HTML

Mi az IdegenNyelvŐr célja?

A magyarok többsége úgy beszél idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul… Ez a blog annak szól, aki szeretne valamit tenni azért, hogy beszéde ne feketepákósan hangozzon, amikor idegen nyelven beszél.

Kiejtési felmérés

Bejegyzések

Friss topikok

  • Devourius: Azóta részletesebb képet kaptam a magánhangzótérről. Rájöttem, hogy a garat is csak passzív leköve... (2017.03.11. 17:29) A pápa neje és a kettőshangzók
  • Devourius: Revidiálnám az évekkel ezelőtt itt kifejtett nézeteimet. Jones és Canepari rendszere hibás, bár az... (2017.03.11. 17:14) Mire jó és mire nem az IPA jelölés?
  • Devourius: A February /bj/-vel nem csak az US-ben fordul elő, hanem a britben is, igaz ott ritkább. Néhány h... (2017.01.02. 02:19) Hónapok és napok
  • Devourius: A Moore vezetéknév a pour-poor merger alá eshet, ami a brit nyelvjárásokban dominál, ezért a kétfé... (2017.01.02. 01:54) Demi, Michael, Roger Moore, és Mickey Rourke
  • Devourius: Húha, talán ez az egyetlen cikk, amihez még nem volt komment, cirka 7 évet kellett várni, igaz add... (2017.01.02. 01:45) A végtelenbe és tovább…

Szótagolás az angolban

2011.06.19. 08:15 :: IdegenNyelvŐr

Az angol szótagolás korántsem olyan egyszerű, mint pl. a magyar. Sokféle el­mé­let létezik rá, főleg fonológiai megközelítésűek – most következzen egy fo­ne­ti­kai megközelítés.

(A szótagolás és a szavak sorvégi elválasztása nem feltétlenül esik egybe az angolban, ezért fontos nyomatékosítani, hogy ez az írás a szótagolásról szól, nem az elválasztásról, hisz ez utóbbi helyesírási kérdés, nem fonetikai.)

A fonetika, mint tudjuk, a beszédhangokat vizsgálja, így a szó­tag­ha­tá­rok he­lyé­nek meghatározásakor nem is tehet mást, mint az egyes kiejtett be­széd­han­gok fizikai jellemzőit (mint pl. erősség, hosszúság) veszi figyelembe. A fonetikai szó­tag­ha­tá­rok­kal nem mindig esnek egybe a fonológiai szó­tag­ha­tá­rok, ami a két tudományág eltérő eszköztárából és megközelítéséből adódik.

De mindenekelőtt jöjjön egy rövid elméleti áttekintés.

Egy szótag három részre oszlik, ebből csak a központi része, a nukleusz kö­te­le­ző, melyet egy magán- (vagy kettős-)hangzó vagy egy szótagalkotó más­sal­hang­zó tesz ki. A nukleusz előtt és után is állhat egy vagy több mássalhangzó, eze­ket nevezzük pre- ill. poszt-nukleusznak. (Ezeket a fonológiában onset-nek ill. coda-nak nevezik.)

A kérdés leegyszerűsítve tehát az, hogy a két magánhangzó közti egy vagy több mássalhangzó közül melyik melyik magánhangzóval tartozik egy szótagba. Mivel a szótagolás szorosan összefügg a nyelv ritmusával, ezért a meg­fi­gye­lé­se­ket az angol esetében is szabályszerűsíteni lehet, így e szabályok ismeretében el­ke­rül­he­tő, hogy minden egyes szó vagy kifejezés szótagszerkezetét külön-kü­lön kelljen megállapítani – ami eleve lehetetlen, hiszen naponta születnek új sza­vak ill. összetételek.

Az angol szótagolásban két dolognak van kiemelt jelentősége: az egyik, hogy a nukleuszban lévő magánhangzó hangsúlyos-e; a másik pedig, hogy ez a ma­gán­hang­zó rövid-e, vagy hosszú ill. kettőshangzó-e. Bármily meglepő, de az, hogy milyen mássalhangzók állnak mögötte, kevésbé fontos, és éppen ebből adó­dik a fonológiai és a fonetikai megközelítés eltérése, mivel előbbi épp ezen más­sal­hang­zók jellemzői alapján állapítja meg a szótaghatárokat.

Na de ennyi felvezetés után lássuk a szótagolás fonetikai alapokon nyug­vó szabályait. (A példákban kö­tő­jel­lel jelzem a szótaghatárokat.)

Főhangsúlyos magánhangzó + egy mássalhangzó

Ha egy főhangsúlyos magánhangzót csak egy mássalhangzó követ, az a ma­gán­hang­zó típusától függően kerül vele azonos vagy eltérő szótagba.

Rövid magánhangzó

A hangsúlyos rövid magánhangzó (vagyis az /US ɑ, GB ɒ; ʌ; æ; ɛ; ɪ; ʊ/ re­a­li­zá­ci­ó­ja) mindig magához köti az azt követő mássalhangzót, feltéve, hogy a következő nukleusz hangsúlytalan. A mássalhangzó itt önállóan sem tartozhatna a következő szóhoz, hiszen angol szó nem végződik rövid magánhangzóra.

  • very [US ˈvEɹ-i; GB ˈvEɻ-i] /ˈvɛɹi/
  • cutting [US ˈkʰʌɿ-ɩŋ; GB ˈkʰɐt-ɩŋ] /ˈkʌtɪŋ/
  • atomic [US ə-ˈtʰɑm-ɩk̚; GB ə-ˈtʰɒm-ɩk̚] /US əˈtɑmɪk; GB əˈtɒmɪk/
  • cellar [US ˈsEl-ɹ̩; GB ˈsEl-ɐ] /US ˈsɛləɹ; GB ˈsɛlə/

Hosszú magánhangzó vagy kettőshangzó

A főhangsúlyos hosszú magánhangzók (/ɑː; ɔː; US ɜːɹ, GB ɜː/) ill. ket­tős­hang­zók (/ɪi, ʊu, eɪ, aɪ, aʊ, ɔɪ, oʊ; GB ɛə, ɪə, ʊə/) realizációit követő mássalhangzó azon­ban mindig a következő szótaghoz kerül, feltéve persze, hogy van kö­vet­ke­ző, és az hang­súly­ta­lan.

  • boring [US ˈbσˑ-ɹɩŋ; GB -ɻ-] /ˈbɔːɹɪŋ/
  • taking [ˈtʰEɪ-kɩŋ] /ˈteɪkɪŋ/
  • take off [US ˈtʰEɪk-ˈɔˑf; GB ˈtʰEɪk-ˈɒf] /US ˈteɪk ˈɔːf; GB ˈteɪk ˈɒf/
  • murder [US ˈmɹ̩ˑ-dɹ̣; GB ˈmɜˑ-dɐ] /US ˈmɜːɹdəɹ; GB ˈmɜːdə/
  • sailor [US ˈsEɪ-lɹ̩; GB ˈsEɪ-lɐ] /US ˈseɪləɹ; GB ˈseɪlə/

A hosszú ill. rövid magánhangzók eltérő viselkedéséből még egy érdekesség kö­vet­ke­zik: ha egy szó US ill. GB kiejtése közt a magánhangzó típusában van el­té­rés, akkor ugyanannak a szónak eltérő lesz a két nyelvváltozat szerinti szó­ta­go­lá­sa.

  • laughing [US ˈlæf-ɩŋ; GB ˈlɑˑ-fɩŋ] /US ˈlæfɪŋ; ˈlɑːfɪŋ/
  • forest [US ˈfɔˑ-ɹəst̚; GB ˈfɒɻ-ɩst̚] /US ˈfɔːɹəst; GB ˈfɒɹɪst/
  • hairy [US ˈhEɹ-i; GB ˈhEɜ-ɻi] /US ˈhɛɹi; GB ˈhɛəɹi/

Főhangsúlyos magánhangzó + két mássalhangzó

Ha a nukleuszt két mássalhangzó (majd egy hangsúlytalan nukleusz) követi, akkor a rövid és hosszú magánhangzók már jóval kevésbé viselkednek eltérően: alap­ve­tő­en a két mássalhangzó között van a szótaghatár.

  • hunted [US ˈhʌn-təd ̚; GB ˈhɐn-tɩd ̚] /ˈhʌntə̣d/
  • gifted [US ˈgɩf-təd ̚; GB ˈgɩf-tɩd ̚] /ˈgɪftə̣d/
  • princes [US ˈp̮ʰɹ̮ɩnsəz̥; GB ˈp̮ʰɻ̮ɩnsɩz̥] /ˈpɹɪnsə̣z/
  • boosted [US ˈbʊus-təd ̚, -μu-; GB ˈbμus-tɩd ̚] /ˈbʊustə̣d/
  • ancient Eɪņ-ʃənt] /ˈeɪnʃənt/

Ez alól csak néhány, a találkozó mássalhangzók típusától függő ki­vé­tel van.

Kivételek

A kivételek is igazából csak félig kivételek, mivel csak hosszú magánhangzó ill. ket­tős­hangzó után kerül mind a két mássalhangzó a következő szótag elejére. Rö­vid ma­gán­hang­zó után viszont az előző pontban leírtak következnek be, azaz a két más­sal­hang­zó között van a szótaghatár. Mint látni fogjuk, a legtöbb eset­ben a más­sal­hang­zó­ket­tős második eleme approximáns: /j, w, ɹ/.

Zárhang + approximáns: az imént leírtak mellett az is előfordulhat, hogy a zárhang un­released-ként vagy glottal stop-ként ill. azzal követve realizálódik – ek­kor a ki­vé­tel megszűnik kivételnek lenni, hiszen a szótaghatár megint csak az app­ro­xi­máns elé kerül, még hosszú magánhangzó után is.

  • tubular [US ˈtʰʊu-bjə-lɹ̩, ˈtʰʊub̚-jə-lɹ̩, -μu-; GB ˈtʰjμu-bjʊ-lɐ, ˈtʰjμub̚-jʊ-lɐ, -jə-] /US ˈtʊubjələɹ; GB ˈtjʊubjʊlə, -jə-/
  • equal [ˈɪi-kwɫ̩, ˈɪik̚-wɫ̩, ˈɪikʔ-wɫ̩] /ˈɪikwəl/
  • appropriate [US ə-ˈp̮ʰɹ̮σɷ-pɹi-ət̚, ə-ˈp̮ʰɹ̮σɷp̚-ɹi-ət̚; GB ə-ˈp̮ʰɻ̮ɜɷ-pɻi-ət̚, ə-ˈp̮ʰɻ̮ɜɷp̚-ɻi-ət̚] /əˈpɹoʊpɹiət/
  • evacuate [US ɩ-ˈvæk-jə-ˌwEɪt̚, ɩ-ˈvæk-jμ-ˌEɪt̚; GB ɩ-ˈvæk-jμ-ˌEɪt̚; -k̚-] /ɪˈvækjueɪt/
  • equity [US ˈEk-wə-ɿi, -ti; GB ˈEk-wə-ti; -k̚-, -kʔ-] /ˈɛkwəti/
  • deprecate [US ˈdEp-ɹə-kEɪt̚; GB -ɻ-; -p̚-, -pʔ-] /ˈdɛpɹə̣keɪt/

Réshang + approximáns:

  • uvular [US ˈjμu-vjə-lɹ̩; GB ˈjμu-vjʊ-lɐ, -jə-] /US ˈjʊuvjələɹ; GB ˈjʊuvjʊlə, -jə-/
  • Catherin [US ˈkæθ-ɹən; GB ˈkæθ-ɻɩn] /ˈkæθɹə̣n/
  • Africa [US ˈæf-ɹɩ-kʌ; GB ˈæf-ɻɩ-kɐ] /ˈæfɹɪkə/

Zárréshang + approximáns: ez főleg akkor fordulhat elő, ha az /ɹ/ előtti /t/ ill. /d/ [ʧ] ill. [ʤ]-ként realizálódik.

