HTML

Mi az IdegenNyelvŐr célja?

A magyarok többsége úgy beszél idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul… Ez a blog annak szól, aki szeretne valamit tenni azért, hogy beszéde ne feketepákósan hangozzon, amikor idegen nyelven beszél.

Kiejtési felmérés

Bejegyzések

Friss topikok

  • Devourius: Azóta részletesebb képet kaptam a magánhangzótérről. Rájöttem, hogy a garat is csak passzív leköve... (2017.03.11. 17:29) A pápa neje és a kettőshangzók
  • Devourius: Revidiálnám az évekkel ezelőtt itt kifejtett nézeteimet. Jones és Canepari rendszere hibás, bár az... (2017.03.11. 17:14) Mire jó és mire nem az IPA jelölés?
  • Devourius: A February /bj/-vel nem csak az US-ben fordul elő, hanem a britben is, igaz ott ritkább. Néhány h... (2017.01.02. 02:19) Hónapok és napok
  • Devourius: A Moore vezetéknév a pour-poor merger alá eshet, ami a brit nyelvjárásokban dominál, ezért a kétfé... (2017.01.02. 01:54) Demi, Michael, Roger Moore, és Mickey Rourke
  • Devourius: Húha, talán ez az egyetlen cikk, amihez még nem volt komment, cirka 7 évet kellett várni, igaz add... (2017.01.02. 01:45) A végtelenbe és tovább…

Beszúródó zárhangok

2011.05.29. 08:30 :: IdegenNyelvŐr

Az utóbbi időben az angol kiejtés egyszerűsödéseivel foglalkoztunk, ez al­ka­lom­mal viszont egy bonyolítással fogunk.

Legalábbis „matematikai” értelemben véve bonyolítással, ha azt értjük alat­ta, hogy eggyel több hangot ejtünk ki, mint várnánk. Valójában azonban ez is in­kább egyszerűsödés, mert az extra hang beszúrása éppen, hogy megkönnyíti a ki­ej­tést bizonyos esetekben. 

Homorganic stops, vagyis azonos helyen képzett zárhangok beszúródását leg­gyak­rab­ban /m, n, l/ és egy zöngétlen réshang (/s, f, θ/) között figyelhetjük meg, de nem mindegyik kombinációban. A beszúrt zárhang képzési helye az első han­gé­val egyezik meg, így /m/ után [p], /n/ és /l/ után pedig dentális [t̪] buk­kan­hat fel. Ez utóbbi azért dentális, nem a „normál”, fogmedernél képzett, mert a [s] és a [θ] maga is dentális (hiszen a [s] is a fogakra vezeti a kiáramló levegőt), így a beszúrt hang végül mindkét szomszédjához hasonul. A /ŋθ/ fo­né­ma­kap­cso­lat közepén pedig előfordulhat, hogy felbukkan egy [k] hang is.

  • hamster [US ˈhæmpstɹ̩, ˈhæmstɹ̩; GB ˈhæmpstɐ, ˈhæmstɐ] /US ˈhæmstəɹ; GB ˈhæmstə/
  • emphasize [ˈEɱpfəˌsaɘz̥, ˈEɱfəˌsaɘz̥] /ˈɛmfəˌsaɪz/
  • warmth [US wσˑɹmpθ, wσˑɹmθ; GB wσˑmpθ, wσˑmθ] /US wɔːɹmθ; GB wɔːmθ/
  • fence [ˈfEn̪t̪s, ˈfEns] /ˈfɛns/
  • tenth [ˈtʰEn̪t̪θ, ˈtʰEn̪θ] /ˈtɛnθ/
  • pulse [US pʰʌ̮ɫ̪t̪s, pʰʌ̮ɫs; GB pʰʌɫt̪s, pʰʌɫs] /pʌls/
  • health [hEɫ̪t̪θ, hEɫ̪θ] /hɛlθ/
  • length [lEŋkθ, lEŋθ] /lɛŋθ/

A legutóbbi poszt hozzászólásai közt felmerült, hogy a [θ] hang [s] előtt ki­es­het, ami miatt pl. a months szó kiejtése is lehet [US mʌns; GB mɐns]. Ekkor azon­ban a fence-hez hasonlóan egy [n] és egy [s] kerül benne egymás mellé, meg­te­remt­ve a lehetőséget egy [t̪] beékelődésére, így végül a months csak az el­ső hang­ban fog eltérni pl. a hunts-tól. Ha pedig az említett length kerül többes szám­ba, abból a /θ/ akár nyom nélkül is eltűnhet.

  • months [US mʌn̪t̪s, mʌns, mʌn̪θs; GB mɐn̪t̪s, mɐns, mɐn̪θs] /mʌnθs/
  • lengths [lEŋs, lEŋks, lEŋkθs, lEŋθs] /lɛŋθs/

Az ilyen mássalhangzóbetoldás egyébként a magyarban sem ismeretlen – gondoljunk csak a „bendzin”-re vagy a „péndz”-re.

