HTML

Mi az IdegenNyelvŐr célja?

A magyarok többsége úgy beszél idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul… Ez a blog annak szól, aki szeretne valamit tenni azért, hogy beszéde ne feketepákósan hangozzon, amikor idegen nyelven beszél.

Kiejtési felmérés

Bejegyzések

Friss topikok

  • Devourius: Azóta részletesebb képet kaptam a magánhangzótérről. Rájöttem, hogy a garat is csak passzív leköve... (2017.03.11. 17:29) A pápa neje és a kettőshangzók
  • Devourius: Revidiálnám az évekkel ezelőtt itt kifejtett nézeteimet. Jones és Canepari rendszere hibás, bár az... (2017.03.11. 17:14) Mire jó és mire nem az IPA jelölés?
  • Devourius: A February /bj/-vel nem csak az US-ben fordul elő, hanem a britben is, igaz ott ritkább. Néhány h... (2017.01.02. 02:19) Hónapok és napok
  • Devourius: A Moore vezetéknév a pour-poor merger alá eshet, ami a brit nyelvjárásokban dominál, ezért a kétfé... (2017.01.02. 01:54) Demi, Michael, Roger Moore, és Mickey Rourke
  • Devourius: Húha, talán ez az egyetlen cikk, amihez még nem volt komment, cirka 7 évet kellett várni, igaz add... (2017.01.02. 01:45) A végtelenbe és tovább…

„A zemberek” a zangolban

2011.06.05. 08:30 :: IdegenNyelvŐr

Lehet olvasni itt-ott arról, hogy ha egy angol szó mássalhangzóra végződik, az azt követő pedig ma­gán­hang­zó­val kezdődik, akkor a mássalhangzó átkerül a kö­vet­ke­ző szótag elejére. Mostantól olvashatunk erről itt is… de kicsit másképp.

Az újraszótagolódás létező jelenség, remekül megfigyelhető pl. az újlatin nyel­vek­ben: a spanyolban, a franciában, vagy az olaszban. 

De az angolra ez nem jellemző! Ahogy ál­ta­lá­ban a germán nyelvekre sem.

A poszt itt akár véget is érhetne, de azért mégiscsak ássunk kicsit mélyebbre, és keressünk magyarázatot erre a mítoszra.

Amikor mégis lehet

Bár azt mondtam, az angolra nem jellemző az újraszótagolódás, de ez nem je­len­ti azt, hogy egyáltalán nem is fordul elő. Előfordulhat, de csak bizonyos ese­tek­ben.

Az egyik ilyen eset az, amikor egy szótagalkotó mássalhangzóból szimpla más­sal­hang­zó lesz egy magánhangzóval kezdődő szó(-tag) előtt:

  • a couple of [US [ə ˈkʰʌp ləv̥, [ə ˈkʰʌpl̩ əv̥, [ə ˈkʰʌpɫ̩ əv̥; GB -ɐp-] /ə ˈkʌpl̩ əv/
  • flatten out [ˌflæt̚ ˈnaΩ, ˌflætn̩ ˈaΩ] /ˌflætn̩ ˈaʊt/

Vagy rögzült kifejezésekben:

  • Come on! [US kʰˈmɔːn, kʰəm ˈɔːn; GB kʰˈmɒˑn, kʰəm ˈɒˑn] /US kəm ˈɔːn; GB kəm ˈɒn/
  • Of course! [US fkʰσˑɹs̨, əf ˈkʰσˑɹs̨; GB fkʰσˑs, əfˈkʰσˑs] /US əf ˈkɔːɹs; GB əf ˈkɔːs/
  • at all (csak GB-ben) [US əɿ ˈɔːɫ; GB ə ˈtʰσːɫ] /ət ˈɔːl/

Mondat elején néhány funkciószónak (pl. egy segédigének) az eleje az utolsó hang­já­ig is lekophat, így a maradék „szóvégi” mássalhangzó a következő szóhoz csa­pód­hat, vagy akár szótagalkotó is lehet. Ez leggyakrabban az is, does, as, if ese­tén fordulhat elő, melyekből így csak [z] ill. [f] marad.

  • Is it ready? [zɩt̚ ˈɹ̮Edi, ɩz ɩt̚ ˈɹ̮Edi] /ɪz ɪt ˈɹɛdi/
  • Does it work? [US zɩt̚ ˈwɹ̩ˑk̚, dəz ɩt̚ ˈwɹ̩ˑk̚; GB zɩt̚ ˈwɜˑk̚, dəz ɩt̚ ˈwɜˑk̚] /US dəz ɪt ˈwɜːɹk; GB dəz ɪt ˈwɜːk/
  • As a friend [zə ˈf̮ɹ̮End̥ ̚, əz ə ˈf̮ɹ̮End̥ ̚; GB -ɻ-] /əz ə ˈfɹɛnd/
  • If only I knew [US ˈfσɷnli aɘ ˈnμˑu, ɩf ˈσɷnli aɘ ˈnμˑu, -ʊˑu; GB ˈfɜɷnli aɘ ˈnjμˑu, ɩf ˈɜɷnli aɘ ˈnjμˑu] /US ɪf ˈoʊnli aɪ ˈnʊu; GB ɪf ˈoʊnli aɪ ˈnjʊu/

Ez még váratlan szókezdő hangkapcsolatokat is létrehozhat:

  • It's a boy! [tsə ˈbσˑɘ, sə ˈbσˑɘ, ɩts ə ˈbσˑɘ] /ɪts ə ˈbɔɪ/

Ezekben az esetekben tehát előfordulhat újraszótagolódás, de vajon miért ja­va­sol­ják a nyelvtanárok az általános használatát?