  • hatred [US ˈhEɪ-ʧɹəd ̚, -tɹ-; GB ˈhEɪ-ʧɻɩd ̚, -tɻ-] /ˈheɪtɹə̣d/
  • metric [US ˈmEʧ-ɹɩk̚, -t-; GB -ɻ-] /ˈmɛtɹɪk/

Zárhang + laterális: a zárhang + approximánshoz hasonlóan itt is be­fo­lyá­sol­ja a szótaghatárt a zárhang realizációja.

  • duplicate (névszó) [US ˈdʊu-plə-kət̚, ˈdʊup̚-lə-kət̚, ˈdʊupʔ-lə-kət̚, -μu-; GB ˈdjμu-plɩ-kət̚, ˈdjμup̚-lɩ-kət̚, ˈdjμupʔ-lɩ-kət̚] /US ˈdʊuplə̣kət; GB ˈdjʊuplɪkət/
  • diplomat [ˈdɩp-lə-mæt̚, -p̚-, -pʔ-] /ˈdɪpləmæt/

Mellékhangsúlyos ill. hangsúlytalan szótagok

Az eddigiek alapján láthatjuk, hogy az, hogy mi áll a hangsúlytalan szótag ele­jén, attól függ, milyen magánhangzó van az előző nukleuszban. De a fenti pél­dák­ból az is kitűnik, hogy ha két hangsúlytalan vagy mel­lék­hang­sú­lyos nukleusz kö­zött egyetlen más­sal­hang­zót találunk csak, az a következő szó­tag­ba kerül.

  • national [ˈnæʃ-ə-nɫ̩, ˈnæʃ-nɫ̩] /ˈnæʃənəl/
  • fabulous [US ˈfæb-jə-ləs; GB ˈfæb-jɷ-ləs, -jə-] /US ˈfæbjələs; GB ˈfæbjʊləs, -jə-/
  • answering [US ˈæn-sə-ɹɩŋ; GB ˈɑˑn-sə-ɻɩŋ] /US ˈænsəɹɪŋ; GB ˈɑːnsəɹɪŋ/
  • relativity [US ˌɹ̮E-lə-ˈtʰɩv-ə-ɿi, -ti; GB ˌɻ̮E-lə-ˈtʰɩv-ə-ti] /ˌɹɛləˈtɪvəti/
  • university [US ˌjμu-nə-ˈvɹ̩ˑ-s̨ə-ɿi, -ti; GB ˌjμu-nɩ-ˈvɜˑ-sə-ti] /US ˌjʊunəˈvɜːɹsəti; GB ˌjʊunɪˈvɜːsəti/

Ha pe­dig két más­sal­hang­zó áll egymás mellett, azok rendszerint kü­lön szó­tag­ba ke­rül­nek, mert tör­té­ne­te­sen éppen úgy viselkednek, mintha egy hang­sú­lyos, hosszú ma­gán­hang­zó után állnának.

  • parenting [US ˈpʰEɹ-ən-tɩŋ; GB ˈpʰEɜ-ɻən-tɩŋ] /US ˈpɛɹəntɪŋ; GB ˈpɛɜɹəntɪŋ/
  • chronically [US ˈk̮ʰɹ̮ɑn-ɩ-kli, -ɩk̚-li; GB ˈk̮ʰɻ̮ɒn-ɩ-kli, -ɩk̚-li] /US ˈkɹɑnɪkli; GB ˈkɹɒnɪkli/

Ütemcsoportok

Az angol egyik érdekessége, hogy a szótagolás más eredményre vezet, ha a szavakat elkülönítve vizsgáljuk, mintha egy mondaton belüli szavak cso­port­ja­ként. A mondatok ugyanis egy-egy főhangsúlyos szótag köré csoportosuló – több­nyire hangsúlytalan, ritkábban mellékhangsúlyos – szótagok csoportjaiból te­vő­dik össze, és e csoportok gyakorlatilag egy ütem­ben, hosszabb szavanként ej­tőd­nek ki, így ezek szótagolása eltérő lehet az azokat alkotó egyes sza­vak ön­ál­ló szó­ta­go­lá­sá­tól. Ezzel látszólag ellentmondok az előző posztban tett ki­je­len­té­sem­nek, hogy az angolban nincs átszótagolódás, ugyanis hangsúlytalan szó­tag­ban van, de hangsúlyos szótag elején sosincs. Az előző poszt vi­szont ép­pen­ség­gel hangsúlyos szótagokról szólt, még ha ezt ott nem is domborítottam ki…

Az ütemcsoportokon belül tehát lehet átszótagolódás, de azok határán át­nyúl­va nem. Ugyanakkor a hasonulások működnek az ütemcsoportok között is, fel­téve, hogy nem túl hosszú a kettőjük közt tartott beszédszünet.

Vegyük példának az All I could eat was an apple mondatot. Ez három ütem­cso­port alkotja: az All, az I could eat, és a was an apple.

Az első egyetlen szótagból áll, így a csoporton belül nyilván semmiféle át­szó­ta­go­ló­dás nem lép fel. Mivel azonban a következő csoport magánhangzóval kez­dő­dik (és egy ilyen jellegű mondatban itt tipikusan ritkán tartanak hosszabb be­széd­szü­ne­tet), ezért az önálló [US ˈɔːɫ; GB ˈσːɫ] helyett [US ˈɔːl; GB ˈσːl]-t ta­lá­lunk.

A háromszótagos I could eat utolsó szótagján van a hangsúly, ami meg­aka­dá­lyoz­za, hogy a could [d]-je az eat-hez csapódjon, ezért lesz kiejtve [aɘ-kəd-ˈɪit]. (Ha hipotetikusan az első szótag lenne a hangsúlyos, akkor át­szó­ta­go­ló­dás­sal *[ˈaɘ-kə-dɪit] adódna.) A következő csoport [w] hanggal kezdődik, emiatt az eat [t]-je ha­so­nul­hat: [aɘ-kəd-ˈɪip].

A harmadik ütemcsoportban a was és az an között átszótagolást találunk: [wə-zə-]. De az apple hangsúlya itt is közbelép, hogy az an és az apple között ne kö­vet­kez­hes­sen be átszótagolódás, így végül [wə-zən-ˈæpɫ̩]-t hallunk.

A teljes mondat tehát így hangzik: [US ˈɔːl aɘkədˈɪit wəzənˈæpɫ̩; GB ˈσː-].

Vizsgáljuk meg az előző poszt példamondatát: Jane ate an apple. Ebben szin­tén három ütemcsoport van: a Jane, az ate és az an apple. Látjuk, hogy az első ket­tő egyszótagos, így ezek határán két okból sem lehet átszótagolódás: egy­részt mert a csoportok közt nincs átszótagolódás, másrészt mert a hangsúlyos szó­tag nem vonzza magához a megelőző mássalhangzót. Ez utóbbi miatt nincs át­szó­ta­go­ló­dás az an apple csoportban sem. Az előző példamondattal szemben eb­ben a mondatban hasonulás sincs, legfeljebb az ate /t/-je lehet flap US-ben: [US ˈʤEɪn ˈEɪɿ ənˈæpɫ̩, -t-; GB ˈʤEɪn ˈEɪt ənˈæpɫ̩].

Szóösszetételek és kifejezések

A szóösszetételek ill. kifejezések viszont még ha egy ütemcsoportot alkotnak, akkor is megőrződnek bennük a szóhatárok átszótagolódás nélkül, még akkor is, ha a határ két oldalán egy-egy hangsúlytalan szótag van.

  • car engine [US ˈkʰɑːɹ-ˌEņ-ʤən; GB ˈkʰɑːɻ-ˌEņ-ʤɩn] /ˈkɑːɹˌɛnʤə̣n/
  • general election [US ˈʤEn-ɹəl-ɩ-ˌlEk-ʃən, -ə-ɹəl-; GB -ɻ-] /ˈʤɛnəɹəlɪˌlɛkʃən/

Ha viszont nem lexikális szó, hanem egy gramméma (pl. az it szó) szerepel a ki­fe­je­zés­ben, akkor a szóhatár elmosódhat attól függően, hogy mi áll előtte.

  • cut it [US ˈkʰʌɿ-ɩt; GB ˈkʰɐt-ɩt] /ˈkʌtɪt/
  • take it [ˈtʰEɪ-kɩt̚] /ˈteɪkɪt/
  • find it [ˈfaɘn-dɩt̚] /ˈfaɪndɪt/

Összegzés

A fentiek alapján megállapíthatjuk, hogy a hangsúlyos rövid és hosszú ma­gán­hang­zók eltérő viselkedése ki­csit felborítja a rend­szert. Nyilván sokkal egy­sze­rűbb lenne a szabályhalmaz, ha egyformán viselkednének, hiszen könnyebb len­ne megtalálni a logikát a rendszerben, de egyrészt a fo­ne­ti­kai megfigyelések nem támasztják alá az egyforma viselkedést, másrészt a nyelvek nem feltétlenül lo­gi­kus rendszerek, így nem várhatunk el vagy feltételezetünk logikus vagy pár­hu­zam­ba állítható működést sem.

69 komment

Címkék: angol fonetika hangsúly mássalhangzók hangtan magánhangzók

A bejegyzés trackback címe:

http://idegennyelvor.blog.hu/api/trackback/id/tr342996365

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

paraszthajszal 2011.06.19. 16:14:57

"A mássalhangzó itt önállóan sem tartozhatna a következő szóhoz, hiszen angol szó nem végződik rövid magánhangzóra."

Bár itt a bekezdés első mondatban hangsúlyos magánhangzókról van szó, a félreértések elkerülése végett meg kell jegyezni, hogy hangsúlytalan rövid magánhangzóra ([ə],[i]) simán végződhet.

szigetvari.peter 2011.06.19. 22:10:51

Nem teszed világossá, hogy milyen elvek szerint szótagolsz. Az kiderül, hogy az onszet maximalizálás nem játszik, a szonoritási sorbarendesésről nem derül ki semmi. A szószéli fonotaktika látszólag fontos, hiszen a VCv szekvenciáknál (a V hangsúlyos, a v hangsúlytalan mgh) azért szótagolsz VC-v módon, mert V-végű szó nincs az angolban. Ugyanakkor megválaszolatlan, hogy miért volna ennek relevanciája a szótag végére nézve. Pl. er-végű szó sincs, a er-végű szótag viszont szerinted van (ver-y). A magyarban o-végű szó nincs, o-végű szótag meg van (bo-a).

