a hangsor első magánhangzója szokott approximánssá redukálódni – ahogy az [u]-ból lehet [w], úgy az [o]-ból is lehet annak megfelelő approximáns, amit most jelöljünk az egyszerűség kedvéért [W]-ként, hogy megkülönböztessük a [w] hangtól. De további redukálódások is lehetésgesek. Vagyis: [ˌin.doˌeu.ɾoˈpeas] vagy [ˌinˌdWeu.ɾoˈpeas]. A lényeg, hogy egyikben sincs triftongus.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.26. 18:57:26

"a hielo-t ne írjuk [ˈielo]-nak csak azért, mert fonémikusan is /ˈielo/"
De ha nem CSAK a fonémikus átírás miatt ejtjük [ˈiElo]-nak, az nem hiba. Nem? Hiszen ez is egy elképzelhető ejtés, az megint más, hogy az anyanyelviek csak a legritkábban ejtik így.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.08.26. 19:01:55

@IdegenNyelvŐr: Én szerintem meg eleve nem fonetikai, hanem fonológiai kérdés az, hogy a félhangzós [w]-t és [j]-t magánhangzónak vagy mássalhangzónak tekinted-e.

A día szóban valóban nem kettőshangzó van, hanem hiátus, szabályosan jelölve [ˈdi.a].

Azt írod, hogy a bueno szóban rövidebb /u/ van, mint abban, hogy causa. Egyáltalán nem biztos. A cuando vs. causa párosnál ez inkább igaz, ekkor viszont következetlenség lenne azt állítani, hogy a bueno /u/-ja magánhangzó, a cuando-é pedig mássalhangzó, nem? :)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.26. 22:37:52

@Devourius: Persze. Ha valaki ténylegesen [ˈielo]-nak ejti, akkor úgy kell átírni.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.26. 22:44:10

@El Mexicano: "Én szerintem meg eleve nem fonetikai, hanem fonológiai kérdés az, hogy a félhangzós [w]-t és [j]-t magánhangzónak vagy mássalhangzónak tekinted-e."
Itt most nagyon összekeveredtek a dolgok: a [w] és a [j], ha szögletes zárójelben van, akkor beszédhangot jelölnek, és ez esetben nem "tekintés" kérdése, hogy mássalhangzókról van szó: a fizikai paramétereik alapján azok, ez vitán felül áll.
A fonológiai kérdés az lehet, hogy e mássalhangzókat fonémaként /u, i/ vagy /j, w/ jelölje-e. De ahhoz nincs joga a fonológiának, hogy egy beszédhangnak meghatározza, ad abszurdum, megváltoztassa a fonetikai tulajdonságait. Ha a fonológia abban akar állást foglalni, hogy a [w] és a [j] magán- vagy mássalhangzó-e, akkor szerep tévesztésben van. Neki a funkcióval kell foglalkoznia, nem a produkcióval. Ha a produkcióra kíváncsi, kérdezze meg a fonetikától.

"következetlenség lenne azt állítani, hogy a bueno /u/-ja magánhangzó, a cuando-é pedig mássalhangzó, nem? "
Ez legyen a fonológia problémája ;) Fonetikailag viszont mindkettőben [w] van alapvetően. Ha a bueno u-ja mégis hosszabb vagy akár csak azonos hosszúságú, mint a causa-é, akkor az egy teljesértékű [u] magánhangzó, ami a hangsúlyos [e]-vel nem tud egy szótagba kerülni, hiszen a hangsúly mindenképpen új szótagot kezd, mivel magánhangzó nem lehet onset-ben, vagyis: [buˈeno], azaz három szótag.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.27. 12:52:35

Eleinte nem értettem, hogy INyŐ mit akar a diftongusokkal az utóbbi két cikkben, mikor ezek a dolgok evidensek. Most jöttem rá, hogy a régi vágású fonológusokat riogatja vele, ez benne a poén :D

INyŐ különben is megtáltosodott mostanában, bár még jobb lenne, ha az angolról írna. Biztos van még egy csomó angol téma, amit nem hogy nem fejtett ki, de még csak nem is érintett.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.08.27. 18:37:21

@IdegenNyelvŐr: Én azt el tudom fogadni, hogy fonetikailag, a hangok fizikai tulajdonságait vizsgálva a [j] és a [w] mássalhangzók, de még mindig nem értem, mi azzal a probléma, hogy a spanyolban ezeket a magánhangzó-fonémákhoz sorolja a fonológia, amiből az következik, hogy fonológiai értelemben mégiscsak léteznek nyíló kettőshangzók is.

A [j] és a [w] külön fonémákként való kezelése már csak azért is problémás lenne, mert akkor ugyanabban a szóban, attól függően, hogy melyik beszélő hogy ejti, hol mássalhangzó-fonéma, hol magánhangzó-fonéma lenne, vagyis minden ilyen szót legalább kétféleképpen kellene fonémikusan átírni. Ennek viszont azért nincs semmi értelme, mert ez a szó jelentését nem befolyásolná, azokat a rendkívül eseteket kivéve, mint pie [ˈpje] 'láb' és [pi.ˈe] 'csiripeltem' (amit lehet, hogy soha senki nem fog mondani ezzel a szóval).

Illetve egy kérdés. Milyen forrással tudod azt alátámasztani, hogy a kettőshangzóknak minden esetben az első eleme az "erősebb", és ebből fakad az, hogy csak a záródó kettőshangzók kettőshangzók (a többi meg a pápa neje)? Csak azért kérdezem, mert eddigi tapasztalataim szerint ezzel az elmélettel eléggé egyedül van a nyelvészek/fonológusok között. ;)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.27. 23:44:36

@El Mexicano: "ugyanabban a szóban, attól függően, hogy melyik beszélő hogy ejti, hol mássalhangzó-fonéma, hol magánhangzó-fonéma lenne"
Nem feltétlenül, mert mint mondtam, fonológiai szabályokkal minden megoldható. Lehet olyan szabályt felállítani, hogy pl. a /j/ az alapértelmezett [j]-n kívül realizálódhat [i]-ként is ilyen-olyan-amolyan esetben, azaz szabályos allofónként. Persze fordítva is lehet, hogy az /i/-nek van [i] és [j] allofónja. Hogy /i/ vagy /j/, az fonológiai síkon lehet érvelés kérdése.