Honnan ered?

Van egy olyan helyzet, amikor a nyelvtanárok a tanuló saját anyanyelvének an­gol­tól még idegenebb vonását inkább a kevésbé zavaró újraszótagolással nyo­mat­ják el. Ez az eset pedig a magánhangzóval kezdődő szavak glottal stop-os kez­dé­se, ami például a németre jellemző, így számukra pl. az an ice (cream) kiejtése alap­ból [DE ʔən ˈʔaes]. Ehelyett inkább azt mondatják velük: [ə ˈnaɘs] – azaz a nice, pedig valójában [ən ˈaɘs] lenne.

Az angol anyanyelvűek ezzel szemben megkülönböztetik a két fenti kifejezést – bár az eltérés nem nagy. A szóvégi mássalhangzókat ugyanis valamivel rö­vi­deb­ben és kisebb erővel ejtik, mint a szó elején állókat. A fenti kivételektől el­te­kint­ve tehát nem jellemző az angolra a szóvégi hangok átcsoportosítása, így pl. a Jane ate an apple mondatot nem úgy ejtik, mintha *Jay nay ta napple len­ne.

Persze megtévesztő lehet, hogy ismerünk néhány, az idők során bi­zo­nyí­tot­tan újra­szó­ta­go­ló­dott szót, melyek azt a benyomás kelthetik, mintha ez ál­ta­lá­no­san része lenne az an­gol nyelvnek – ezzel szemben inkább csak elszigetelt ese­tek­ről van szó. Ilyen például az an adder, mely korábban – a latin natrix szóból szár­maz­va – a naddre volt.

Hasonlóan járt az another is, mely két szóként, an other-ként létezett ko­ráb­ban, de aztán összeforrt szóban és írásban is, így a /n/ szótagkezdővé vált: /US əˈnʌðəɹ; GB əˈnʌðə/. Az összetétel „a + nother”-kénti új­ra­ér­tel­me­zé­sé­vel szü­let­he­tett meg aztán az időn­ként önállóan is felbukkanó nother szó is, pl. It's a whole nother story.

Az egyik sok­szor hangoztatott, ám téves példa az an orange, melyről feltételezték, hogy az *a norange-ból alakult át, mondván az /n/ eti­mo­ló­giai­lag a ’narancs’ elején állt – ami egyéb­ként igaz is. Csakhogy az írásbeli újra­szó­ta­go­ló­dás már jóval az angol át­vé­tel előtt bekövetkezett, hiszen már a köz­vet­len átadó nyelvben, a franciában is une orange-t találunk. És valószínűleg már ab­ba is így, újraszótagolódva került át az olaszból…

Én tehát nem javaslom az újraszótagolást népszerűsítő angoltanárok ta­ná­csá­nak meg­fo­ga­dá­sát, már csak azért sem, mert – a zemberektől eltekintve – ilyen a ma­gyar­ban sincs, így fe­les­le­ges a nyelv­ta­nu­lá­sun­kat még ezzel is – fe­les­le­ge­sen – ter­hel­ni.

38 komment

Címkék: angol kiejtés fonetika hangtan

A bejegyzés trackback címe:

http://idegennyelvor.blog.hu/api/trackback/id/tr882957583

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.06.05. 20:39:23

A szóláncolásos oldalakon és videókon pont azt magyarázzák, hogy a "Jane ate an apple" típusú mondatokat "Jay nay ta napple" módszerrel kell mondani, hogy láncolódjon. Persze nem úgy, hogy az szünetek tartásával szótagolódnak át a szavak, hanem egy egy szuperhosszú szó lesz belőle, ahol a msh-ók képeznek hidat: "JaNeaTaNapple"

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.05. 22:42:53

@Devourius: Hiába mondják azt, attól még az anyanyelvi beszélők nem fognak így beszélni.

Nem ritkán az anyanyelvi tanároknak (vagy akár nyelvészeknek) nagyobb tévhiteik vannak a saját anyanyelvükről, mint más anyanyelvűeknek.

A minap a try-dry "csé-/dzsésítése" kapcsán például rábukkantam egy videóra Rachelnél, amiben azt fejtegette, hogy a [t] meg a [ʧ] között csak az ajakkerekítés a különbség, és a [ɹ] ajakkerekítettsége "ragad át" a /t/-re ezért lesz belőle [ʧ]. Ez teljesen légből kapott magyarázat! Ha ez így lenne, akkor az /ʊu/ ajakkerekítettsége miatt a two-nak is chew-vá, meg a do-nak is jew-vá kéne válnia…

rachelsenglish.com/tr_like_chr

Az angol "szóláncolásnak" sincs sokkal nagyobb valóság alapja.