Ha jól veszem ki, a magánhangzóközi muta cum liquidák esetén a zár unreleasedsége dönti el, melyik szótagba tartozik. A zárhangok nemigen különböznek ebből a szempontból attól függően, hogy előttük rövid vagy hosszú a magánhangzó: a bitter és a metre, a letter és a later [t]-i ugyanúgy lehetnek gyengén aspiráltak vagy preglottalizáltak, akár glottális zárhangok. Ha ez így van, akkor itt ellentmond a két szótagolási elved, a rövid vs hosszú mgh és a zárhang minősége szerinti.

Nem írsz arról, hogy hogyan kellene szótagolni az estate típust.

A tw -> pw hasonulásról rajtad kívül még senkitől nem olvastam. Volna erre valami hivatkozás?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.06.20. 11:28:12

Elég bonyás lett, eddig csak a maximal onset alapelvű fonológiai szótagolást ismertem.

A "Jane ate an apple" ütemezése szerintem inkább: Jane | | ate an | apple.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.20. 16:32:18

@paraszthajszal: Persze, az egész fejezet hangsúlyos helyzetről szól.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.20. 16:43:21

@szigetvari.peter: A szonoritási elven gondolkoztam, hogy megemlítsem, de mivel az angol elég sok esetben áthágja – pl. 'steps', 'fifths', 'seller' ([US ˈsElɹ̩]) –, ezért úgy éreztem, inkább csak zavaró lenne. Ráadásul a hangsúlyos rövid magánhangzó utáni egy szem mássalhangzó sem tartozhatna a megelőző szótaghoz az szonoritási elv szerint (meg a max. onset szerint sem), ha viszont az alapján húzzuk meg a szótaghatárt, akkor az elv alapján rekonstruált kiejtés nem esne egybe a ténylegessel.

Éppen ezért én nem is előre lefektetett elvek, hanem gyakorlat alapján szótagolok: az alapján, ahogy az anyanyelviek beszélnek, hiszen nyilván nem tudatosan követnek valamiféle elvet. És épp itt látom az egyik problémát a fonológiai megközelítésekkel, hogy minden áron rendszert, logikát, elvet keresnek vagy állítanak fel, pedig az nem biztos, hogy van. Nem mindig van válasz a miértekre – pl. a kecske miért mekeg? Miért nem béget? Azt meg lehet magyarázni, hogy hogyan állítja elő a mekegő hangot, de hogy miért pont ily módon ad ki hangot, amikor ennyi erővel bégethetne is, arra szerintem nincs válasz (bár nem vagyok zoológus). Így alakult. A kiejtés szerintem ugyanolyan természeti jelenség, mint a mekegés.

A kiejtési jelenségeket lehet konstatálni, szabályszerűsíteni, de azt nem lehet feltételezni, hogy a szabályok kialakulásának tudatos oka volt, így ha valami kilóg a megállapított szabályból, akkor az vagy azért lóg ki, mert pontatlan a szabály megfogalmazása, vagy azért, mert egyszerűen kilóg, és ahhoz, hogy mégis alá tudjuk vonni, annyira átalánosítani kéne a szabályt, hogy az már értelmét vesztené…

"A szószéli fonotaktika látszólag fontos"
Valóban: tényleg csak látszólag. Nem is tudom, miért tettem fonológiai megállapítást egy fonetikai leírásba. Igaznak igaz, de a fonetikai szinten nincs jelentősége.

Az estate szótagolása [ɩ-ˈstEɪt]. Érdekes módon ebben a csoportban az is számít, hogy a zárhang zöngés vagy zöngétlen-e. Ha zöngétlen, akkor együtt van a [s] hanggal a hangsúlyos szótag elején, pl. dispatch [dɩˈspæʧ], mistake [mɩˈstEɪk], így a zárhang aspirálatlan lesz. Ha zöngés, akkor köztük van a szótaghatár, pl. disgust [dɩsˈgʌst, dɩzˈgʌst], de akár [dɩˈskʌst] is lehet, immáron együtt – úgy tűnik, mintha a zöngétlenek azért lennének együtt a [s] hanggal, hogy ne aspirálódjanak. (Ez szintén szembemegy a szonoritási elvvel.) A Miss Taik (Mr. Taik lánya) ettől még aspirált [misˈtʰEɪk].

A /t p/ -> [p w] hasonulással kapcsolatban, meg egyébként is, ajánlom figyelmedbe Canepari írásait.

szigetvari.peter 2011.06.20. 18:28:05

@IdegenNyelvŐr: A [ˈsElɹ̩]-rel mi a baj szonoritásilag?

„Ráadásul a hangsúlyos rövid magánhangzó utáni egy szem mássalhangzó sem tartozhatna a megelőző szótaghoz az szonoritási elv szerint” Miért nem?

„nem esne egybe a ténylegessel” Tényleges szótaghatár? Wow! Te komolyan TUDOD, hogy hol vannak a szótaghatárok? A ténylegesek?

Az [ɩ-ˈstEɪt]-re van elv, vagy azt is csak úgy tudod?

Monjduk sejtettem, hogy Canepari a forrásod (sose volt más), de az engem aggasztana, hogy senki más nem tud erről a hasonulásról. Én még nem hallottam ilyet anyanyelvitől, és elég furán is hangzik nekem az [ɪpwəz] arra, hogy it was.

paraszthajszal 2011.06.20. 20:59:32

@IdegenNyelvŐr: Olvastam miről szól a fejezet, de az a megállapítás, hogy "angol szó nem végződik rövid magánhangzóra" csak a hangsúlytalanakra megszorítva igaz, ami innét, szvsz, nem derült ki.

Ezt mondjuk én már nem nézném be (az "open/checked vowels" talán az egyetlen olyan kiejtéses téma amivel a középfokú nyv-felkészítő tankönyv is foglalkozott), de ki tudja, lehet más meg igen. (Bár lehet nálad a schwa meg az /i/ a leírásodban csak sorvadt volt, és nem "rövid", de hosszabbnak a rövidek közt magánhangzóknál biztos nem hosszabb.)

paraszthajszal 2011.06.20. 21:00:29

@paraszthajszal: bah, az első mondatban azt akartam írni, hogy "csak a nem sorvadtakra megszorítva igaz". :P

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.21. 00:40:40

@szigetvari.peter: A muta cum liquidás felvetésedre elfelejtettem reagálni az előző kommentemben. Ha egy mcl-ban hosszú mgh után a zárhang unreleased, akkor megbomlik a mcl kivételt képező egysége, és a két hang közé be tud kerülni a szótaghatár. Ha egy önálló zárhang lesz unrealeased vagy glottal stop, attól a mássalhangzók száma marad 1, így nincs érdemi változás a szótagolásban. Ha viszont preglottalizált lesz, akkor /C/ = [ʔC], azaz két zárhang lesz, azok meg külön szótagba kerülnek. Tehát csak közvetetten függ a szótagolás a zárhang unreleased voltától: igazából a mássalhangzók száma számít, így nincs itt ellentmondás.

"A [ˈsElɹ̩]-rel mi a baj szonoritásilag?"
Két szótag, egy csúccsal, hiszen a [l] és a [ɹ] is likvida, hacsak a likvidát, mint kategóriát tovább nem bontjuk.

"„Ráadásul a hangsúlyos rövid magánhangzó utáni egy szem mássalhangzó sem tartozhatna a megelőző szótaghoz az szonoritási elv szerint” Miért nem?"
Ha tartozhatna, miért furcsállod a 'ver-y'-t?

"„nem esne egybe a ténylegessel” Tényleges szótaghatár? Wow! Te komolyan TUDOD, hogy hol vannak a szótaghatárok? A ténylegesek?"
A fent leírtak alapján már te is tudhatod.

"Az [ɩ-ˈstEɪt]-re van elv, vagy azt is csak úgy tudod?"
Mi más lehetne? (Az elvekről lásd az előző hozzászólásom.)

"Én még nem hallottam ilyet anyanyelvitől"
Most, hogy tudod, hogy ilyet is hallhatsz tőlük, majd fogsz is.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.21. 00:42:35

@paraszthajszal: Jogos az észrevételed, valóban félre lehet érteni.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.06.22. 11:51:02

"Ha egy mcl-ban hosszú mgh után a zárhang unreleased, akkor megbomlik a mcl kivételt képező egysége, és a két hang közé be tud kerülni a szótaghatár."

:O Ezt jól megbeszéltük :-) Ennek örömére folytathatod is a hasonulásos, szóláncolásos témát. Abban nem rejlik ennyi támadási felület.

szigetv"a"ri p"e"t"e"r: olvasom, hogy té valamíly processzor vagy micsoda vagy a Zeltetén és hivatalosan nyelvészkecc. Nem-e lehetne-e, hogy-é esetleg-e állami pénzen, fingreszelés és elefántcsonttoronyban való felsőbbrendű elmélkedés helyett te is belefogsz ilyen blogolásba, leereszkedvén a pórnéphez, hogy a magamfajta, micisapkás jómunkásember ne csak az igeidőket és a "ván", "tyúk", "víz", "forrt" tudja, hanem lehessen köze a ténylegesen beszélt angolhoz. Nem kötekedésből mondom, de jó lenne, ha nem csak INyŐ koma lenne legény a talpán, egyedül nem bírja. Jó lenne egy noncaneparistától is olvasni valami hasznosat. Récsől (rachelsenglish.com), JenniferESL, és haszonszőrűek nagyon egyoldalúak és felszínesek, csak az ázsiai nyelvtanulókkal akarnak gyors sikerélményt aratni :-(

szigetvari.peter 2011.06.22. 17:12:10

@Devourius: „fingreszelés és elefántcsonttoronyban való felsőbbrendű elmélkedés helyett te is belefogsz ilyen blogolásba” ellenállhatatlanul kedvesen tudsz kapacitálni. Amit akarok, azt hozzáférhető módon szoktam közzétenni.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.06.22. 17:32:08

Tudom, megnyerő tudok lenni, de nézd el, a nyelvészek a gyengém. Esetleg még az angoltanárok, szeretem őket a sírba vinni, bár ők nem jelentenek kihívást, már első öt percben keresztre feszítek egy átlagos példányt.