Az, hogy a kettőshangzónak minden esetben az első eleme az erősebb, a diftongus definíciójából és a szótagolási szabályokból ill. a szótag szerkezetéből következik – csak össze kell rakni a mozaik darabkáit:

1) a magánhangzó (akár egyes-, akár kettőshangzó) mindig a szótag magjában van, onset-ben és coda-ban nem lehet
2) egy magban csak egy darab egyes- vagy kettőshangzó lehet, hiszen minden egyes- vagy kettőshangzó önálló magban van
3) a kettőshangzónak mindkét eleme tiszta magánhangzó
4) egy hangsúlyos magánhangzó új szótagot kezd (ezért van az, hogy nem szükséges kitenni a [.] jelet közvetlenül a hangsúlyjel elé)

Akkor most rakjuk össze. A hangsúlyjelet leggyakrabban a szótag elejére szoktuk kitenni (bár vannak más iskolák is), mert az intezitásnövekedés már az onseten is jelentkezik. Így pl az "acá" átírása [aˈka], vagyis a hangsúlyjel és a magban lévő magánhangzó közé bekerül az onsetben lévő mássalhangzó. Eddig tiszta sor.
Ha megnézzük a "cuando" szót, annak egyértelműen az [a] a legerőteljesebb hangja. A szókezdő [k] és az [a] között viszont itt van még egy hang. Ha az mássalhangzó [w], akkor a [k]-val együtt az onsetet alkotják, hiszen sem a [k], sem a [w] nem képes önálló szótagot alkotni: [ˈkwan.do]. Ha viszont magánhangzó [u], akkor a 4) miatt az [a] új szótagot kezd, ebből adódóan és az 1) miatt nem lehet az [u] az intenzívebb [a] onsetjében, ez pedig azt jelenti, hogy a 2) miatt az [u] az első magba kerül, így a kiejtés végül [kuˈan.do] lesz. Ez az alak az 1), a [ˈkwan.do] pedig a 2) miatt nem tartalmaz diftongust.
Ha a kiejtett alak [ˈku.an.do] lenne, akkor mindhárom magban egy-egy tiszta magánhangzó lenne.
Ha meg a kiejtés [ˈkuan.do] lenne, az azt jelentené, hogy az első szótag magjában a 3) miatt egy nyíló kettőshangzó van, melynek az [u] az erősebb tagja és az [a] a gyengébbik. Nyíló kettőshangzó tehát igenis létezik, sosem állítottam az ellenkezőjét – az [ua] egy teljesen szabályos, nyíló kettőshangzó. Nekem az "emelkedő" diftongussal van bajom, az a pápa neje, mert az az [u] helyére [w]-t feltételez, az viszont ugye üti a diftongus definícióját. Ezért ráncolom a homlokom, hogy fonológiailag /u/ legyen a "cuando"-ban, mert az /ua/ nyíló diftongusra utal, pedig a kifejezni kívánt, "félhangzós" szándék az "ereszkedő" diftongus lenne, holott igazából még csak nem is diftongus van benne… Nekem az az érzésem, hogy a legtöbb nyelvész ezeket a fogalmakat "készen kapja" az oskolában és bele sem gondol a jelentésükbe, ezért nem szúr szemet nekik ez az ellentmondás, így ők beleszoknak és természetesnek veszik, hogy pl. a [we] egy kettőshangzó, és azt nézik hülyének, aki szerint nem az :( Mivel ők vannak többségben, így nem meglepő, hogy a források többsége is ezt az álláspontot képviseli, ráadásul a változást a jelölés és a terminológia hagyományainak tisztelete is nehezíti, meg egyébként sem akarnak a mainstream véleménnyel szembe menni.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.08.29. 11:11:29

@IdegenNyelvŐr: Én az alapvető problémát még mindig abban látom, hogy az [i] vs. [j], illetve az [u] vs. [w] egyedül abban különböznek egymástól, hogy az utóbbiak sokkal rövidebbek. Az is igaz, hogy dinamikusabbak az [i]-vel és [u]-val szemben, de a dinamikus átmenet is ugyanebből következik, vagyis abból, hogy nagyon rövidek, és átsiklanak a következő magánhangzóba. Az ellentmondás pedig itt jön: az, hogy egy magánhangzó mennyire rövid vagy hosszú egy szóban vagy hangcsoportban, fonológiai kérdés, hiszen fonetikailag nem értelmezhető, hogy egy magánhangzó önmagában mennyire hosszú, csakis egy szóban. S mivel a [j] és [w] hangok önmagukban nem léteznek a spanyolban, csak mint /i/ és /u/, ezért indokolt, hogy ezeket fonológiailag magánhangzóknak tekintsék.

Én a megoldást abban látom, hogy igazából nem lehet fonetikailag eldöntnei, hogy a [j] és a [w] magánhangzó-e vagy mássalhangzó: ezt pontosan a fonológia mondja meg, a fenti levezetésemből következően.

Az angolban a [w] és a [j] mássalhangzók, de szintén fonológiai okokból, mivel a /j/ <y> és a /w/ <w> fonémaszintű, és állhat bárhol. Ezzel szemben a spanyolban nem létezik a [VjV], sem a [VjC], és a [VwV] is igen ritka, ami többnyire [VɣwV]-ként valósul meg.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.29. 13:10:32

"egyedül abban különböznek egymástól, hogy az utóbbiak sokkal rövidebbek. Az is igaz, hogy dinamikusabbak"

Hidd el, nem csak hosszban térnek el. Különösen a [w]-nél nagyon egyértelmű a kerekített (és biggyesztett csücsörített), nagyon-nagyon szűk ajakrés, amely újdonság az [u] tágabb, kevésbé biggyesztett (másodlagos) szűkületéhez képest. Az [u] esetén a lágy szájpadlásnál lévő veláris szűkület dominál, a kerekítettsége és biggyesztettsége csak másodlagos.