szigetvari.peter 2011.06.05. 23:15:42

@IdegenNyelvŐr: ,,Az angol "szóláncolásnak" sincs sokkal nagyobb valóság alapja.'' Ha jól értem, az az érved, hogy C#V helyzetben a V előtt lehet [ʔ]. Na de az nem kötelező. És sok nyelvjárásban pl. az l#V [l]-je ugyanolyan, mint az lV [l]-je, és nem olyan, mint a l# [l]-je. Meg az r#V [r]-jét ugyanúgy ejtik, mint az rV [r]-jét, és nem esik ki, mint az r# [r]-je. A zárhangoknál más a helyzet (említed az _at all_-t, de persze az egy szó, épp abból tudjuk, hogy aspirált a [t]-je), de ez abból adódik, hogy a preglottalizáció meg az aspiráció lexikális szabály, az [l] allofóniát meg az [r] kiejtését viszont posztlexikális szabály irányítja.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.06.06. 09:17:59

@IdegenNyelvŐr: nem tudom. Rachel sokszor elfogult és nincs igaza néhány dologban. Sok mindent túlértékel, míg más témákkal alig foglalkozik. A "csé-/dzsésítés"-ben nincs igaza, fakultatív megoldás. Az megint más, hogy nyomasztóan elterjedt, biztos megvan az oka, megérne egy külön misét.

A szóláncolást viszont nem csak ő írja le így. Bármelyik word linking, word liaison, stb. oldal, videó ezt állítja, egymástól függetlenül. Védelmükre legyen mondva, nem azt állítják, hogy újra kell szótagolni, de a nyelvtanulónak "Jay nay ta napple" módszert ajánlják gyakorlásra. A végeredmény szubjektív. Az biztos, hogy egy hosszú szó lesz a mondat (vagy ha szünetet tartanak dallamköz, egyebek miatt, akkor több hosszú szó), a msh-ókat mindenki oda hallja, ahová akarja. Kinek hogyan érzékeli az idegrendszere a lendületes beszédet. Olyan, mint az optikai csalódásos képek, amiket kétféle képpen is lehet nézni, ki ennek, ki annak látja. Egyszerűen nem vehető ki, hogy a msh melyik szótaghoz tartozik, egybefolyik az egész beszéd. Az újraszótagolás ezek szerint egy eltúlzásra építő tanítási módszer, amely két rossz végletből a kevésbé rosszat veszi alapul.

Megfigyelésem szerint a folyamatos, lendületes angol beszédet a szűk szókinccsel rendelkező, kezdő nyelvtanuló, átszótagoltnak észleli, általában egy kukkot nem ért belőle, míg ha külön mondják a szavakat, akkor megért belőle ezt-azt.

A haladók már az összefolyt beszédben is ki tudják venni az önálló szavakat, még azokat is, amiket nem értenek, ők már nem átszótagolva észlelik, de ebben már a lexikai ismereteikre is támaszkodnak, a szavak értelme szerint csoportosít az idegrendszerük.

Azt valóban nem lehet kijelenteni, hogy angol újraszótagol, mert akkor lassú, tagolt beszédben is előfordulna.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.06. 20:24:36

@szigetvari.peter: "Ha jól értem, az az érved, hogy C#V helyzetben a V előtt lehet [ʔ]".
Ha így érted, akkor biztos én fogalmaztam rosszul. Ezt a német nyelvtanulók kapcsán írtam, hiszen ilyen a németben van, az angolban (meg a magyarban) csak speciális esetekben. Nem azért javasolják nekik az átszótagolást, hogy angolosabban hangozzon a beszédük, hanem azért, hogy kevésbé németesen. De ettől még nem lesz angolos.

"az [l] allofóniát meg az [r] kiejtését viszont posztlexikális szabály irányítja"
Igen, vagyis az /l/ nem attól lesz dark, mert szótag végén áll, hanem azért, mert C (kiv. /j/) vagy szünet előtt. Ha tehát egy clear /l/ dark-ra vált, az nem jelent szótaghatár-változást, és hasonlóan a linking-r sem: clear /l/ és linking-r is lehet éppenséggel codában.

"a preglottalizáció meg az aspiráció lexikális szabály"
Ez is igaz, de ezek azért "átütnek" a tanult nyelvben is, jellegzetes akcentust adva a beszélőnek, ezért ott én inkább analógiásnak gondolnám, ami persze ha nincs korrigálva, lexikálissá válik. Ezt viszont az átszótagolással el lehet nyomni, így érthető, miért javasolják. De ezzel csak egy idegenszerű hangzást cserélnek le egy másikra.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.06. 20:27:14

@Devourius:
"Bármelyik word linking, word liaison, stb. oldal, videó ezt állítja"
Régi-régi keleti bölcselet, hogy ha arra guglizol rá, hogy "pacalpörkölt", ne lepődj meg, ha olyan találatokat kapsz, melyekben pacalpörköltről esik szó. :)

"Olyan, mint az optikai csalódásos képek"
Nem egészen, mert ahogy írtam, a szóvégi és a szóeleji mássalhangzók hossza és erőssége közt érzékelhető (mérhető) különbség van. Ennek észlelése persze egyénfüggő, de azt se felejtsük, hogy a beszélő nem feltétlenül azt és úgy mondja, ahogy a hallgató észlelni véli. És ha a kiejtésről beszélünk, az nyilván a beszélő artikulációját jelenti, nem a hallgató percepcióját.

szigetvari.peter 2011.06.06. 20:35:20

@IdegenNyelvŐr: ,,Ha tehát egy clear /l/ dark-ra vált, az nem jelent szótaghatár-változást, és hasonlóan a linking-r sem: clear /l/ és linking-r is lehet éppenséggel codában.'' De én azt továbbra se értem, hogy te honnan tudod, hogy egy mássalhangzó onsetben vagy kódában van-e. (Most arról ne is beszéljünk, hogy léteznek-e ezek a dolgok.) Ezeket a metaforákat (hogy onset meg kóda) az ott levő hangok viselkedéséből lehet kikövetkeztetni, ha tehát egy szóvégi [l] úgy viselkedik, mint egy szóeleji, vélhetőleg onsetben levő [l], akkor adódik a következtetés, hogy onsetben van.