Az jó, ha hozzáférhető módon teszed, csak nem láttam még tőled semmi publikusat a neten. Ha ez meglesz, akkor továbbléphetünk mik legyenek a témák, amiket akarom, hogy akarj. Errefelé ez így megy.

paraszthajszal 2011.06.22. 23:26:37

[/off]
@Devourius: Bocs, de szerintem Szigetvári Péterrel elég igazságtalan vagy. A tudomány világának van néhány olyan alapvető szabálya, ami alól ő sem vonhatja ki magát:
1. A tudományban nincs demokrácia. A szervezeti hierarchia és a tudományos teljesítmény számít. (Ergo: a tudósnak a munkaadói adhatnak utasítást, az egyszeri állampolgár nemigen, még akkor se, ha a te adódból is fizetik.)
2. A szakterületi specializáció. Kevés tudós képes arra, hogy egy tudomány (tudományág) több szakterületén új tudományos eredményeket érjen el, mindenki egy-egy szűk részterületre specializálódik a saját "előélete", affinitása és szervezeti feljebbvalói elvárása alapján. (Ergo. Ha a tudósnak nem a szóláncolás a szakterülete, akkor nem várhatod tőle, hogy a témában saját publikációval jelentkezzen.)
3. Teljesítménynek a szervezeti feljebbvalók és a tudományos közösség által elismert teljesítmény számít. Tudományos teljesítménynek az új tudományos eredmény, ill. másodsorban a korábbi tudományos eredmények szintetizálása, rendszerezése; ezek közzététele (publikációja) lektorált szakmai lapokban ill. monográfiák formájában; tudományos vitákban, műhelyekben, konferenciákon való részvétel. A szervezeti feljebbvalók a fentiek mellett főként a "klasszikus" oktatói teljesítményt (előadások, szemináriumok, laborgyakorlatok megtartása; tankönyvek megírása), a tudományos ismeretterjesztést sokszor feljesleges időpocsékolásnak vélik. (Ergo: Annak is örülni kell, hogy a tudós ebben annak ellenére is részt vesz [ha csekély mértékben is], hogy a pénztárcája ettől nem lesz vastagabb, a karrierje nem jut előbbre.)
4. Az igazán komoly tudományos teljesítmény az a teljesítmény, amit nemzetközileg is elismernek. Ennek egyik fontos feltétele, hogy a publikáció nyelve valamelyik világnyelv (főként az angol; esetleg a német, francia, kínai, spanyol) legyen. (Ergo: örülni kell annak is, ha egy elismert, angolul tudó tudós magyarul egyáltalán még publikál.)

A fentiek fényében szerintem örülni kell annak, hogy Szigetvári Péter egyáltalán vette a fáradságot, és megosztotta velünk a kritikai észrevételeit, még ha kissé tömören, és a szakmai zsargon megtartásával tette is ezt. Én a magam részéről remélem, hogy nem utoljára. ;)
[/on]

Az [ɩ-'stEɪt]-tel amúgy mi a baj? Az végülis "hallatszik", hogy a t-je hehezetes-e vagy nem; az meg ha jól tudom, eldönti a kérdést (egy szótagban kell legyen az "s"-szel), vagy ma már ez a szempont meghaladottnak számít? :)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.06.23. 09:52:19

OFF:
Bocs, de szerintem pont hogy igazságos vagyok, elfogulatlan. A tudomány ilyen-amolyan szabálya itt az interneten nem érdekes. Online nincs hierarchia, tudományos fokozat, egyszeri állampolgár, szervezeti feljebbvaló. Lehet a tudományos, szektához hasonlító akadémiai életben elég a sikerhez, a tudományos fokozathoz a szakma egy szűk területén való szakbarbárkodás (ezt nevezem szép tudományos terminológiával fingreszelésnek) a többi terület elhanyagolásával párhuzamban és néhány előadás. Hidd el, tudom hogy megy ez. A neten, és a versenyszférában viszont az játszik, mit tesz le valaki az asztalra.

Itt van Idegennyelvőrünk, nem tudni ki ő, mégis példa nélkül nekilátott egy világviszonylatban is hiánypótló blogot összehozni. Szabadidejében, nonprofite elvégzi az a munkát, amit az anyanyelvieknek, hivatásos nyelvészek és nyelvtanároknak kellett volna évtizedek alatt. Nem kezdi el az eszét játszani, nem olyan értekezéseket röffent, hogy a kollégáin kívül más nem érti, és nem minden második szava latin, görög, amivel a hiányosságait takargatná. Több olyan ember kéne, mint ő, nem itt tartana a nyelvoktatás, jóval a 0 alatt. Nem csak a magyaroknak van ebben lemaradásuk, de például kedvenceim, az okszfódi és a többi ESL maffia sem a buzgalmukról híresek, az elavult szótáraikat és kiadványaikat az élére fordítanám és úgy püfölném laposra őket. Az lenne a dolguk, hogy megtanítsák nem csak az írott, de a beszélt nyelvet is az anyanyelvi szintet minél jobban megközelítve.

Kritizálni tudok én is. A nyelvészek kritika helyett inkább követhetnék INyŐ példáját. Szerintem azért veszed magadra, mert gondolom te is nyelvész vagy. Szerintem INyŐ is az, arra tippelek, hogy Canepari igéjére a tudományos körök itthon még nem fogékonyak és azért fogott blogolásba... vagy nem, ki tudja.

ON: ha két szótagolási elmélet szerint más-más szótagolás jön ki, és például kérdésessé válik, hogy egy msh hehezetes-e, akkor mi dönt? Az anyanyelvi gyakorlat?

paraszthajszal 2011.06.23. 12:00:03

@Devourius: Az "off" felvetésedre itt reagáltam, mert ez kezd túl terjengőssé válni: idegennyelvor.blog.hu/2010/07/15/off_topic_15

Szerintem az, hogy egy zárhang az anyanyelviek beszédében hehezetes-e, ált. nem nagyon vitatható. Elég jól hallható a különbség, sok nyelvben (pl. a kínaiban) nem is a zöngés-zöngétlen zárhang-párok, hanem a hehezetes-"sima zöngétlen" zárhangok közt van különbség. Ha meg ezt te vagy én nem is halljuk (mert a mi nyelvünkben ilyen nincs, meg a hunglishban sincs), a spektrogrammokon elég jól látszik a különbség: en.wikipedia.org/wiki/Voice_onset_time

szigetvari.peter 2011.06.23. 15:04:54

@paraszthajszal: „Az végülis "hallatszik", hogy a t-je hehezetes-e vagy nem; az meg ha jól tudom, eldönti a kérdést”: igen, van ez a nézet, de én pl. nem osztom, mert ha így volna, akkor a fifteen-t is fi.fteen-nek kéne szótagolni, a city, winter, porter, shelter [t]-je lehet gyengén hehezett, a fifty, mister [t]-je meg nem (Kahn 1976), vagyis csak az számít, hogy előtte réshang van-e. Az egy véletlen, hogy az angolban ez a réshang szinte mindig [s] (nagyon ritkán, és csak [t] előtt [f], és hogy utána még hangsúly is legyen — hogy jól látsszon az aspiráció hiánya — a szinte csak a fifteen van). Tehát ez nem a szótaghatártól függ. Van aki azt gondolja, hogy a state-ben is van szótaghatár az s és a t közt. Azt az ezzel foglalkozó nyelvészek nagyon nem szokták gondolni, hogy a szótaghatár helyét csak úgy érvek nélkül meg lehet mondani, ahogy IdegenNyelvŐr teszi.

Devouriusszal nem szállnék vitába, nem gondolom, hogy számadással tartozom neki (akár mint az ő adójából fingot reszelő közalkalmazott, akár mint kommentelőtárs ezen a blogon) arról, hogy mit csinálok és mit nem a szabadidőmben.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.25. 19:39:53

@Devourius: "ha két szótagolási elmélet szerint más-más szótagolás jön ki, és például kérdésessé válik, hogy egy msh hehezetes-e, akkor mi dönt? Az anyanyelvi gyakorlat?"

Természetesen a gyakorlat a döntő, más nem is lehet, hiszen az maga a valóság. Ha elvi vagy logikai úton döntjük el, az nem biztos, hogy a valóságot fogja tükrözni.

Persze az is igaz, hogy a gyakorlat esetenként ingadozást mutat, mint ahogy az említett 'fifteen' esetében is, melyet – szemben SzP iménti állításával – lehet anyanyelviektől hehezettel is, nem csak anélkül hallani.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.07.03. 15:25:04

@szigetvari.peter:

Nem kell Devouriusszal vitába szállni. Semmi személyes, nincs bajom veled egyébként, sőt szimpatikusnak néz ki a fizimiskád a netes fotó alapján, de hát a nyelvészek nekem mindig kihívást jelentenek :-P Azért remélem a kapacitálásom eredményre vezet majd és még hozzáférhetőbb módon is publikálsz.

szigetvari.peter 2011.07.03. 17:11:08

@IdegenNyelvŐr: „szemben SzP iménti állításával” John Harristől (UCL) tudom ezt a dolgot, és a ha jól emlékszem, Iverson és Salmons is így tudja. De ha elfogadjuk, hogy az [f] utáni [t] lehet aspirált is, meg aspirálatlan is, akkor méginkább igaz lesz az állításom lényege, hogy ti. ebből nem lehet a szótaghatárra következtetni.

@Devourius: A legtöbb dolog, amit valaha megjelentettem szabadon letölthető (ami nem, ott egy kicsit kell várni, mert vannak ilyenre háklis kiadók), ennél hogyan tehetném hozzáférhetőbbé?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.07.03. 18:30:13

Elég kevés érhető el itt:
seas3.elte.hu/szigetva/papers.html

Meg kell mondjam, az elérhetők közül egyiket sem találtam hasznosnak. Tipikus elméleti fellegekben járás, csomó rizsa, kevés ábra, 0 példa. Ráadásul az elérhetők közül mind szótagolás. Pláne, ha nem lehet eldönteni hol vannak a szótaghatárok és mikor hehezetes (konyhanyelven szeretek nevezni mindent és kerülöm a szakzsargont, mint aspiráció) egy zöngétlen zár(-rés) hang, akkor mire jó az egész szótagolási mizéria?

Engem most pl. a hasonulások (szóhatáron a "szóláncolás"-nak kereszteltem el) foglalkoztatnak és az angol hangok minél jobb (anyanyelvi) kiejtése: már az összeset tudom, csak a [tθ] problémás és az US [ɹ]-t találom nagyon nehéznek, kínlódok vele, bár INyŐ szerint jó lenne a GB [ɻ] is az US angolhoz, de maximalista vagyok.

Illetve ha már US angol (ami a magam fajta jómunkásembernek "az" angol) a caught-cot összeolvasztásáról mit gondolsz? Ebben a kérdésben is inogok, alkalmazzam-e. Szólnak mellette és ellene is érvek.

Végezetül, mivel a Rosa's-roses-t is összeolvasztom, a barred-i /ə̣/ kérdésében vagyok állandóan bizonytalan, sokszor nem tudom eldönteni, hogy melyik brit /ɪ/-ből lehet az US angolban [ə], a szótárak sajnos nem hozzák. Nem hiába, nyelvészek írják őket. Nagy örömömre... INyŐ mindig segít, leírta már az általános eseteket, de sok az egyéb, speciális eset és nem várhatom el tőle, hogy a kedvemért megír egy komplett amerikai angol szótárat szavanként. Nem is az ő dolga. Anyanyelvi segítségem pedig nincs. Kicsiny hazánkban csak kevés anyanyelvi nyelvtanár és missziós van, és egyet sem ismerek, valamint nem akaszkodhatok rá ingyen csak úgy egyre, amúgy sem bírná sokáig a szerencsétlenje :-D

Ezekben a kérdésekben milyen tanácsot tudnál adni röviden?

szigetvari.peter 2011.07.04. 11:49:39

@Devourius: „Meg kell mondjam, az elérhetők közül egyiket sem találtam hasznosnak.” Hát nem te voltál az elképzelt olvasó. De meglep, hogy ennek ellenére ilyen jól meg tudod ítélni, hogy „tipikus elméleti fellegekben járás, csomó rizsa.” (Gondolom, ezt arra mondod, amit nem értesz.)

„Ráadásul az elérhetők közül mind szótagolás.” Ez egyrészt felületes megfigyelés, másrészt meg igen, az utóbbi időben javarészt ezzel foglalkoztam. Baj?