Az [w] kevésbé hasonlít az [u]-ra, mint a [j] az [i]-re. Ennek ellenére a [j] esetében is belátható, hogy az egy pontból kifelé mozdul el, míg az [i]-nél ilyen nincs, az "egy helyben marad", akár milyen gyorsan és röviden ejted. Teljesen más hang az [u, w] és [i, j], még ha hallomásra és alkatilag elég hasonlóak is gyors ejtésnél.

Mint írtam, engem személy szerint nem érdekel, hogy a fonológia minek nevezi, hová sorolja őket, ez a mgh/msh/félhangzó már elég elavult kategóriák. Az erről szóló vitát elég értelmetlennek és meddőnek tartom, úgyis mindenki oda fogja a saját fogalomrendszerén belül sorolni, ahova csak akarja, ahova csak jólesik. Tipikusan flame jellegű hitvitába visz.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.08.29. 14:18:41

@Devourius: "ez a mgh/msh/félhangzó már elég elavult kategóriák" – és ezt ki állítja még a szakemberek közül? :)

Sajnos az a baj, hogy amíg az összes fonetikust/fonológust nem sikerül meggyőznötök ezekkel a "tételekkel", addig ez nem lesz több egy véleménynél, ill. ötletnél. Ha pedig a magánhangzó/félhangzó/mássalhangzó "elavult kategóriák", akkor egyáltalán mi értelme arról beszélni, hogy melyik beszédhang micsoda? :D Akkor csak hangok és kész. Akkor nincs értelme sem magánhangzóról, sem mássalhangzóról, sem approximánsról, sem kettőshangzóról stb. beszélni.

Ha viszont mégis alkalmazzuk e fogalmakat, akkor pedig sajnos el kell azt is fogadni, hogy léteznek ilyen átmeneti hangok, amelyekről csak a fonológia, és nem a fonetika tudja eldönteni, hogy magánhangzók-e vagy mássalhangzók.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.29. 16:58:33

@El Mexicano: "igazából nem lehet fonetikailag eldöntnei, hogy a [j] és a [w] magánhangzó-e vagy mássalhangzó"
Épp ellenkezőleg! Csak fonetikailag lehet eldönteni egy beszédhangról, hogy magán vagy mássalhangzó-e. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy a gyerek nemét a születés pillanatában nem lehet eldönteni, mert azt csak a viselkedéséből lehet majd megállapítani, oszt' ha babázik, lány, ha focizik, fiú. Ha se nem babázik, se nem focizik, de rajzolni szeret, akkor meg tekintsük féllánynak vagy félfiúnak, mondjuk attól függően, hogy papírra szeret-e rajzolni vagy inkább tapétára ;) Abszurd, nem?
Pont ennyire abszurd ötlet fonológiailag meghatározni egy beszédhang tulajdonságait.

Hogy mennyire rövid vagy hosszú egy hang, az tehát tisztán fonetikai kérdés, hiszen csak a konkrét, kiejtett beszédhangot lehet mérni, pl. 462 ms hosszú. A fonémát nem tudod megmérni, hiszen a valóságban nem létezik, nem lehet kiejteni, csak elméleti síkon létezik. Fonológiailag csak az lehet a kérdés, hogy van-e hosszú/rövid szembenállás, melyet nem mennyiségi vizsgálattal, hanem a viselkedésük tanulmányozásával lehet eldönteni.
De hogy viselkedés szempontjából miért jobb a [jV, wV]-ként realizálódó fonémára ill. fonémacsoportra a "félhangzós" /iV, uV/ jelölés, mint a /jV, wV/, azt nem látom. Azt viszont igen, hogy az /iV, uV/ félreértésre ad okot és megcsúfolja a definíciókat.

Az angol [j, w] nem állhat bárhol, csak onsetben, de ennek semmi köze ahhoz, hogy fonémák-e vagy sem. A spanyol semmiben sem különbözik ettől: abban is csak onsetben fordulnak elő, de nem ettől lesznek önálló fonémák.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.08.29. 20:20:12

@IdegenNyelvŐr: Mondok még egy ellenérvet, amiért a [j] és a [w] magánhangzónak tekintendők.

Első lépésként induljunk ki a te állításodból, hogy ezek mássalhangzók. Ezen az alapon a "colonia" /koˈlonia/ és "continuo" /konˈtinuo/ szavakat úgy kellene szótagolni, hogy *[kon.ˈtin.wo] és *[ko.ˈlon.ja], hiszen ha a [w] és a [j] valóban mássalhangzók, akkor nekik szonoránsok és likvidák után új szótagot kellene kezdeniük, ahogy a contento [kon.ˈten.to] szóban is, ahol mindkét [n.t] csoport kötelező érvényűen két szótaghoz tartozik – vagy akár a magyar "bánja" szót is úgy szótagoljuk, hogy bán-ja.

De a bökkenő ott van, hogy a spanyolban nem kezdenek új szótagot, mert a szótagolásuk [kon.ˈti.nwo] és [ko.ˈlo.nja]. Azaz bármennyire is védhető lenne, hogy ezek fonetikailag mássalhangzók, fonológiailag akkor is magánhangzóként viselkednek, amiből az következik, hogy [nwo] és [nja] szótagokban kettőshangzó van.