Amit a zárhangokra vonatkozóan válaszolsz, azt, bevallom, nem értem.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.06.06. 20:56:30

"De én azt továbbra se értem, hogy te honnan tudod, hogy egy mássalhangzó onsetben vagy kódában van-e." Ezt nem értem én sem. Írta, hogy a hangok hossza és erőssége. Ezzel viszont nem értek egyet. Vegyük a Jaynaytanapple "szót". A J-t kivéve honnan lehet eldönteni, hogy hogy melyik msh. melyik szótagban van, azaz történt-e átszótagolodás? A hangok hossza és erőssége alapján? A szótagkezdő msh. hosszabb és hangosabb?

paraszthajszal 2011.06.06. 21:10:24

@Devourius: a /t/-nél pl. el lehet dönteni. Mert ott ugye, ha hehezetes (aspirated) [tʰ] akkor a szótag legelején (tan) van, ha máshol (stir, pat), akkor meg nem. A brit "at all" éppen ezért érdekes, mert ott a t ezek szerint nem unreleased v. glottal stop hanem rendes hehezetes szótag eleji t.

Ami viszont itt az egyik felmerült érv, hogy ez irreleváns lehet a vita szempontjából, ha az aspiráció lexikális szabály.

paraszthajszal 2011.06.06. 22:51:41

@paraszthajszal: Ja, azt mondjuk még hozzá kell tenni, hogy ez a hehezetes dolog is persze csak hangsúlyos szótagoknál igaz, így egy hangsúlytalan névelőnél /ən/ persze ez nem játszik.

Ez a "szóvégi mássalhangzókat rövidebben és kisebb erővel ejtik" dolog viszont érdekes. A zárhangoknál persze érthető, hogy mire vonatkozik, de ez pl. az orrhangokra (/m/,/n/,/ŋ/) is igaz? Erre tudtok dobni egy linket vagy valami referenciát (korábban erről még nem olvastam + hirtelen a gugli se volt a barátom)?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.07. 22:37:00

@szigetvari.peter:
"ha tehát egy szóvégi [l] úgy viselkedik, mint egy szóeleji, vélhetőleg onsetben levő [l], akkor adódik a következtetés, hogy onsetben van"

Csak akkor adódik, ha helyes az az alapfeltételezés, hogy onsetben csak 'clear', codában meg csak 'dark' lehet. De mire alapozod, hogy codában nem lehet 'clear' [l]?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.07. 22:43:24

@paraszthajszal: Persze. Ugyanúgy ahogy a réshangoknál is, lásd: 'az űrben' vs. 'a zűrben'.

A következő linken van egy "Other duration rules" szekció, ott röviden említi az 'a name' vs. 'an aim' szembenállást.

www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/syllabif.htm

szigetvari.peter 2011.06.07. 22:55:21

@IdegenNyelvŐr: Mivel az onszet, a kóda meg a szótag elméleti konstruktumok, csak az általánosítások megragadásában van szerepük. Egy ilyen általánosítás, hogy világos [l] és [r] szótagalkotó hangok (az előbbi még [j] előtt is) van csak. Ezt az általánosítást lehet azzal megragadni, hogy ezekben az esetekben van onszetben. (Nem vagyok biztos benne, hogy ez jó általánosítás, a ,,will you'' nem kicsit vág alá, de nem látom, hogyan máshogy tudnánk kijelenteni, hogy valami melyik szótagösszetevőben van.)

Olyan ez, mint pl. a ,,főnév'', ,,ige'' típusú kategóriák. Onnan tudjuk, hogy valami főnév, hogy úgy viselkedik, mint a többi olyan dolog, amit főnévnek nevezünk. És ez a kategória arra jó, hogy meg tudjuk ragadni pl. azt az általánosítást, hogy az ilyen szavaknak van tárgyesete. (Ez egy illusztráció volt, még mielőtt felvilágosítana valaki, hogy a mellékneveknek is van.)

paraszthajszal 2011.06.08. 02:55:12

@IdegenNyelvŐr: Köszi, ez érdekes volt.

@szigetvari.peter: "Egy ilyen általánosítás, hogy világos [l] és [r] szótagalkotó hangok (az előbbi még [j] előtt is) van csak. Ezt az általánosítást lehet azzal megragadni, hogy ezekben az esetekben van onszetben."