Egyébként nem tartom fernek, hogy mivel csak én vállaltam a nevem, az én írásaimat meg fizimiskámat elemzed itt.

„konyhanyelven szeretek nevezni mindent és kerülöm a szakzsargont, mint aspiráció” Én azt tapasztaltam, hogy attól, hogy valamit magyar(nak látszó) kifejezéssel nevezünk el, egyáltalán nem lehet jobban érteni, miről van szó. Akiket tanítok, nem fogják jobban érteni, ha hehezettről beszélek, hisz az pont annyira szakzsargon.

„caught-cot összeolvasztásáról mit gondolsz?” Azt, hogy az egy tény, hogy az angolul beszélők egy része nem tesz különbséget a két szó közt, egy más része (pl. én) meg igen. Ha az előbbi részt kívánod imitálni (mint nem angol anyanyelvű), akkor te se tegyél, ha az utóbbit, akkor igen. Ennél többet nemigen tudok erről gondolni.

„a szótárak sajnos nem hozzák” Wellsé például igen. A hangsúlytalan szótagok magánhangzója az angolban sokkal kevésbé releváns, mint a hangsúlyosoké, ott sokkal gyakoribb a váltakozás is, ezért lehet jogos, hogy egy szótáríró (aki egyébként többször nem nyelvész, mint igen), nem tünteti fel.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.07.04. 15:22:17

Jól van na, le ne szedd a fejem.

Nem csak téged elemezlek, Nádasdy is olyat kapott virtuálisan a fejére, hogy azóta is biztos be van fáslizva kobakja, többen kikérték helyette. Nem kell engem félteni. Most azért kerültél célpontba, mert te merészkedtél ide egyedül a kollégáid közül. Illetve most próbáltalak nem annyira pellengérezni, hátha akkor nagyobb hajlandóságot mutatsz egy kis eszmecserére.

A tanítványaid szerintem csak nem mernek szólni, ha nem értik. Szerintem ha földi halandóknak adunk át "alapvető" tudást, célravezetőbb nem a szakzsargont erőltetni, főleg, ahol van magyarosabb szavunk is. INyŐ-t is leszidta valaki, mert magyarul írta körbe az obstruenseket az egyik írásában, nem győzött védekezni.

A caught-cot összeolvasztásáról nem tudom mit is gondolsz valójában. Amit írsz, abból az jön le, hogy mindegy, de ahogyan írod (imitálás), az azt sugallja, hogy nagyon nem javaslod. Azért szoktam rá, mert az én együgyű fejemnek nem kell gondolkodnia beszéd közben, hogy ez most /ɔ/ vagy nem, hanem hanem a or(r)V/- és a worry típusú rendhagyó kivételektől eltekintve mindenhol /ɑ/ mondok, viszont következetes maradok, sehol nem teszek kivételt. Pedig tudnám ejteni az /ɔ/-t is, de próbálok egyszerűsíteni.

Nálam a következetesség az egyik legfőbb szempont, pedig többen leszólták már ezt a hozzáállásom. Ezért problémázok az [ɩ] - [ə] kérdéskörön is. Lehet kevésbé releváns, de szerintem cinkes az egyik szóban így, a másikban amúgy mondani.

Johnny boynak melyik szótárára kell gondolni? A Longman Pronunciation Dictionary? Ha ebben tényleg segítesz, ígérem, egy életre leszállok rólad. Mondjuk azt nem értem, hogy miért ő jelölné brit létére, mikor ez igencsak a jenkik dolga?

Valamint ez a szótárszerkesztő többször nem nyelvész dolog nekem új. Akkor úgy van, hogy a micisapkás segédmunkások leadják a műszakot és mennek szótárat szerkeszteni? Mondjuk ez mindenféle iróniát mellőzve megmagyarázná a szótárak minőségét és használhatóságát, de bele sem merek gondolni, hogy mégis igaz lenne.

szigetvari.peter 2011.07.04. 16:56:49

Nagy különbség, hogy Nádasdy sose kommentelt itt. Akkor lennénk egálban, ha a te nickedből is kiderülne, ki vagy.

Aki még nem foglalkozott fonetikával, annak a „hehezett” ugyanannyit mond, mint az „aspirált”: semmit. Az aspirálttal az a baja a legtöbb puristának, hogy az etimológiája latin. De talán ne nyissunk erre új frontot, így is off vagyunk.

Az imitálás nem pejoratív (gondolkoztam, mit írhatnék ide, ami finnugor-iráni-török etimológiájú elemekből áll, de nem jutott eszembe semmi), mi, nem anyanyelvi beszélők nyilván imitáljuk valamelyik anyanyelvi modellt. Én a britet, ezért teszek különbséget a caught-cot közt, de meg egy olyant, ami nem tesz. Láthatólag komoly elméleted van arról, mint hogy csinálsz, miért akarnék én beleszólni. (Mondjuk az is megér egy misét, hogy a worry milyen szempontból kivétel...).

Igen, az LPD-ben néztem meg az imét a roses-t és láttam a kétféle mgh-t az utolsó szótagban. Attól, hogy valaki angol, még jelölheti az övétől eltérő akcentust is, nem? Én magyar létemre is csináltam már angol kiejtési szótárt. Nem értem, hogy jön ide Wells anyanyelvi környezete.

Valóban, kicsit szűkkeblűen a nyelvelmélettel foglalkozókat értettem most nyelvészen. De pl. Országh László tökre nem volt nyelvész. Élőkről nem beszélnék, nehogy megsértődjenek.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.07.04. 18:50:49

Hú, kösz, ez a LPD jónak tűnik, INyŐ is fellélegezhet, kevesebbet fogom emiatt zaklatni.

Szerintem ez a névhez ragaszkodás a korod miatt lehet. Én is csak 15-tel vagyok "fiatalabb", de elárulom, hogy az internetnek pont az lenne a lényege, hogy név nélkül lehet megnyilvánulni rajta. Itt nem az a fontos, ki van az álnév mögött, hanem hogy mit ír. Te felvállaltad, így le lehet káderozni. Ámbár ha nem tudnám a neved, csak hogy nyelvész vagy, tanítasz, publikálsz, akkor is legalább ennyit szemtelenkednék, illetve most már nem, mert segítettél. INyŐ-t is hergeltem eleget a caneparizmussal, persze ő jobb humorérzékkel veszi.

Különben, ha megírnám az igaz nevem, és rákeresnél, akkor sem találnál semmi relevánsat (húú, kűffődi cakcó). Sehol nem vagyok említve név szerint és egy szem fotó nincs rólam. Nyelvészethez semmi közöm nincs, sőt nyelvészeket sem ismerek, csak nyelvtanárokat, közülük is inkább csak vidékieket. Ennek a blognak a szempontjában az utca laikus embere vagyok.

Azt gondoltam, hogy te hivatalból a brittel tolod, de azt hittem, hogy az amerikaira is nagyobb rálátásod van. Én is RP-vel kezdtem úgy 1 évvel ezelőtt, szépen ment (hála ennek a blognak), de a t-t helyettesítő glottal stoppos (tényleg ennek van kevésbé rendetlen magyar neve?) mókát leszámítva ódzkodtam tőle világ életemben. Amelyik angollal én kapcsolatba kerülök nap mint nap, az az amerikai, így következetesen GA-ként csúfolt izére álltam át nyelvvizsga után. Legalább nem keverek mindenféle angolt és nyelvjárást, ahogy a legtöbb nem angol anyanyelvi beszélő. Éljen a következetesség.

Nincs komoly elméletem. Mások is le akartak beszélni erről a következetességes mizériáról. A worry meg azért "kivételes", mert a röpke egy mondatos meghatározásomba nem fér bele (sem nem [wɔrɩ] sem nem [wɑrɩ]) semmi különlegesre nem kell gondolni egyébként, csak félresikerült az a mondat.

Bevallom töredelmesen, a szótárkészítőket is csak név szintjén ismerem. Majd utánanézek Laci bátyjának. Addig is annyiban maradhatunk szerintem, hogy azért lényegében nyelvészek szoktak lenni a szótárkészítők.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.07.05. 12:52:26

Hát, nekem megboldogult Laci bá is nyelvésznek tűnik az életrajza alapján. Valóban azt írják, hogy irodalomtörténettel foglalkozott, de állítólag 1957-ben hozzávágták a nyelvtudomány kandidátusa címet és gondolom előtte sem szakmunkás papírral vezetett angol tanszéket.

Viszont megakadt a szemem az LPD-ben az exquisite szón, de az excuse-nál is ez van . Bizonyos Idegennyelvörövics aztat írá, hogy szó eleji [ɩ] tovább nem sorvadá, erre Wells apó 3. helyen bevillantja az əkˈ- variációt. Itt valami nem kóser, összeesküvés van, mindjárt összehívom a Biztonsági Tanácsot. Pedig INyŐ szabálya sem tűnik hülyeségnek, mert eddig ezt máshol sem hallottam.

szigetvari.peter 2011.07.05. 16:56:40

OL-t filológusnak mondanám. Van, aki azt is nyelvésznek hívja.

Én azt a „szabályt” vontam el, hogy ha i/y-nal van írva, akkor nem lehet svá, ha e-vel, akkor lehet.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.07.06. 09:13:34

Na! Most már tudod ki vagyok. Én vagyok az a bizonyos "aki". Nem jobb érzés? :-D

Ezt a szabályt állítottam fel én is még pár hónappal ezelőtt az én laikus fejemmel, de sajnos nem egészen igaz. Vagyis y-ra tényleg mindig igaz, de pl. az office i-je lehet swa. Egyébként jó ez az LPD, de nekem furcsa a túlzott liberalizmusa. Annyi féle ejtést sorol, hogy már-már azt sugallja, hogy bárhogy ejthető. Illetve szerintem nagy hiba, hogy nem tesz különbséget az /e/ - [ɛ] között.

Viszont újabb dologra lettem figyelmes. A szó eleji [ɩ] vagy [ə] sokszor ejthető [ɛ]-nek is US angolban. Kezd már nagyon bosszantani a téma, jó lenne erről egy publikáció vagy szóláncolás utáni INyŐ-cikk, sőt egy külön téma is, mert itt már rég eltértünk a szótagolástól.

paraszthajszal 2011.07.06. 12:47:16

@Devourius: Értelmezd abban a formában, hogy ha az i/y a szó elején van, akkor nem lehet [ə]. Az az y-ra már valószínű igaz, mer' kevés van a szó elején; olyan meg pláne kevés, ami a szó elején van, és nem hangsúlyos.

"Vagyis y-ra tényleg mindig igaz, de pl. az office i-je lehet swa."

Hát a merriam-webster szótár szerint a hangsúlytalan "y" simán lehet svá.
www.merriam-webster.com/dictionary/syzygy (syzygy \ˈsi-zə-jē\ = /'sɪzəʤi/
www.learnersdictionary.com/search/syringe (syringe /səˈrɪnʤ/)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.07.06. 14:00:19

De jó. Előbb írtam egy hozzászólást és böngészőhiba miatt elveszett az egész.