Ennél meggyőzőbb már tényleg nem tudok lenni. Kíváncsi vagyok, erre mit fogsz ellenérvként felhozni. (Gondolom azt, hogy a szótagolás nem fonetikai kérdés.) ;)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.30. 21:07:39

@El Mexicano: Szerintem te inkább ne lottózz! ;)
A szótagolás éppúgy fonetikai, mint fonológiai kérdés is. Az elvek persze mások, így az eredmény is eltérő lehet. De ez esetben történetesen összecsengenek: /koˈlo.nja/ = [koˈlo.nja], és valóban nem *[koˈlon.ja]. Az ugyanis nem általános érvényű szabály, hogy egy [CC] kapcsolat közepén mindenképpen szótaghatár van: ez a hangoktól is függ. Abból, hogy a "contento" kiejtése [konˈten.to], nem következik semmi a [Cj, Cw] kapcsolatra nézve. Az "atlas"-nak is létezik /ˈat.las/ és /ˈa.tlas/ szótagolása is – a te logikádat követve a /l/-t egyik esetben magánhangzónak, másikban mássalhangzónak kéne tekinteni; ad abszurdum kettőshangzónak az /a/-val. Nyilván erről szó sincs.

Abban egyetértünk, hogy a [Cj, Cw] kapcsolatok onsetben állnak, amit az is alátámaszt, hogy a megelőző hangsúlyos szótag magánhangzója hajlamos a nyúlásra, ami csak nyílt szótagban fordulhat elő, így a [j, w] előtti [C] nem tartozhat a megelőző szótaghoz: "colonia" [koˈloˑ.nja], "continuo" [konˈtiˑ.nwo]. De ehhez nem felététel, hogy a [C] utáni hang magánhangzó legyen. Te is megállapítottad, hogy az angol [j] ill. [w] mássalhangzók, az angol "senior"-ben mégis pont úgy szótagolódnak, mint a spanyolban: [ˈsɪi.njəɹ].

A magyar "bánja" szó szótagolásását nem lehet összevetni a spanyol "colonia"-val, mivel az előbbit fonetikailag nem [ˈbaːn.jɒ]-ként szótagoljuk, hiszen valójában hosszú ny-nyel ejtjük: [ˈbaːɲːɒ]. Ezt, ha a szótaghatárt is jelölni szeretnénk, írhatjuk [ˈbaːɲ̚.ɲɒ] alakban is. Mivel a fonológia – a fonetikával szemben – csak egy-egy nyelven belül értelmezhető, azaz nyelvfüggő, ezért a magyar és spanyol fonológiai szótagolást nem lehet összevetni, mert semmilyen releváns következtetést nem lehetne levonni az egyik alapján a másikról.

Szóval ez az ellenérved inkább csak ellen, mint érv… ;)

Arra viszont nem adtál választ az előző kommentemben, hogy viselkedési szempontból mi volna az /iV, uV/ előnye a /jV, wV/ csoporttal szemben. Mit tud az /iV, uV/ jobban, egyértelműbben, pontosabban kifejezni, amit a /jV, wV/ nem?

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.08.30. 21:32:17

A zárhang vagy /f/ + likvida (br, cl, fr stb.) teljesen más elbírálás alá esnek, mint a többi CC kapcsolat, mivel ezek szókezdő helyzetben is lehetnek, ilyen helyzetben pedig nyilvánvalóan nem tartozhatnak külön szótagokhoz. Ugyanez indokolja, hogy a /tl/ azokban a nyelvjárásokban, ahol szókezdő helyzetben állhat (Mexikó), ott egy szótaghoz tartozik, ezért nem választható el. Az azték nyelvben viszont ez nem [tl]-t jelöl, hanem egy teljesen külön hangot (zöngétlen palatális laterális affrikáta). A spanyolországi nyelvváltozatokban nincsenek ilyen szavak, tehát ott két szótaghoz tartozik. De ez lényegtelen, mivel szonoráns/likvida+C csoport nem lehet szókezdő. Vagyis ebben az értelemben általános érvényű, hogy az ilyen jellegű CC csoportban szótaghatár van.

"Arra viszont nem adtál választ az előző kommentemben, hogy viselkedési szempontból mi volna az /iV, uV/ előnye a /jV, wV/ csoporttal szemben. Mit tud az /iV, uV/ jobban, egyértelműbben, pontosabban kifejezni, amit a /jV, wV/ nem?"

Azt, hogy a nyíló kettőshangzókban nem feltétlenül [j]-t és [w]-t ejtenek, hanem egészen rövid [i]-t és [u]-t.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.30. 22:49:23

Az nwe is lehet szókezdő, pl. nuevo. Az nje pedig a nieta szóban szókezdő, tehát ilyen alapon nem lehet őket széttagolni. Szép hárítás INyŐ-től, pedig azt hittem már, hogy A Mexikói megfogja és végre a nyereményből vesz egy sombrerót magának. Na, jól van, nem gonoszkodok.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.31. 06:03:10

Az előbb nwe és nje helyett nw-t és nj-t akartam írni.

@El Mexicano:
"A zárhang vagy /f/ + likvida (br, cl, fr stb.) teljesen más elbírálás alá esnek..."

Szerintem ezt úgy lehetne megfogalmazni rövidebben, hogy azonos morfémán belül obstruens + likvida hangkapcsolatok nem szótagolhatók külön. Ilyen helyzetben az obstruensek közül egy csomó nem fordul elő likvida előtt a spanyolban.

Sőt, itt meg sem kell állni, mert ha hozzávesszük, amit INyŐ írt, akkor egyenesen akár azt is ki lehet jelenteni, hogy ez az azonos morfémán belüli összes obstruens + szonoráns hangkapcsolatra (többek között w, j-re is) igaz az állítás. Tévednék?

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.08.31. 08:18:30

@Devourius: Az [s] obstruens? Mert ha igen, akkor ez sem igaz, ezért nem is kezdődhet /sC/ csoporttal szó. Egyébként még egy adalék, magamat erősítvén: mi van a /ʝ/-vel? Mert ha a [j]-t mássalhangzónak tekintjük, akkor íme az újabb ellentmondás:
cónyuge /ˈkon.ʝu.xe/ [ˈkoɲ.ɟʝu.xe] ~ [ˈkon.ju.xe] (az utóbbi realizáció ritka ugyan, de lehetséges) vs. colonia...