Én ugyan nem konyítok az elméleti nyelvészethez, de azzal viszont így mit lehet kezdeni, ha valaki meg statisztikailag kimutatja, hogy a (különálló szóban eredetileg is) szótagkezdő r jobb eséllyel ajakkerekítéses, mint ami nem az (pl. egy linking r)? Akkor ezek szerint [azoknál akiknél ez van] az ajakkerekítés is lexikális szabály, és az átszótagolásnál ezért nem érdekes az sem? :)

szigetvari.peter 2011.06.08. 08:25:53

@paraszthajszal: Nem tudom. Engem az érdekelne, hogy ha nem az ott előforduló hangok viselkedése alapján, akkor mi alapján mondjuk valamire azt, hogy onszetben van. Merthogy onszetet még senki nem látott, hallott, mért, stb. Tehát honnan tudja IdegenNyelvŐr kolléga, hogy a _car engine_-ben az [r] kódában és nem onszetben van?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.08. 23:00:03

@szigetvari.peter: Az a helyzet, hogy az onset meg a coda létezik gyakorlati síkon is, de valóban célszerűbb ezeket a terminusokat fenntartani az elméleti síkra, és a konkrét fonetikai síkon inkább pre-nukleusznak ill. poszt-nukleusznak nevezni a nukleusz előtt ill. után álló hangok csoportját.

Éppen az "az emberek" vs. "a zemberek" szembenállás mutatja, hogy van különbség a pre-nukleuszban és a poszt-nukleuszban lévő hangok kiejtése közt, máskülönben nem válhatott volna "a zemberek" azzá, ami. De hallhatóan van köztük különbség, mégpedig az eltérő szótagszerkezetből adódóan. Ugyanez igaz az angol "a name" vs. "an aim" szembenállásra is.

A fonetikai síkon ez az alapja a szótagolásnak: az artikulációs különbségek észlelése. Ez nem azonos a viselkedés vizsgálatával, hiszen ezen a síkon fogalmunk sincs arról, mely hangok tartoznak egy fonémához, így az allofónok sem értelmezhetők, így azok előfordulásából sem lehet következtetni, hiszen nem tudjuk, hogy annak van-e jelentősége. Fonológai síkon lehetne ugyan bizonyos fonémák bizonyos allofónjaiból szótaghatárra következtetni, de ehhez előfeltétel lenne a releváns allofónok hiánytalan ismerete. Ez az /l/ esetén, úgy tűnik, nem áll fenn, különben nem okozna fejtörést a "will you" sem…

Persze a fonetikai szótagolódás is szabályokba rendeződik, így e szabályok ismeretében bármely szóról, kifejezésről meg lehet mondani, hol vannak bennük a szótaghatárok. A "car engine" esetében a két szó között. Ha meghallgatjuk ezt a kifejezést, akkor azt tapasztaljuk, hogy a /ɹ/ nem ajakkerekítéses (és az erőssége is elmarad a szóeleji változatától), márpedig egy hangsúlyos szótag (mint amilyen az engine) elején ajakkerekítésesnek és erőteljesebbnek kéne lennie. Így a poszt-nukleuszban kell lennie, azaz a szótag végén.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.06.09. 08:44:13

Szerintem nem jók a példáid. Az "az emberek" vs. "a zemberek", "a name" vs. "an aim" szembenállás a szóhangsúly miatt alakul ki. Ha csak hangsúlytalan szótagban nézed, semmi különbség nincs benne, pl. "on a mission" és az "o na mission" között. Ráadásul a magyart és az angolt nem lehet összehasonlítani a beszédmodor eltérései miatt, teljesen felesleges magyar példát hozni, csak zavart eredményez.

szigetvari.peter 2011.06.09. 09:06:03

@IdegenNyelvŐr: A _very_-nek az [r]-je kerekítéses? Onszetben van, vagy kódában?

szigetvari.peter 2011.06.09. 10:54:34

@IdegenNyelvŐr: A zemberes példádat nem tudom átérezni. Nekem nincs különbség kiejtésben ,,a ζ'' és ,,az η'' közt (már amennyiben az elsőt nem ,,dzétá''-nak ejtem). Tudok csinálni: [azéta] vs [azʔéta], de csak ha fontosnak látszik a kétértelműség elkerülése.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.09. 16:48:00

@Devourius: Ennél "kicsit" bonyolultabb a helyzet, de azt valóban jól látod, hogy hangsúlytalan helyzetben mások a szabályok, mint a 4-ből 3 hangúlyos "Jane ate an apple"-ben. Már látom, hogy írnom kell egy posztot az angol szótagolásról, mert rengeteg kérdést felvet, de utána, remélem, tisztább lesz a kép.

@szigetvari.peter:
A very-ben az [ɹ] a codában van, és nem kerekítéses.

"A zemberes példádat nem tudom átérezni"
Abból, hogy te nem érzékeled a különbséget, még nem következik, hogy nincs is.

szigetvari.peter 2011.06.09. 17:02:41

@IdegenNyelvŐr: ,,A very-ben az [ɹ] a codában van, és nem kerekítéses.'' És azt honnan tudod, hogy a kódában van? Csak nem abból, hogy nem kerekítéses?

,,Abból, hogy te nem érzékeled a különbséget, még nem következik, hogy nincs is.'' Ez igaz. De az is, hogy abból, hogy te azt állítod, hogy van, se következik az, hogy tényleg van.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.11. 10:50:32

@szigetvari.peter: "És azt honnan tudod, hogy a kódában van? Csak nem abból, hogy nem kerekítéses?"

Nem, nem abból. Majd a következő posztból kiderül. ;)

",,Abból, hogy te nem érzékeled a különbséget, még nem következik, hogy nincs is.'' Ez igaz. De az is, hogy abból, hogy te azt állítod, hogy van, se következik az, hogy tényleg van."