Valóban, az y-os elmélet sem állja meg a helyét. Busted, hogy stílszerű legyek. A Webstert utálom a nem szabvány fonetikus jelölései miatt, ráadásul sok szónál nem írja, lehet-e schwasítani, míg néhánynál mégis jelöli, ahol kedve tartja. Ahogy esik, úgy puffan lehetett a készítők mottója. Pedig az amerikaiaknak lenne emberük és pénzük jobb szótárat összehozni.

szigetvari.peter 2011.07.06. 15:00:10

@Devourius: Bocs, ahogy paraszthajszal írja: a szó eleji esetekre gondolok csak. Ott még nem találkoztam olyan i/y-val, ami lehetne svá.

A liberalizmus nem igazán értelmezhető itt, az LPD nem azt akarja megmondani, hogy te hogy mondd, hanem hogy az anyanyelvi beszélők hogyan mondják. Nem előír, hanem leír. (Na jó, ez sem igaz, mert a nem anyanyelvieknek vannak javaslatai pl. az indexbe tett vs. kurzivált hangok esetében.)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.07.06. 22:45:51

Nézzétek el nekem, hogy mostanában nem nagyon értem rá a bloggal foglalkozni, de látom nélkülem is jól elvoltatok :)

@szigetvari.peter: Érdekes kérdés ez az /f/ uáni /t/ aspirációja, mert a 'fifteen'-en szerintem érződik, hogy alapjában szóösszetétel, akárcsak a 'fourteen' vagy a 'sixteen', a szóösszetételek határa pedig nem szokott elmosódni, vagyis ott van a szótaghatár is. Ekkor nyilván /-fˈt-/ van benne, és a /t/ hehezetes, akárcsak pl. a 'mistime'-ban. Ha viszont némely beszélő számára már elhomályosult az összetétel, akkor elképzelhető, hogy számukra – pl. a 'mistake'-hez hasonlóan – átszótagolódott az /f/, így nekik meg akár /-ˈft-/ is lehetne, hehezet nélkül, bár erre azért nem esküdnék meg. Azóta jó pár hangmintát meghallgattam, és elvétve találtam csak olyat, amire azt mondtam volna, hogy a legapróbb aspiráció sincs benne. A szerintem senki által sem összetételnek tartott 'lieutenant' brit kiejtését szintén döntő többségében aspiráltan hallom, még inkább, mint a 'fifteen'-t, szóval én inkább arra hajlok, hogy mégiscsak /-fˈt-/ van bennük és változó mértékű hehezet, és a hehezet hiánya inkább kivétel, mint általánosság.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.07.06. 22:49:46

@Devourius: "de szerintem cinkes az egyik szóban így, a másikban amúgy mondani"

Ez a változás még folyamatban van. Némely területen ill. embernél előbbre jár, másnál hátrébb. A beszélők sem feltétlenül egységesek, beszédhelyzettől is függhet, hogyan ejtenek egy-egy szót. Lehet, ha lassan beszélnek, [ɩ]-vel, ha gyorsabban vagy informális környezetben, [ə]-vel ejtik ugyanazt a szót. Ezt egy kicsit ahhoz tudnám hasonlítani, mint ahogy a magyarban a kell + felszólító mód és a kell + ragozott főnévi igenév párhuzamosan él egymás mellett ("le kell üljek" vs. "le kell ülnöm"), és a beszélők mindig azt használják, ami épp a nyelvükre jön, de a trend a felszólító módos alak terjedése felé mutat.

Anno én is próbáltam íráskép alapján szabályokat megállapítani, de nekem is be kellett látnom, hogy a beszélők bizony nem az íráskép alapján beszélnek, más szóval az írásképből nem célszerű kiejtési szabályokat megállapítani, mert nagyon sok lesz a kivétel, így legfeljebb csak szabályszerűségeket, trendeket lehet megfigyelni. Ez az [ɩ/ə]-kérdés ráadásul egy folyamatban lévő változás, ami még a szabályszerűségek felállítását is megnehezíti. Emiatt én elfogadom, hogy a Webster is hol jelöli, hol nem a schwa lehetőségét, hiszen egy képlékeny fázisról kéne egy pillanatfelvételt mutatnia, ami óhatatlanul nem egységes. Ezt persze tudom, hogy nem esik jól egy maximalistának… ;)

És még csak azt sem szögezhetjük le, hogy a szóeleji i- sosem schwa, mert a Webster és az LPD szerint is pl. az 'italic' eleje lehet az…
www.merriam-webster.com/dictionary/italic

Apropó LPD. Mint minden szótár, az is fonémikus átírást ad meg, nem fonetikust, így tulajdonképpen nem akkora tragédia, hogy e-t ill. r-t használ ɛ ill. ɹ helyett. Begépelniük bizonyosan könnyebb volt ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.07.07. 10:40:50

Bizony elvoltunk, Péter tartotta a frontot, de nincs még ehhez hozzáedződve :-) Bár segített az LPD-s tippel, úgyhogy dicséretet érdemel. Elnézzük a távolléted igazoltnak, gondolom a szóláncoláson dolgoztál, hehe :-]

Akkor milyen stratégiát ajánlasz az ɩ/ə olvasztást illetően? Te hogy szoktad használni? Értem, hogy folyamatban lévő változás, de csak kell tartania az embernek magát valamihez, főleg akinél előbbre jár ez folyamat. Mindent, ész nélkül azért mégse lehet schwával mondani, vagy minden x-ediket találomra, hátha alapon.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.07.07. 18:33:09

Longman Pronunciation Guide - Pronunciation Notes - Weak vowels menüpontban, az RP ɪ - ə hangokat érintően érvényesülő megkülönböztető tulajdonsága után Wells néni ezt a megjegyzést tette az LPD-ben:

"In cerain other kinds of English, however this distinction (Lenin-Lennon) may be neutralized, with ə used instead of weak ɪ in _virtually all positions_ ..."

Ezek szerint bárhol lehet schwásítani? Bár ennek ellentmond, pl. hogy az INyŐ által is megállapított szabály miatt imprison, intact elején nem történhet schwásítás.

paraszthajszal 2011.07.07. 23:07:46

@Devourius: "Ezek szerint bárhol lehet schwásítani?"

Hát a "certain other kinds of English" tképpen. utalhat bármire, mondjuk pl. a déli félteke anyanyelvi beszélőire. INyŐ az "angol magánhangzók", ill. az "angol mássalhangzók" részben tképp. csak a (mainstream) brit, ill. amerikai kiejtéssel foglalkozott, gondolom azon az alapon, hogy a dél-afrikai, ausztrál ill. új-zélandi angolnak ezekkel összehasonlítva összesen is kevés anyanyelvi beszélője van, ráadásul azok is baromi messze.

És ha teszem azt, az igaz is, hogy az új-zélandi angolban minden /ɪ/-t svásítanak (még a hangsúlyosakat is), de attól még nem biztos, hogy neked azt a négymillió főt kell követned, főleg, ha nem laksz ott. :)

paraszthajszal 2011.07.07. 23:58:57

@Devourius: Fu, az előbb észre se vettem, hogy te Wellst lenénized? Bármit gondolhatsz is a magánéletéről, ez azért így egy picit erős.

Az "Accents of English: British Isles" c. könyvében amúgy találtam olyan részt (a 427. oldaltól), ahonnét kiderül, hogy még kb. milyen nyelvváltozatokra gondolhatott, ahol a Lenin-Lennon összeolvadást emlegette.

"Ireland 5.3.7": "In weak checked syllables, the merger of KIT /ɪ/ and schwa are well advanced, phonologically there is only one reduced vowel. Thus abbot and rabbit rhyme perfectly, both with one another and, usually, with grab it, all /-æbət/, and so are roses-Rosa's and addition-edition. (...)" Mindezek után leírja, hogy mindennek ellenére az ír angolban se lesz homofón az "accept-except" (vagy az affect-effect) pár, mert a brit RP-vel ellentétben az accept (affect) /æ/-ja nem sorvad el.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.07.08. 09:12:49

Jó, ha erős, akkor most önként beállok a sarokba. Tudtam, hogy "értékelni" fogjátok. Bár kicsit sokára esett le.

A többiben is biztos igazad van, még a laikus fejemnek is furcsa lenne, ha mindent lehetne schwásítani és a GA-t sem említette név szerint. Viszont ott van az elect. Egyik másik szótár szerint sem lehet ə, még INyŐ szerint sem. Aztán az LPD əˈ- kiejtéssel zár, de még csak amerikainak vagy el nem fogadottnak sem jelöli. Pedig sehol nem hallottam még így, még amerikai beszédben sem. Az is lehet, hogy maradok annál, hogy csak az -es, -ed ragokat, -i.ty képzőt, illetve a szó eleji hangsúlytalan d/s/b/reˈC szótagok ɩ-hangjait ə-sítom, esetleg egyéb 100%-ban szabályosságot mutató és széles körben használt eseteket. Minden mást, ami kicsit is bizonytalan lehet, meghagyok ɩ-nek.

Ha ismertek cikket ebben a témában, ne sajnáljátok a linket. Ez a téma jobban böki a csőröm, mint a tθ zár-réshang annak idején.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.07.12. 14:41:12

Apropó Phítá. Mivel veled már nem szemtelenkedhetek, mert megígértem, nincs valaki németes kollégád vagy szakmai haragosod? Bekalauzolhatnád az oldalra, kéne már valakit csesztetni, INyŐ úgyis nyári hosszúszabira ment, azt hiszi, hogy dolgavégezetlenül, szóláncolatlanul pihengethet. Hogy mik vannak...

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.10.17. 13:44:59

A Patrick nevet az LPD /pætr.ɪk/-nek a Webster /pæ.trɪk/-nek szótagolja. Nem inkább /pæt.rɪk/? A hangmintákban a /tr/ [tʃɹ]-esítése arra utal, hogy tényleg nincs szótaghatár a t és r között. Ez viszont ellentmond az eddig általam olvasott fonológiai és fonetikai szótagolási elveknek is.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.10.17. 19:49:56

Phítá, akarom írni Phídör barátom is segíthet ezügyben helyretenni a dolgokat, amíg INyŐ vissza nem tér a lazsálásból.

(Az angol kérdőív anyagát is már most le akarom tudni, napokon belül. Úgy is kívülről fújok róla mindent, jobban már egy ideje nem megy és nem is fog. Kíváncsi leszek INyŐ hány hibát fedez fel benne.)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.10.18. 11:30:44

Utánanéztem ennek a muta cum likvidás dolognak is, de nem segített. Továbbra is kérdéses a szótaghatár.

Már kezdem azt hinni, hogy INyŐ Caneparinál maradt pizzázni, hosszasan tárgyalják a fonetika jövőjét :-D Gondoltam arra is, hogy szimplán csak ő is ember, és van más gondja is, meg pihenne néha az ingyérblogolás helyett, de ezt végül elvetettem, mint tudományosan meg nem alapozott elméletet :-)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.10.19. 21:59:23

Az LPD meg a Webster (meg minden más szótár) is fonémikus átírást ad meg, fonológiai szempontból pedig, úgy tűnik, csak az képzelhető el, hogy a /ɹ/ csak akkor tudja a /t/-t csésíteni, ha egy szótagban vannak – logikusnak hangzik. Fonetikailag azonban ez a feltétel nem szükséges, ez a fajta hasonulás szótaghatáron át is működik, így a [ˈpʰæt-ɹɩk] is lehet [ˈpʰæʧ-ɹɩk].