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.08.31. 08:33:19

@Devourius: Hát itt van az én bajom, hogy speciel a nuevo és nieto szavakban sem kifejezetten [w]-t és [j]-t ejtenek, hanem rövid [i]-t és [u]-t, ugyanakkor az első és második szótag közel azonos hosszúságú. A zárhang+/i/, pl. a tiene, piel realizációja valóban inkább [ˈtjeˑ.ne] és [ˈpjɛl], viszont [ˈnieˑ.βe] és [ˈnueˑ.βo]. A nieve azért sem lehet [ˈnjeβe], mert az [nj]-et mi nagyon könnyen [ɲ]-nek halljuk (lásd "bánja" !!), amikor a nieve esetén erről szó sincs.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.31. 10:23:13

@El Mexicano:

Az [s] obstruens. Viszont még sem játszik, mert morfémán belül nem szerepel likvida előtt, szerepel viszont nazális előtt (mismo). Bár a siesta esete nyugtalanító.

Így félve módosítom a szabályt, obstruens + nem nazális szonoráns a helyes megfogalmazás. A cónyuge-és ellentmondást nem értem, abban ez nem játszik (az n nem obstruens).

Viszont a nuevo és nieto esetén igazad van a nem kifejezetten [w] és [j] ejtése ügyében. Én is úgy hallom, hogy nem olyan, mint a brit new /njμu/, mert nem lehet összekeverni az "ny"-nyel, míg a new-t lehet "ny"úval téveszteni. Ráadásul, ha j-t ejtek ilyen spanyol szavakban (kérdőívnél próbálkozok vele), akkor tényleg spanyoltalan lesz a hangzása.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.08.31. 10:30:36

@Devourius: "Az [s] obstruens. Viszont még sem játszik, mert morfémán belül nem szerepel likvida előtt" – de: pl. isla, muslo.

"A cónyuge-és ellentmondást nem értem, abban ez nem játszik (az n nem obstruens)" – a lényeg, hogy cónyuge elválasztható úgy, hogy cón-yu-ge, mivel az <y> valódi mássalhangzó, ami viszont megvalósulhat [j]-vel is. Ezzel szemben a co-lo-nia nem, mivel az <i> nem mássalhangzó, attól függetlenül, hogy szintén ejthetik [j]-nek.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.31. 13:00:40

Akkor tényleg nem jó az obstruens kategória sem. Viszont akkor az [f] besorolása lehetetlen, afölött nem tudok napirendre térni.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.08.31. 14:20:37

@Devourius: Az [f] az sok szempontból különös, már a latin fonológiában is az volt, mivel csak tő elején állhatott, és nem volt zöngés párja sem, ahogy a spanyolban sincs (és el is tűnt a szavak elejéről az alapszókincs nagy részében).

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.31. 15:16:15

Akkor esetleg úgy igaz, hogy zárhangok / dentális réshangok + likvidák? Ennél jobb ötletem nincs a "plusz f" beolvasztására.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.31. 18:06:48

@El Mexicano: "A zárhang vagy /f/ + likvida (br, cl, fr stb.) teljesen más elbírálás alá esnek"
Miért ne eshetne a /Cj, Cw/ is más elbírálás alá?

"Azt, hogy a nyíló kettőshangzókban nem feltétlenül [j]-t és [w]-t ejtenek, hanem egészen rövid [i]-t és [u]-t."
Ezt a /jV, wV/ fonémakapcsolatból is le lehet vezetni: /ˈjV/ = [ˈjV, iˈV], /ˈwV/ = [ˈwV, uˈV]. És ez még pontosabb is, hiszen mindkét jelölés szerint a [V] hangra esik a hangsúly – összhangban a valósággal.
A te megközelítéseddel ez nem áll fenn: /ˈiV/ = [ˈjV, ˈiV], /ˈuV/ = [ˈwV, ˈuV]. Az [ˈiV, ˈuV] jelölés nem felel meg a valóságnak, hiszen nem az [i, u] hangon van a hangsúly. Az elvárt [iˈV, uˈV] jelölést viszont szabályosan nem lehet levezetni az /ˈiV, ˈuV/ jelölésből, csak a definíciók figyelmen kívül hagyásával.
Bármennyire is rövid az az [i, u], amíg [i, u] és nem [j, w], addig magánhangzó, és amíg magánhangzó, addig az azt követő, annál erőteljesebb [V] elkerülhetetlenül új szótagot kezd, ezért a hangsúlyjel sehol máshol nem lehet, csak a /V/ ill. [V] előtt. Ez járható út. Ha viszont /iˈV, uˈV/, akkor nyilvánvalóan szó sincs kettőshangzóról, de ebből legalább csont nélkül le lehet vezetni a [ˈjV, iˈV] és a [ˈwV, uˈV] jelölést is úgy, hogy a hangsúly minden esetben a [V]-re esik.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.31. 18:09:10

@El Mexicano: "a lényeg, hogy cónyuge elválasztható úgy, hogy cón-yu-ge"
Hogy jön ide az elválasztás? Szótagolásról van szó.
A fonetikai és a fonológiai szótaghatárok nem feltétlenül esnek egybe, lásd előző komment. Biztos vagy benne, hogy aki [j] hanggal ejti a "cónyuge"-t, az úgy szótagolja, mint aki [ʝ] hanggal? Mert ez egyáltalán nincs ám kőbe vésve.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.08.31. 19:22:22

Hát, azt hiszem, itt feladom, ez nekem már magas. Én megelégszem a "hagyományos", RAE-s fonetikával is. ;)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.09.04. 22:40:24

@El Mexicano: Melyik része magas? Az első vagy a második kommentemben leírtak?