Nézd. Ha én látok egy kosármeccset, egyetlen faultolást nem vagyok képes észrevenni, de ha a bíró meg a kommentátor azt mondja, nekik elhiszem, mert az ő gyakorlott "szemük" nyilván olyat is észrevesz, amit az enyém nem. Ez persze nem jelenti azt, hogy az én szemem nem látja a szabálytalanságot, csak épp az agyam ezt a látott képi információt figyelmen kívül hagyja. De ez nem valamiféle fogyatékosság: kellő gyakorlással én is (meg bárki más is) képes lennék megtanítani az agyamat rá, és akkor képessé válnék a valóság pontosabb érzékelésére, és nem kéne mások vélt vagy valós megfigyelésére támaszkodnom. Ezt neked is csak ajánlani tudom.

szigetvari.peter 2011.06.11. 11:43:50

@IdegenNyelvŐr: Látod ez a névtelenség átka: nehéz mögüle a tekintélyre hivatkozni.

paraszthajszal 2011.06.12. 00:49:22

@IdegenNyelvŐr: Hát én speciel nem szoktam csak úgy elhinni a bírónak, hogy fault volt. ;) Ha az élő képen nem láttam szabálytalanságot, akkor megnézem a lassítást (amit manapság minden tv-közvetítésben adnak), hogy odaütöttek-e -- ha meg nem látok ilyesmit, akkor rosszallóan csóválom a fejem, hiába van a bírónak x éves meccsvezetési tapasztalata.

Szerintem ha felmerül egy olyan kérdés, hogy "a zemberek" z-je hangosabb-e, hosszabb-e, mint "az embereké", akkor keríteni kell egy jó mérőeszközt oszt megmérni n darab független anyanyelvi beszélő hangmintán a z-k hangerejét és hosszát. Nem hiszem, hogy ez technikailag megoldhatatlan lenne, a beszédfelismerő szoftverek és az autotune stb. korában.

Ha meg megméri, referált szaklapban közreadja, és az eredményeket mások is képesek reprodukálni, akkor szerintem mindegy, hogy ezt a hipotézist Noam Chomsky, J. C. Wells vagy esetleg Kiss János hidegburkoló állította fel eredetileg. :P

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.06.15. 17:05:48

Semmi további Inyőgyapa? Nem kicsit leszavaztuk.

@szigetvari.peter: ez az! mutasd meg Inyőnek, hogyan is kell ezt! Mondjuk befejezed az angol szóláncolást, vagy elkezded a németet. Tankolnék érte veri macskát, ha tehermentesítenéd szegény blogíród.

Annyira türelmetlen vagyok, hogy lassan már arra fogok vetemedni, hogy Récsőlt fárasztom, bár ő csak a kínaikkal szeret szenvedni és a kedvenc témáit veszi elő újra és újra :-(

ZeromorphemX 2011.06.15. 21:16:12

@IdegenNyelvŐr:
"Nézd. Ha én látok egy kosármeccset, egyetlen faultolást nem vagyok képes észrevenni, de ha a bíró meg a kommentátor azt mondja, nekik elhiszem, mert..." - Az egyik szarvashiba, amit nyelvész elkövethet: a nyelvész nem megmondja, hogy hogy van a nyelv, és megtanítja a beszélőknek. A nyelv az, amit a beszélők beszélnek. Ha szigetvari.peter nem hall különbséáget, akkor az ő idiolektusában nincs. Nem ismerek olyan embert, akiében volna, magamat is beleértve. A magyar nyelv tehát átszótagoló nyelv, még akkor is, ha az angol esetleg - ezt én nem tudom - nem az. Talán van a magyarnak nem átszótagoló változata, de én olyanról nem tudok, és ez egyfelől méréssel, másfelől azon nyelvváltozat beszélőinek tesztelésével szűrhető ki: egyik ember felolvas szavakat, a másik ember leírja őket, és ha az "a zűrben" és az "az űrben" vagy bármely hasonló párosítás megkülönböztethetetlennek bizonyul, márpedig tapasztalatom szerint az, akkor a magyar nyelvben átszótagolás van. Az, hogy miért vált a "zemberek" azzá, ami, szerintem másra vezethető vissza, mégpedig a névelő - hangsúlytalan - a-jának redukálódására. A magyar nyelvben normál beszédnormák között nincs magánhangzóredukálódás, de hanyag beszédben előfordul, főleg a mondat eleji névelővel (mivel hangsúlytalan elemmel kellene mondatot kezdeni), ami sokkal zemberek-szerűbben hangzik, mint a normál módon ejtett "az emberek", de attól még az is "a zemberek".

paraszthajszal 2011.06.16. 07:11:49

@ZeromorphemX: Én magam ugyan szintén nem hallok különbséget, de itt mintha nem (csak) a mondat eleji névelővel lenne a gond (legalábbis azok szerint, akik hallanak valami különbséget).