A már egy másik posztban említett /nj/-kapcsolat első tagja pl. épp csak akkor hasonul a másodikhoz, ha külön szótagban vannak, míg ha ugyanabban, akkor nem. Ez sem logikus (mert hát miért ne hasonulna mindkét esetben?), meg nem is párhuzamos a /tɹ/ esetével, de attól még ez van.
idegennyelvor.blog.hu/2011/06/26/a_j_elotti_n_es_l_kiejteserol

Az a baj, hogy nagyobb volt a szemem, mint a szám, és túl nagy pizzának estem neki, de nem sérthetem meg a házigazdámat, hogy meghagyom egy részét, úgyhogy amíg meg nem eszem az utolsó morzsáig, nem kelhetek fel az asztaltól. Most is csak az asztal alatt suttyomban dobok néhány kommentet. ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.10.20. 12:33:42

Akkor a Patricket lehet cs-síteni. Viszont múltkor azt írtad, hogy a "/tɹ, dɹ/ = [ʧɹ, ʤɹ] kiejtést a szótaghatár megakadályozhatja". Tudom, nem azt írtad, hogy megakadályozza, hanem hogy lehetséges a megakadályozás is.

Szóba került, hogy a 'children' és a 'bedroom' esetében azért gyakoribb a nem dzs-sített változat, mert a szótaghatár d és r között van. Ilyen alapon akkor ezek is ejthetők dzs-vel? Mert nem nagyon hallom így, a dzsr-ezekők is dr-rel ejtik ezeket a szavakat. Oda akarok kilyukadni, hogy ha felállítom ennek alapján a szabályt, hogy a /tɹ, dɹ/ = [ʧɹ, ʤɹ] kiejtést a szótaghatár megakadályozhatja és az esetek többségében tényleg meg is akadályozza, akkor ilyen alapon nem célszerű a Patricket sem cs-síteni, még ha nem is kizárt, ahogy a bedroomot esetén sem.

Kicsit következetlennek érzem. Úgy lenne következetes, ha a bedroom [bɛd.ɹʊum], akkor a Patrick ne legyen [pʰætʃ.rɩk]. Mondjuk ebben is biznytalan vagyok, mióta ezt a következetességre törekvésem Phídör cimborám jól leszólta.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.10.20. 12:48:53

Azt meg jó olvasni, hogy nem tévedtem. Pizzán csámcsogva megalakítjátok az új, fonetikai Cosa Nostrát, See get vary-éknak csak a doboz tetejére ragadt feltétdarabot hagyjátok, azt is csak akkor, ha fizetnek érte védelmi pénzt :-D

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.10.21. 12:55:59

@Devourius: A hasonulásos posztban említettem, hogy vannak az angolban kötelező, meg nem kötelező hasonulások. A csésítés/dzsésítés az utóbbi csoportba esik, így nem lehet rajta a következetességet számon kérni. Van, aki minden esetben [ʧ, ʤ]-nek ejti az [ɹ] előtti /t, d/-t; van, aki soha; van, aki csak akkor, ha szó/szótag elején áll; és van, aki változó mértékben hol így, hol úgy ejti, szótaghatártól függetlenül.

A bedroom el nem homályosult szóösszetétel, így az összetétel határa egyúttal szótaghatár is. Az, hogy mégis hallani dzsésítve is, mutatja, hogy ehhez nem szükséges, hogy egy szótagban legyenek.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.15. 21:03:15

A "the end" kifejezésbe becsúszhat ugyebár egy [j] hiátuskitöltő hang az amerikai angolban. Ez a [j] a "the" szótaghoz járul, amiatt, hogy az "end" a hangsúly miatt nem szótagolódhat át. Jól gondolom? Ugyanez az ábra, ha [w] ékelődik közbe, esetleg nem rhotikus nyelvváltozatoknál az intrusive [ɻ]?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.15. 23:25:52

@Devourius: Nem egészen.
Egyrészt a [j] és a [w] alapvetően nem funkcionálnak hiátuskitöltőként az angolban. Beszúrásuk nem elkerülhetetlen, szemben azzal, amit sokan állítanak, hiszen pl. a "the end" esetében egy zárt [i]-ből mozdul lefelé a nyelv egy nyíltabb [E] felé – a [j] meg mássalhangzóként még az [i]-nél is zártabb, azaz magasabb nyelvállású, tehát nem esik, nem eshet útba két magánhangzó között, azaz nem szükségszerű a beszúródása: csak kitérővel lehet érinteni a [j]-t két mgh. között. A [w] dettó.
Másrészt a [j] és a [w] csak szótag elején fordul elő, emiatt még ha be is szúródnak is át kéne szótagolódniuk, ami viszont nem következik be. Ha beszúródnának, akkor pl. a "you ate" és a "you wait" vagy a "he earns" és a "he yearns" ugyanúgy hangzana – márpedig eltérőek.

A linking/intrusive r kicsit más eset. Ott az ütemcsoport is számít: ha azon belül van, akkor a fent leírt szótagolási szabályok érvényesek (lásd "boring"), pl. "saw it" [GB ˈsσˑ-ɻɩt]; ha ütemcsoport határán, akkor a szótag végén marad a [ɻ], pl. "saw Ethan" [GB ˈsσˑɻ ˈɪiθən].

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.16. 13:39:27

Nem eshet útba? Really?!? Ne írj már ilyeneket! ;)

A magyar fiaié szóban sem elkerülhetetlen és mégis igen gyakran belekerül, pedig nem esík útba, az [α̮] és [i] is messze van a [j]-től. Szinte minden videó és leírás megegyezik abban, hogy ajánlják a [j] és [w] hang közbeékelését. Ha jól értem, alkalmazásuk esetén még főhangsúlyos szótag, azaz a másik ütemcsoport elejére is átszótagolódnak ezek a hangok.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.16. 17:49:46

@Devourius: "Nem eshet útba?"
Két pont között a legrövidebb út az egyenes. A magánhangzók értelemszerűen belül vannak a magánhangzótéren, a [j] viszont approximánsként nyilván kívül esik rajta. Ha bármely két pontot összekötsz egy egyenessel a konvex mgh-téren belül, az tuti nem fog érinteni semmilyen téren kívüli pontot. Így értettem, hogy nem eshet útba a [j] az [i]-t és az [E]-t összekötő egyenes mentén.

Ettől persze lehet kitérőt tenni a két mgh között, csak akkor az már nem egyenes lesz, azaz nem az lesz a legrövidebb út. Mint ahogy Bp. és Győr között sem esik útba Eger. De kitérővel útba ejthető.

"azaz a másik ütemcsoport elejére is átszótagolódnak ezek a hangok"
Erre mondtam az előző kommentemben, hogy akkor nem lehetne megkülönböztetni a "who ate"-et a "who wait"-től. De mivel simán meg lehet, ezért ez már önmagában is megcáfolja ezt a feltevést.

Lehet, hogy rossz közegben mozgok, de én a környezetemben senkitől sem hallok "fijai"-t, sem "teját", de még a médiából is csak elvétve. Ezt onnan tudom, hogy amikor mégis hallom, egyből megüti a fülem. És ritkán üti meg.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.16. 20:51:27

Nem értem az álláspontod. Írtam, hogy szerintem nem szótagolódhat át a [j] és a [w]. Erre te: "Nem egészen". Mikor visszakérdeztem, hogy ezek szerint mégis átszótagolódhatnak, arra pedig azt írod, hogy ez egy megcáfolt felvetés. Jó lenne, ha erre konkrét állítást írnál, hangsúly/ütemcsoport határán most átszótagolódnak, vagy nem. Sőt, az egész megérne egy cikket is.

A hiátuskitöltésnek nem is az a lényege, hogy a kitöltő hanga útba esik, hanem ugródeszkát ad az onset nélküli szótagokhoz, megkönnyítve a folyamatos ejtést.

A példámban nem a "fiai"-t írtam, hanem a "fiaié"-t, de sorba lehet venni a kérdőív szerint: fia, fiai, fiaié, fiaiéi. A sor eleje felé ritkán hallani [j]-s változatokat, de ahogy haladunk tovább a sorban, egyre gyakoribb a [j]-s változat. Személy szerint az utolsót nem is tudnám természetesen [j] nélkül mondani, anélkül túlaffektált nyögdécselés lesz belőle. Ha az vigasztal, az Alföldön (sajna felsőoktatás miatt idekényszerültem, most meg ebben a putriban ragadtam) sokat hallani a "fija" formát, a "teja" változatot már nem olyan gyakran, de ez sem megy ritkaságszámba.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.17. 15:04:00

Ez jó ötlet, tervezek a blogomba egy témát a spanyol szótagolásról is. Ennek az lesz a szépsége, hogy a spanyolban némileg eltérő szabályok vonatkoznak a szótagolásra és a szóelválasztásra (pl. alkothat egy magánhangzó egy szótagot – tehát szótagolható –, viszont elválasztani nem lehet két egymás mellett álló magánhangzót, szóval eléggé érdekes)...

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.17. 15:46:14

@El Mexicano: szerencséd, hogy öregapádnak szólítottál. Már épp akartam kérni a spanyol szótagolást, meg a hasonulásokat.

Az elválasztás és a szótagolás egyik nyelvben sem esik egybe, mivel az egyik helyesírási, a másik fonetikai kategória, és mivel teljesen fonetikus nyelv nincs, ezért mindig van eltérés a kettő között.

Annyit tudok, hogy a spanyolban az a szép, hogy mindent átszótagol ezerrel.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.17. 15:58:34

@Devourius: Hát igen, vannak szépségei a dolognak. Kapásból pl. nem bontható elemkre az összes zárhang/f + l/r kapcsolat.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.17. 17:10:13

@Devourius: Akkor igyekszek összedobni róla egy posztot hétvégére.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.19. 00:09:48

@Devourius: Nos, vasárnap estére belőttem a spanyol szótagolásról és -elválasztásról szóló témát a blogomban, de arra kérlek, hogy feltétlenül kommentelj, lesz a végén egy feladat is. :)
Persze @IdegenNyelvŐr: is nyugodtan kommentelhet. ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.09. 08:06:00

A szótagalkotó msh-ókat lehet külön szótagban tartani? A "maker" típusú szavakat te [mEɪ.kr̩]-ként, míg Wells /meɪk.(ə)r/-ként szótagolja. Igazad szokott lenni, meg Caneparinak is, de Wells rendszerében is van logika. Lehet mindkét módon szótagolni ezeket a szavakat?

Wells ezen kívül azt vallja, hogy a t/d az r-től nem szótagolható külön, az affrikátás képzés miatt. Ez már meredekebb, de ebben is van valami.