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.09.05. 18:15:29

@IdegenNyelvŐr: Pl. ez a fonetikai vs. fonológiai szótagolás. Gondolom a fonológiai lenne az, hogy [ˈpe.ro], és a fonetikai a [ˈpeɾ.ro] ~ [ˈpeɾ.rːo] – perro?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.09.05. 22:37:44

@El Mexicano: A fonológiai elsősorban a fonémák viselkedése, azok felbukkanó allofónjai alapján húzza meg a szótaghatárt. Mivel a spanyol /r/-nek a szó elején több perdülete van, mint a végén, ezért a szintén több perdületű "perro"-ban is a /r/ elé teszik a szótaghatárt. Ezzel szemben fonetikailag a hangok fizikai jellemzői (pl. erősség, hosszúság) alapján lehet meghatározni a szótaghatárt, így fonetikailag a szótaghatár a perdületek között van a "perro"-ban.
Angol példával élve, a "Sammy" név fonológiailag /ˈsæm.i/, de fonetikailag kétféleképpen is szótagolódhat: ha tiszta magánhangzóval ejtik, akkor pl. [ˈsæm.i], ha azonban kettőshangzóval, amint az Amerikában roppant gyakori, akkor pl. [ˈsEɘ.mi] lesz. A fonetikai szótaghatár tehát mindig a tényleges kiejtéstől függ, nem pedig attól, hova várnánk a fonológiai megfontolások alapján.
Még az sem feltétlenül teljesül, hogy fonetikailag és fonológiailag ugyanannyi szótag van egy szóban. Az egy másik posztban említett "fauna/szauna" szavak – ha fonológiailag nem tekintjük diftongusnak az <au> által jelölt hangokat – három-három szótagból állnak. Ezzel szemben fonetikailag állhatnak akár csak kettőből is, amennyiben diftongussal ejtik őket.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.09.06. 07:31:38

@IdegenNyelvŐr: nana, ilyen angol, substandard, prenazális difongizációkat meg többféle szótagolást ne említs A Mexikóinak, kicsi még hozzá, rémeket fog tőle álmodni, és az egész lelkeden fog száradni :D

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.07. 09:28:47

Kigondoltam egy jobb megfogalmazást erre a spanyol szótagolási kivételre: morfémahatáron belüli nem sziszegő obstruens + likvida pár. Így az <s> kiesik az első halmazból, és nem kell az <f>-et külön említeni.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.10.07. 10:14:49

@Devourius: Nem maradéktalan, mert pl. a /dl/ két szótaghoz tartozik, és alapból a /tl/ is, kivétel az azték eredetű szavak és nevek (escribidlo /es.kri.ˈbid.ˌlo/ írjátok le', atlántico /at.ˈlan.ti.ko/ 'atlanti').

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.07. 18:46:18

@El Mexicano: jajj de sok baj van A Mexikóiakkal :D

Akkor legyen nem sziszegő, nem alveoláris obstruens + likvida, valamint nem sziszegő alveoláris ostruens + likvida.

Hörpintsük fel gyorsan ennek örömére a tequilát.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.10.07. 19:50:03

@Devourius: És akkor mi van a [θ]-vel? :D /.θl/ és /.θr/ sincs (sőt, az utóbbi talán egyáltalán nincs, bár összetett szóban elvben lehetséges).

Szerintem annál egyszerűbb megfogalmazás nincs, mint az, hogy zárhang/f + likvida, kivétel /dl/, /tl/. Ennél általánosabban és maradéktalanabbul ezt nem lehet megfogalmazni.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.07. 20:53:41

@El Mexicano: /.θl/ és /.θr/ nem létezik morfémahatáron belül, hogy vl és vr sem, ezért ezeket nem kell kivenni, eleve nem is zavarják az összképet. Nyilván olyan párokra vonatkozik, amelyek a spanyolban előfordulnak.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.10.08. 08:05:25

@Devourius: Morfémahatáron belül /dl/ sem létezik. Akkor viszont még egyszerűbb.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.05.16. 18:31:03

Ez a cikk is univerzális abból a szempontból, hogy minden nyelvjárásra és nyelvre igaz. FonETIkai értelemben valami vagy magánhangzó (vokoida) vagy nem az (kontoida). Nincs olyan, hogy fél- és negyedmagánhangzó, -mássalhangzó.

Igaz a szakma a mgh.-ó definícióját rosszul határozza meg, még Canepari is, a jonesi-elgondolás vezeti őket félre, miszerint a mgh.-kat nyelvvel, ajakkal ejtjük. A magánhangzókat ugyanis nem a nyelvvel, és nem az ajkakkal ejtjük, hanem csak a garattal, a garatüregből formált függőleges gyűrűvel. Persze Canepari ír erről, de az igazságát elveti:
„Acoustic and radiographic phoneticians give too much importance to the inevitable and objective fact that the pharyngeal cavity is wider with front vocoids…”
venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=en%3Apdf&cache=cache&media=en:npt_08_vowels_vocoids.pdf

Nos, nem csak az említett fonetikusok szerint van így, és nem csak elöl képzett magánhangzóknál. A magánhangzók képzésében csak a garatüreg vesz részt. Pont. Az megint más, hogy mikor a garat helyzete megváltozik, akkor az egész felső vokális traktusban megváltoznak az erőviszonyok, amit a nyelv és az ajkak igyekeznek hozzáidomulással, helyzetváltozással, hasonulásszerűen lekövetni, kompenzálni, de ennek ellene lehet dolgozni, ezt a passzív lekövetést meg lehet gátolni. Pl. egy magánhangzó nem az ajakkerekítéstől lesz kerek vagy kerekített, hanem attól, hogy a garatüregből formált függőleges gyűrű szűkebb, az megint más, hogy ezt a manővert a többi beszédképző szerv is leköveti, a nyelv keskenyedik, az ajkak is pedig kerekebb állást vesznek fel, de még egyszer hangsúlyozom, hogy ez csak következmény, ellene lehet dolgozni. Lehet pl. egy [o] hangot teljesen ajakrésesen és felső/elülső nyelvállással is ejteni, csak ki kell gyakorolni. A nyelv csak passzív lekövetője az eseményeknek, épp ezért esnek zavarba a fonetikusok, hogy a Rtg/CT/MRI felvételeken a nyelv legmagasabb pontja nem minden esetben korrelál a formánsokkal. Azért nem, mert a garat helyzete számít, nem a nyelv, a nyelv csak passzív lekövető, és ennek a passzív hatásnak ellene is lehet dolgozni.