Tegnap pl. a Népszabadságban jelent meg egy publicisztika (Kezdő politikus a nagycsoportban, Kácsor Zsolt nol.hu/lap/allaspont/20110615-kezdo_politikus_a_nagycsoportban): "(...)a politikus nem gondolkodott a válaszon, darálni kezdte azonnal: (...) Vannak bizonyos információink arra vonatkozóan, hogy milyen pénzmozgások történtek az általad vezetett cégnél, s ezek alapján azt kell mondjam, hogy az elmúlt húsz év, de még inkább az elmúlt nyolc év bebizonyította az embereknek, hogy más alapokra kell helyezni ezután a... A vezérigazgató azt mesélte, hogy amikor ezt „a zembereket” meghallotta, fölemelte a kezét, mintegy megálljt intve a szóáradatnak (...)"

Azt persze nem tudom, mire gondolt a kedves publicista, de ő is hanyag beszédet (hadarást) említ. Lehet, tényleg meg kellene mérni, ;)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.17. 21:52:38

@ZeromorphemX: "A nyelv az, amit a beszélők beszélnek."
Egyetértünk, távol álljon tőlem, hogy megmondjam bárkinek is, hogyan beszéljen az anyanyelvén.

"Ha szigetvari.peter nem hall különbséáget, akkor az ő idiolektusában nincs."

Azt azért ne felejtsük el, hogy abban, hogy mit "hallunk", az agyunknak sokkal nagyobb szerepe van, mint a fülünknek, az agyunk meg igyekszik megfelelni elvárásainknak és előzetes tanulmányainknak, ezért nem riad vissza az észlelt hangsorozat elvárásainknak megfelelőre torzításától sem. Az eltorzult hangsort meg hiába elemezgetjük magunkban: az már nem tükrözi a valóságot, így a levont megállapítások sem feltétlenül felelnek meg a valóságnak. Annak érzékeléséhez meg kell tanulnunk kikapcsolni agyunk egyébként folyamatosan működő korrekciós ténykedését, és el kell feledkeznünk a fonémákról, az általunk ismert beszédhangokról, a jelentésről, az írásképről, és csak a ténylegesen kiejtett hangokra kell összpontosítanunk. Csak így lehetünk képesek a valóság pontos érzékelésére. Ez persze nehéz feladat, de nem lehetetlen.

pocak 2011.06.18. 00:34:56

@IdegenNyelvŐr: csak hogy jó értsem. a végső érved az, hogy csak te vagy helikopter? (megengedve azért, hogy más is lehet helikopter, ha igyekszik)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.06.18. 08:10:18

Újra beindult az INyŐ-gyapa :-) Majd addig szájaltok vele, míg akkora spektogrammhegyeket készít, hogy bepókhálósodik tőle a monitorotok :-P

ZeromorphemX 2011.06.18. 19:12:28

@IdegenNyelvŐr: Hát épp ez az: Ha szigetvari.peter agyának nyelvi elvárásai nem ismernek különbséget, akkor az pontosan azt jelenti, amit mondtam: hogy nála nincs. Az ember vagy hall különbséget: ebben az esetben mind az ő, mind a beszélő nyelvváltozatában van különbség, mert a beszélő úgy mondja, hogy legyen, a hallgató pedig ezt ki is tudja hallani, vagy pedig nincs különbség: tehát nincs és kész. Az, hogy az agy elvárásokhoz igazítja az észlelt információt, igaz, de igaz akkor is, amikor te TUDOD, hogy "az-'űr-ha-jó"-t akarsz hallani, vagy tudod, hogy "a-'zűr-ha-jó"-t inkább, mert az van leírva, vagy azt mondogatod magadban, vagy mondatod másokkal, hogy halljad a különbséget. De írjál csak föl két majdnem egyforma mondatot egy-egy papírra, egyikben az éta, másikban a zéta. Beteszed kis borítékba, gyanútlan haverod húzzon egyet, és olvassa föl természetesen, amit rajta lát. Hacsak nem direk "azʔéta" lesz, amit mond (de miért mondaná ezt), jó eséllyel gőzöd nem lesz, hogy melyiket olvasta föl. Valójában a kettő közötti KÜLÖNBSÉG az, ami az elvárás, és amivé torzít az agy, nem pedig az egyformaság, ezt ékesen bizonyítja, hogy amikor az ember nem tudja, mit kéne hallania, akkor nem tudja és kész. A zemberek, meg a Zorbáb nem a liaison miatt lett az ami, mert az normális a magyarban, hanem a hangsúlytalan a elharapása miatt, ami hangsúlyosabbá teheti a jelenséget a nyelvérzék számára az idealizálthoz képest, mint ha csak a - teljesen szabályos - átszótagolás van jelen, amit ösztönösen az idealizált formának hall a magyar anyanyelvű. Már ha tudja, hogy az mi volna.

ZeromorphemX 2011.06.18. 19:20:07

@Devourius: Nem gyepa ez, hanem vita. Egyébként nem kell spektrogram, elég az én tesztemet elvégezni. Ha az ember nem tudja, hogy az éta, vagy a zéta fog elhangozni, nem tudja, melyiket kéne hallania, akkor nem fogja tudni, hogy melyik hangzott el.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.19. 12:04:52

@pocak: Sajnálom, ha te ebbe a blogba kivagyiságot látsz bele.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.19. 12:10:19

@ZeromorphemX: "Ha szigetvari.peter agyának nyelvi elvárásai nem ismernek különbséget, akkor az pontosan azt jelenti, amit mondtam: hogy nála nincs."
Ez akkor lenne igaz, ha az emberek pontosan tudatában lennének a saját kiejtésüknek. Sokan pl. meg vannak győződve arról, hogy "nincs tájszólásuk", amikor meg visszahallják magukat, teljesen elképednek.