Aztán ott van Sir Devourius, aki úgy érzi, hogy a flap a jobb oldali szótaghoz tartozik akusztikailag, mivel a képzése során az eleje pillanatyni szünetet tartalmaz. Kóser elmélet ez is?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.04.09. 19:25:22

@Devourius: "Wells rendszerében is van logika"
Persze, hogy van, épp ez a baj vele. A fonológusok mindenáron rendszert és logikát akarnak felfedezni ill. belemagyarázni, csak azt hajlamosak elfelejeni, hogy a nyelvek nem feltétlenül logikusan épülnek fel. Márpedig ha valami eleve nem logikus, akkor arra bármilyen logika ráerőltetése elkerülhetetlenül hibás eredményt fog adni…

Persze roppant kényelmes így művelni a "tudományt", hiszen a valóságtól elrugaszkodva, abból csak ihletet merítve szabadon szárnylahat bárki képzelete, és ezen a kitalált elméleti síkon szinte bármi lehetséges, ami mellett tudnak érvelni. Ennyiből lehetne akár /m.eɪk(ə)r/ is, azért mert csak… Ilyen értelemben Wells szótagolása is helyes, nyilván megfelel a saját maga által kreált világa szabályainak. De ahogy mondani szokták, a valósággal való bárminemű egyezés csak a véletlen műve. ;)

Csak "sajnos" a fonetika fránya gyakorlati síkján nincs helye érvelésnek meg logikának: csak megfigyelésnek. És ha egyszer a "maker" fizikai jellemzői [ˈmEɪ.kɹ̩] szótagolást mutatnak, a "metric"-é meg [ˈmEʧ.ɹɩk]-et, akkor hiába áll elő Wells vagy akárki más azzal, hogy az affrikálódás csak egy szótagon belül képzelhető el. Az már régen rossz, ha ő a valóságot el akarja képzelni. Nem képzelni kell, hanem hallgatni. Ami néha – mint tudjuk – arany ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.10. 07:53:14

OK, értem.

Nem tértél ki viszont én-Sir-ségem szigorúan nem fonetikai-rendszerbeli, hanem gyakorlati megfigyelésen és hallgatáson alapuló flap-es elméletére. Lehet csak kímélni akartad szegény fejem?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.04.15. 16:03:54

A pillanatnyi szünet alapján minden zárhang, de még a zár-réshangok is, csak a következő szótaghoz tartozhatnának, pedig szerintem a flap is pont úgy viselkedik: a megelőző mgh a döntő.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.08. 09:08:59

Sok okos azt írja, hogy fonó takkktikkka meg, bla-bla, möhöhö-hő, szó bizony hangsúlyos /^/-ra nem végződhet az angolban. /hʌ/? Huh-uh...

Aztán ott van még, ha nem is hangsúlyosan, de fonetikailag (szigorúan nem fonológiailag) a [ə] is [ʌ]-vá mélyül szünet előtt.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.07. 09:21:40

A rövid magánhangzók között említetted INyŐ az ɑ-t. Biztos? Mert az nem rövid, hanem legalább félhosszú, szóval az atomic is [əˈthɑˑ.mɩk]. Vagy arra az esetre írtad, ha valaki mégis abnormálisan rövidnek ejti, akkor így alakul a szótagolás?

A másik. Vastagítva írtad a kivételeket, de szerintem ez egyszerűbben is megfogalmazható. Réshang + approximáns, Zárréshang + approximáns esetekben azért nincs említve a laterális, mert nem fordul morfémahatáron belül elő ezen csoportok első tagja után az angolban? Mert ha mégis, akkor az egész összevonható obstruens + nem nazális szonoráns párosításra.

Múltkor rosszul írtam a "Jane ate an apple" ütemezését, az tényleg úgy van, ahogy írtad, Jane | ate | an apple.

Aztán pl. az US burger szótagolásánál meg lehetne említeni, hogy nem b.ɹ̩gɹ̩ hanem bɹ̩.gɹ̩.

Phídör mindjárt a 2. hsz-ben jól írja, hogy ez az egész fonotaktikai rendszer valóban nem fonotaktikus. Nem hittem, hogy valaha is mellé állok. A very szónál eleve nem is alkalmazható fonotaktikai szótagolás, akárhová tesszük a szótaghatárt, olyan végű szó úgyse lesz. Csak az r ajakkerekítetlensége mentén lehet tudni a szótaghatár helyét a veryben. Az sem igaz, hogy hangsúlyos rövid magánhangzóra szó nem végződhet, mutatja a "huh" és társai esete. Szóval ez így bukta, pláne úgy, hogy magadnak is ellentmondasz, miszerint nem elveket követsz, de azért mégis elvek mentén állítasz fel szabályokat. Sokkal tisztább lenne, ha nem magyaráznád a hangsúlyos rövid msh-ók szótagolási szabályát, hanem csak annyit írnál helyette indokolás nélkül, hogy hangsúlyos /ɒ, æ, ɛ, ɪ, ʊ, ʌ/ magához vonzza az egyetlen msh-ót hangsúlytalan szótag előtt, míg a többi hangsúlyos és a hangsúlytalan magánhangzók nem így tesznek.

Phídörnek viszont abban nincs igaza, hogy "city, winter, porter, shelter [t]-je lehet gyengén hehezett, a fifty, mister [t]-je meg nem (Kahn 1976)". Normál beszédben mindig hehezett a fifteen, és az utóbbi szavak t-je sosem hehezett, mivel szótag végéről vagy hangsúlytalan szótagról van szó. Csakis akkor képzelhető el mégis hehezet, ha kivételesen szándékosan hangsúlyozzák ezen szavak végét, mert pl. a beszédpartner a végét félreértette, de már akkor sem gyenge lesz a hehezet. Így, hogy Kahn 1976-ot a hajunkra kenhetjük, ha egyszer az anyanyelviek nem így beszélnek.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.11.22. 14:02:24

"A very szónál eleve nem is alkalmazható fonotaktikai szótagolás, akárhová tesszük a szótaghatárt, olyan végű szó úgyse lesz."

Ezt revidiálom. Tényleg a kodában van az r, hiszen fonológiailag nincs e-re végződő szó, viszont er-re végződő van egy pár mayor /me(r)/-er variációja, vagy ware, stb. Convair máranév konkréten /-(ˌ)ve(r)/-re végződik.

Sőt, kezd meginogni az az álláspontom is, hogy az angolban többször van átszótagolás, mint nincs. Mondjuk ez tényleg olyan, hogy félig töltött pohár félig tele-e vagy üres. Az átszótagolás gyakoribbsága mellett szól, hogy az angol mondatban gramémákból van több, amelyet átszótagolódhatnak, ellene szól viszont, hogy morfémahatáron nem lehet. Ezen el lehetne vitatkozni, de szerint statisztikai alapon azt kapnánk, hogy többször van átszótagolás.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.12.28. 17:00:07

A baguette szóban is /æ/-re végződik az első szótag, ha mellékhangsúlyos. Már pedig ez a helyzet sok hasonló szóval, ahol egy mellékhangsúlyos szótagot főhangsúly követ.

Aztán ott vannak a Huh, Huh-uh, duh esetek, mikor szintén hangsúlyos rövid magánhangóra végződik a szótag.

Szóval ez a hangsúlytalan rövid magánhangóra szótag nem végződhet, elvérzett. Ez csak ezt a kijelentést érinti, mert ettől a kiejelentéstől függetlenül az INyŐ által ismertetett szabályrendszer működik, pontosan jósolja meg, hogy mikor kerekített az /ɹ/, mikor hol van/nincs hehezet.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.12.29. 18:18:57

JAV: Szóval ez a hangsúlyOS rövid magánhangóra szótag nem végződhet, elvérzett.

Olvassa ezt amúgy rajtam kívül valaki, vagy csak írogatok magamnak a net süllyesztőjébe?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.05.19. 21:03:13

Ez az a cikk, amit így utólag leginkább lehet kritizálni szakmailag. Hiába célkitűzése INyŐ-nek, hogy fonetikai szótagolást ad meg, ha a háttérben egy csomó fonológiai érvet felhasznál.

Teljesen igaza van El Phedrónak, a szótagolásnál nem érv, hogy adott mássalhangzóra vonatkozó tartalmas szó nincs, attól még szótag lehet ilyen. Pl. a their, sure, hier esetében a kétszótagos rotikus ejtésnél végződhet hangsúlyos rövid magánhangzóra szótag, illetve a bagett első szótagjában is opcionálisan, és a ware szóban.

Másrészt fonológiai bonyolítás a cikkben a muta cum likvidaszerű kivételek csoportja, amiről a példák közben kiderül, hogy nem is feltétlenül kivételesek. Fonetikai szótagolást felesleges ilyen fonológiai megfontolásokkal és hagyományokkal bonyolítani.

Abban viszont igaza van INyŐ-nek, hogy az anyanyelviek beszéde alapján kell szótagolni, visszafelé következtetve, a hehezetek, stb. mentén. Ez az egy megkötése van csak a fonetikai szótagolásnak, pl. szótag végén fizikailag lehetetlen hehezett zár/zárréshangot ejteni, meg pl. a flap sem játszik szótagoláskor, amúgy fonetikalag akárhogy lehet szótagolni, csak olyan szótag ne jöjjön ki, amit angol anyanyelvű nem tud abban a nyelvjárásban kimondani.

Fonetikailag az angol szavakat bárhogy lehet szótagolni, kivéve ütemhatáron, vagy általában hangsúlyhatáron átszótagolni. A fonológiai szótagolás más, ott már tényleg fonotaktikai és rendszertani érvek is előjönnek.

Pl. az én SoCal modellnyelvjárásomban ha a low back merger általi összeolvadás révén létrejött, összeolvadt /ɔː/ fonéma szótagját /r/ zárja le, akkor canIPA[ɔː]-nak ejtem, ha viszont az /r/ a következő szótagba kerül át, akkor canIPA[ɑ̮ː]=offIPA[ɑʷː]-nak. Ez utóbbi eset akkor áll fenn, ha az /ɔː/-s szótagot feszes magánhangzós szótag követi /i, oʊ/, vagy hangsúlyos magánhangzós szótag. Épp ezért az Aurelius, sorry, lorry, borrow, sorrow szavakban az /r/ előtt van a szótaghatár, és canIPA[ɑ̮ː]-val ejtem őket, míg a for, four, forest, orange, priority szavakban a szótaghatár az /r/ mögött van, és emiatt canIPA[ɔː]-val ejtem őket. A Lorrie-ban is az /r/ után van a szótaghatár, de csak morfológiai megfontolások mentén, nem mellesleg így megkülönböztethető ejtésben a lorry-Lorrie. Persze mindez az én modellemre igaz, aki más nyelvjárást választott kiejtési modellnek, annak jöhetnek ki más szótagolások. Hangsúlyozom, hogy fonológiailag. Fonológiailag a sorry nálam /ˈsɔː.(ˌ)ri/, de fonetikailag lehet [ˈsɑ̮ː.(ˌ)ɹi] és [ˈsɑ̮ːɹ.(ˌ)i], továbbá [ˈsɑ̮ː.ɹ̩.(ˌ)i] formában is szótagolni, de a forestre is ez igaz, csak az [ɔː]-val megy.

Illetve az átírásban is van pontatlanság a cikk példái között, pl. a Catherin fonetikai átírásából kimaradt a hehezet.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.05.19. 21:05:39

Ahogy pl. a cutting fonetikai szótagolása sem jó a példák között, mert szótag végén, szünet előtt nem lehet flapet ejteni, fizikai képtelenség.

Nagyon látszik, hogy a cikk fonetikai szótagolás címszóval inkább fonológiai szótagolást tárgyal.