Így a félkerek magánhangzó attól lesz félkerek, hogy a garatüreggyűrű szűkebb lesz, a kerek magánhangzónál meg még szűkebb, a gyűrű átmérőjét a 3. formáns jelzi, a szűkebb gyűrű alacsonyabb 3. formánst eredményez. Elöl képzett magánhangzóknál ez a gyűrű hátrébb tolódik (a 2. formáns értéke nő), hátul képzetteknél előre, zártabb magánhangzóknál feljebb csúszik (az 1. formáns értéke csökken), nyíltaknál lejjebb. A formánsok követik a garat mozgását (valójában a garat rezonanciáját adják meg), és nem csak az 1-3. formánsok, hanem a 4-5. formánsok is, utóbbiak a mostani álláspontom szerint a garatgyűrű vízszintes vastagságát adják meg.

Többeshangzóknál is az a helyzet, hogy a garat végzi a munkát, relatíve egyenletes elmozdulást végez.

Szóval a legtöbb msh.-tól a mgh.-ók főleg abban különböznek, hogy a garatban ejtődnek. Ez alól csak a garatban ejtett msh.-ók kivételek, ezek a mgh.-któl abban különböznek, hogy vagy a garatüregből formált gyűrű, rés mértéke szűkebb (vagy zár is képződhet), mint a mgh.-óknál, vagy nem szűkebb, de akkor pedig dinamikailag kevésbé stabilak, gyorsabb, dinamikusabb elmozdulásokat végeznek.

Ebből adódik, hogy a jV, Vj, wV, Vw, VjV, VwV szekvenciák nem többeshangzók, hanem mássalhangzó-magánhangzó kapcsolatok. Az [i] a [j]-től tehát abban különbözik, hogy az [i] a garatban ejtődik, a [j] a nyelv a koronával (a lamina mögötti részével, de nem a nyelvháttal), illetve a [j] dinamikusabb. Majdnem ugyanez a helyzet az [u] és a [w] különbségénél, az [u] a garatban ejtődik, a [w] képzése viszont kettős, az ajkakkal és a nyelvháttal ejtődik egyszerre, és dinamikusabb.

A spanyolban, amit ilyen jV, wV, stb. szekvenciaként írnak le, az valójában nem mássalhangzó-magánhangzó kapcsolat, hanem tényleg diftongus vagy többeshangzó. Épp ezért van, hogy pl. a spanyol nieta szó nem [njɛtä], hanem [niɛtä], [iɛ] kettőshangzóval. Ugyanúgy a nuevo sem [nwɛβɔ], hanem [nuɛβɔ]. Sőt, a spanyol nieta szót a magyar ezért hallja njétának, és nem nyétának, míg az angol new-t, nyú-nak hallja, nem njú-nak, pont azért, mert az angol new szóban az [n] után [j] van, nem [i]-szerű mgh-elem.

Ugyanez a helyzet az angol nyelvvel is. A like kettőshangzójának az utolsó eleme sose [j], a do kettőshangzójának utolsó eleme pedig sose [w], ezek mindig kettőshangzók, a [j, w] hiátust sem tölt ki az angolban, ez is csak népszerű félrehallás. A [w]-t érintően csak egyszer fordul elő, mikor az /ʊu/ diftongusban [əw]-hangkapcsolattá változik, a situation és hasonló szavak közepén, hangsúlyos szótag előtti hangsúlytalan szótagban, de az ilyen ejtés is erősebb kisebbségi a legtöbb nyelvjárásban. Illetve a modern Esturary Englishben, Cockneyban előfordulhat, hogy az like diftongusából Vj-szekvenciát csinálnak a beszélők, a do diftongusából pedig Vw-szekvenciát, de ez megint stigmatizált, kisebbségi ejtés, ami csak gondozatlan beszédben fordul elő.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.05.19. 19:36:11

Egyébként meg ez a függőleges és koncentrikus garatgyűrűk olyan magánhangzóterek írnak le, amely egy térbeli ellipszoid, esetleg hasonlít egy fejjel lefelé fordított babszemre. Bele lehet képzelni a belsejébe Matroska-babához hasonló koncepcióban kisebb babszemeket, amit a szűkített garatgyűrű (kerekítés) ír le. Persze ez fizikailag hiába van így, ezzel a magánhangzótérrel, amelynek gyűrűk az elemei, nem tudunk mit kezdeni a magánhangzók osztályozásakor.

Ezért továbbra is szükség van sematikus modellre, persze nem 2D-sre, hanem 3D-sre, mivel a magánhangzótér 3 dimenziós. Ezért arra gondoltam, hogy a garatgyűrű képzeletbeli középpontja és a sugara jelölné a magánhangzót ebben a térben, a tér alakját pedig sematikus térbeli kockára lehetne egyszerűsíteni, és ezt már fel lehetne osztani egyenlő térfogategységekre.

Hasonló lenne a mostani IPA trapézhoz, vagy még inkább a canIPA rombuszaihoz, csak nem 2D-ben, hanem 3D-ben. Ahogy a canIPA a rombuszokat egyenlő területekre osztja fel, úgy lehetne ezt a sematikus 3D-s kockát felosztani egyenlő térfogatrészekre. A kockának az egyik kitüntetett lapja felelne meg a mostani kerekítetlen mássalhangzók canIPA-rombuszának, ez jelölné az elölképzettséget és zártságot, a 3. dimenzió jelölné egy fokszámmal a sugár csökkenését (azaz a kerekítés egyre nagyobb mértékét). Ennek megfelelően a kitüntetett lappal szemközti hátsó kockaoldal/lap lenne a kerek magánhangzók síkja, a részleges kerekítettséget pedig a térbeli kocka belsejében lehetne jelölni egy köztes fokszámmal. Az egész kockát 5×6×5-ösnek képzelném el.