Az lehet, hogy hallás után valaki nem tudja eldönteni, hogy "az étát" vagy "a zétát" hallott, de ettől még a beszélő eltérően ejti a kettőt, csak a különbség esetleg nem elegendő ahhoz, hogy a hallgató, ha csak az egyiket hallja, el tudja dönteni, melyiket hallotta. De ha a kettőt egymás után hallja és figyel a különbségre, valószínűleg észlelni fogja a parányi eltérést. A bizonytalanság tehát a percepciós oldalon jelentkezhet, nem az artikulációson. A blogom pedig alapvetően a beszédhangok képzéséről, azaz az artikulációs oldalról szól.

pocak 2011.06.19. 12:12:26

@IdegenNyelvŐr: nem a blogba látok bele ilyesmit, csak abszolút érdeklődéssel követem ezt a vitát, és eléggé furcsállottam, hogy míg a többiek érvelni próbálnak, te ex katedra kinyilatkoztatsz.

ZeromorphemX 2011.06.19. 13:58:14

@IdegenNyelvŐr:
Nem a saját kiejtésről beszéltem, hanem a beszédészlelésről. Ha nem ismer különbséget, hát nem ismer különbséget. Ez a cikk az angol artikulációs fonetikáról szól, amiben lehet hogy igazad van, azt én nem tudom, de a magyar bizony újraszótagoló nyelv. Felőlem mérhetsz is, az sem mond majd mást. Lehet, hogy beszélőnként, vagy akár mintánként változhatnak bizonyos jellemzők, de az biztos, hogy folyamatos beszédben az intervokális mássalhangzó kiejtése, vagy a nukleuszokhoz való viszonya semmi, de semmi összefüggést nem mutat majd azzal, hogy lexikailag eredendően nyitány vagy zárlat volt. Egyébként sem lehetne ez egy hallhatatlan jellemző, mert akkor tanulhatatlan is volna, a gyerek a nyelvelsajátításkor olyan tulajdonságokat tud utánozni, amelyeket észlel. Itt pedig észlelhetetlen, nyelvileg kimutathatatlan, fonológiailag nem létező momentumról beszélünk, amelynek szerinted fonetikailag mégis léteznie kéne, holott erre sem oka, sem módja nincs, már a különbség nyelvi szinten való érzékelhetetlensége lehetetlenné teszi azt egy nyelvállapotban, hogy a következő generáció beszédében létezzen. Ha a nyelv nem volna liaisonos, akkor ez nem csak mérésekkel, hanem nyelvi tesztekkel is kimutatható volna, mert nem artikulációs törvényszerűségek, hanem nyelvi szabályok is vonatkoznak rá: vegyük észre, hogy egy ilyen szabály nem csak fonetikai, hanem behozza a nyelvi kategóriákat, a szó fogalmával dolgozik, és a hangképzéskor nem csupán a két beszédszünet között elhangzó hangok - fonológiailag már rendbetett - sorozatának utolsó lépése, a fonetikai megvalósulás során történik, mert ott ilyesmi nem is történhet, hanem már a fonológiai szinten meg kell különböztetődnie az eredetilegnyitánynak az eredetilegzárlattól (mindehhez a szóközöket figyelembevéve), hogy azok majd az artikuláció során is különbözőek maradhassanak. Viszont lássuk be, a magyar nyelv a szóhangsúlyt leszámítva semmilyen módon nem veszi figyelembe a szóhatárokat két beszédszünet között. A mássalhangzóilleszkedések, regresszív asszimiláció szépen lejátszódnak szóhatárokon is. Az az igazság, hogy semmi okunk egy olyan tulajdonság meglétét feltételezni, aminek semmi nyoma, csak azért, mert te - nem kötözködni akarok - azt mondod, hogy attól, hogy nem vesszük észre semmilyen módon, még lehet. Ez túl bibliás érvelés. Spektrogrammoknak hinnék, de azokon el is csodálkoznék, ha nem engem igazolnának.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.01.27. 11:20:40

"A minap a try-dry "csé-/dzsésítése" kapcsán például rábukkantam egy videóra Rachelnél, amiben azt fejtegette, hogy a [t] meg a [ʧ] között csak az ajakkerekítés a különbség, és a [ɹ] ajakkerekítettsége "ragad át" a /t/-re ezért lesz belőle [ʧ]. Ez teljesen légből kapott magyarázat! Ha ez így lenne, akkor az /ʊu/ ajakkerekítettsége miatt a two-nak is chew-vá, meg a do-nak is jew-vá kéne válnia…"

Mivel tudja Ráhel tudja, mennyire szereted az ezirányú fejtegetéseid, ezért csak neked megismételte a legújabb videójában:
www.youtube.com/watch?v=hr2BePfVll8#t=0m54

:-D

Engem az szokott a legjobban idegesíteni, mikor kifejezetten azt állítják, hogy a tap [ɿ] és a flap [ɾ] mennyire ugyanaz a hang, és teljesen egyformán is hangzik, aztán mint a jóllakott napközis, várják a buksijukra a simit, amiért ilyen cakkszerűek voltak.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.02.18. 23:48:12

@Devourius: De legalább következetesen beszél ostobaságokat :(