Nyilván, ez egy sematikus ábrázolás lenne, mert a magánhangzótér nem szögletes, és a különböző magánhangzóknak nem jut egyenlő tér. Pl. a nyílt magánhangzóknak kisebb a mozgástere. Viszont az ilyen magánhangzótérben nehezebb jelölni a magánhangzókat, ezért sematikus ábrához kell folyamodni, ahogy Canepari is tette. Ő fogta, és az IPA trapézt kisimította rombusszá. Én a babszem alakú 3D-s magánhangzóteret simítanám ki térbeli kockává.

Egyébként ez a sematikus ábrázolási ötlet nem új, Ladefoged 1967-ben már publikált ilyet, de ő még nem a garattal hozta összefüggésbe:
sail.usc.edu/~lgoldste/General_Phonetics/Vowels/3D.gif

A koporsóforma pontosabb ábrázolás, de nem elég sematikus, mert megzavarja az egyenlő mássalhangzóterületek elvét. Sajnos muszáj sematikusan torzítani, ahogy a 2D-s világtérképek is torzítani szoktak, Grönland és Antarktisz sokkal nagyobbnak látszik, mint amekkora. Ugyanígy torzít a mgh-ók sematikus ábrázolása, főleg a nyílt magánhangzóknál, de ez mégis kell ahhoz, hogy az egyenlő területek/térrészek elvének mentén egyenrangúan lehessen osztályozni a magánhangzókat. A sematikus ábrázolásnak pedagógiai okai vannak, könnyebb így a magánhangzókat egyenrangúként, egyszerűbb alakzatban elképzelni, még ha a valóságot torzítja is.

Egy másik elképzelés a magánhangzók jelölésére Geoff Lindsay rendszere, aki az [i, u, a] magánhangzókból keverné ki az összes többi mgh.-ót, háromszögalakú rendszerben, ahogy a színeket is szokták az RGB-rendszer alapján. Ez is egy használható rendszer, de inkább percepciós rendszer, a valósághoz nincs sok köze, meg az így nyert háromszög alakú magánhangzóteret nehezebb felosztani fokozatokra vagy területekre.

A magánhangzókat meg egy számítógépes, szoftveres, sztenderdizált paraméterezésű csőmodellen alapuló magánhangzógenerátorral kéne előállítani, hogy a ténylegesen kiejtett magánhangzóval 100%-ban egyezzen meg, majd nem a hangfelvétel, hanem a gépi modell formánsait rögzíteni, mind sztenderdizált, normalizált formánsokat. Ennek a rendszernek viszont van egy buktatója, emberi gyakorlat kell hozzá, jó hallás, és ez szakemberek közül is kevésnek van meg.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.05.19. 19:41:49

Kimaradt, de nyilvánvaló, hogy a sztenderdizált, normalizált formánsok megint csak egy babszemhez hasonló magánhanghóteret adnának ki, ezért az F1-F3 formánsértékeket ki kéne torzítani a kockamodellre, de ezt is elvégezhetné a gép. Így már minden mgh.-ó ábrázolható lenne a térbeli kocka egy részkockájában, és így a különböző nyelvek, nyelvjárások, beszélők magánhangzói tényleg objektíven összehasonlítható lenne.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.08.28. 21:39:04

Kicsit precízebben: a garatgyűrűket a garat írja le, de a nyelv háta is részt vesz a kiegészítésében, mégis, a domináns rész a garaté. Ez nem változtat azon a kijelentésemen, miszerint a jelenlegi mainstream fonetikai irányzat már 100 éve téved abban, hogy a magánhangzókat a nyelvvel képezzük. Nem, mert a garattal.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2017.03.11. 17:29:08

Azóta részletesebb képet kaptam a magánhangzótérről. Rájöttem, hogy a garat is csak passzív lekövető, mint a nyelv és az ajkak. Valójában a magánhangzókat a szájpadlás (a lágy szájpadlás szerepe nagyobb, de a kemény szájpadlás is szerephez jut) állítgatásával ejtjük, megváltoztatjuk a szélességét és a hosszanti ívét. Ezzel az egész felső vokális traktus alakja megváltozik, és ezt követi le a garat, nyelv, ajkak, amolyan statikai kiegyenlítés történik. Ennek ellenére a garatnak is van szerepe, rásegít a magánhangzó-kerekítésre.

A hangtanosokat régóta zavarja, hogy a nyelv legmagasabb pontja nem esik egybe a formánsok által kirajzolt képpel. Azért, mert nem a nyelvvel ejtjük a magánhangzókat, ahogy már 110 éve hiszik. A nyelv csak passzív lekövető, a hangképzésben nem vesz részt. Az ajkak is passzív lekövetők, ezért lehetséges ajakréses o-t ejteni.

Ennek ellenére az igaz marad, hogy a magánhangótér 3 dimenziós. Csak nem a garatgyűrűk adják ki ezt a 3D-s teret, hanem a szájpadlás magassági pontjának, hosszanti ívének hosszúsági és szélességi hosszának a koordinátái. Továbbra is igaz marad, hogy egy ellipszoid alakját írja le a magánhangzótér, nem kocka, téglalap koporsó (térbeli trapéz), gömb formáját veszi fel. Később még tervezem egy ábrát is közzétenni róla.

A lényeg, hogy minél előrébb képzett egy magánhangzó, annál rövidebb a szájpadlás, minél kerekebb egy magánhangzó, annál keskenyebb széltében a szájpadlás. Minél zártabb egy magánhangzó, annál magasabban van a szájpadlás íve. Nyilván hátul képzett, illetve kerekítetlen és nyílt magánhangzóknál az ellenkezője történik.