30 komment

Címkék: angol kiejtés fonetika mássalhangzók hangtan kiegyszerűsödés

A bejegyzés trackback címe:

http://idegennyelvor.blog.hu/api/trackback/id/tr432939747

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.05.29. 19:07:26

Milyen rafinált már! Eddig észre sem vettem, hogy a benzin és pénz szavunkban ejtünk d-t is. Sőt, szótáraknál azt hittem, hogy a months szóban azért jelölik a plusz [t]-t ferde szedéssel, hogy a [t] újabban kiesik, pedig, ezek szerint pont, hogy beékelődik ejtéskönnyítésnek. Újszülöttnek minden vicc új :P

Ami a θ+s-t (ð+z-t) illeti, réicsöltől eltanultam jó nyelvtannáci módjára, affektáló, nyelvtörő kiejtés keretében mindkettőt ejteni, úgyhogy ejtem őket egymás után. Bár lehet jobban járnék, ha nem erőltetném, a [s] egymagában könnyebb, és nem hat tudálékosnak.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.05.29. 22:30:02

@Devourius: "Eddig észre sem vettem, hogy a benzin és pénz szavunkban ejtünk d-t is"
Legalábbis ejthetünk.

θ+s (ð+z): ha már megtanultad kiejteni, kár lenne eldobnod.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.05.29. 22:59:25

Ejtünk is, ha gördülékenyen mondjuk. Ha ki akarjuk hagyni belőle, akkor lesz egy kis törés a [n] és [z] között.

Igen, én is pont így vagyok vele. Ha már megtanultam, használom. Ennek ellenére egyes helyzetekben visszatetsző lehet, anyanyelvi beszélők sem szokták erőltetni.

paraszthajszal 2011.05.29. 23:41:23

@Devourius: Erre nem esküdnék meg, de valahol mintha azt olvastam volna, hogy bizonyos helyzetekben a magyarban kötetlen, gyors, informális beszédben idomulhatnak (kissé "folyékonyabbá" válhatnak) az orrhangok is. Ezt ugyan nem tudom, az IPA vajon hogy jelölné (talán ȷ̃-vel?), de majd legfeljebb utánanézek.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.05.30. 07:42:20

Nem tudom. Elbizonytalanítottatok. Öreganyám szerint sincs benne "d". Én viszont ejtem (csak eddig nem tudtam róla), ha gyorsan, sokszor egymás után mondogatom (elég gyakran :D ), hogy pénz, pénz, pénz. Szóval ki lehet hagyni a "d"-t, de ahhoz akarni kell. A "d" nélkül hiába folyékonyabb az [n], kicsit különválik a [z]-től, erőltetni kell. Ezeknek a szóláncolásos, hasonulásos jelenségeknek pont az lenne a lényegük, hogy a legminimálisabb szakadék se legyen két hang között és közben minimális energiát fejtsen ki az ember.

Amúgy beszúródó hang a tr és dr kombinációk közé ékelődő [ʃ] és [ʒ] is, már amelyik dialektusban így ejtik, de személyfüggő is egyben. INyŐ írta, hogy ő nem ejti. Én viszont igen, mert az angol hanganyagok 95%-ban hallom, akkor is, ha nem amerikai angolról van szó. Logikus. Könnyebb is így ejteni, különben nehéz arra ügyelni, legalábbis nekem, hogy korrekt, angolos legyen a [t] és utána az [ɹ / ɻ] is. Beszúródó hanggal szinte el sem lehet rontani és kényelmesebb a kiejtés.

szigetvari.peter 2011.05.30. 11:37:56

Fontos, hogy az angolban csak zöngétlen előtt van ilyen, ebből következik, hogy csak morfémán belül, hiszen [-ns], [-ms], [-ls] nem lehet többes főnév, vagy 3sg ige vége. A magyarban meg mintha csak zöngés réshang előtt lenne, zöngétlen előtt az orrhang zárja eltűnik: [kliɛ~ʃ, kɛ~s, hɛ~rik] (a tilde az előtte levő mgh-ra kéne), ami a hunglishnak is jellemzője.

És akkor a standard angolban a prince és a prints homonima, a hunglishban meg nem [pri~s] vs [prints].

(Meg a hangsúly is számít, hangsúlyos mgh előtt nem fordul ez elő: ín[t]strument, de con[*t]síder, cóm[p]fort, de con[*t]féss, még akkor se, ha ún. ,,harmadlagos'' a hangsúly: ín[*t]sult.)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.05.30. 19:23:38

Nem értem a ~ jelölésedet.

Olyan szerintem nincs, hogy standard angol. Még az RP-s szótárak is fakultatívnak jelölik a prince szóban a [t]-t, vagy nem is jelölik, nem feltétlen homonimája a prints.

Harmadlagos hangsúlyról sem hallottam még, de nem vagyok nyelvész. Tudnál még rá példákat írni?

paraszthajszal 2011.05.30. 19:45:14

@Devourius: a ~ jelölés (tilde, hullám) a magánhangzó felett a "nazális magánhangzókat" jelenti. (Normál esetben a lenti beszúrónak tudnia kéne ilyet, de valami megjelenítési hiba miatt elé- vagy utána teszi: ã ̃a). Ezek a franciában nagyon gyakoriak (lásd: France /fʁɑ̃s/, de a magyarban is a France Football első felét elég hasonlóan ejtik, csak nem ilyen r-rel), de amint az előző komment rámutatott, a magyarban is előfordul. Amúgy pont ennek akartam utánanézni tegnap, de szerencsére szigetvari.peter kisegített, így nem volt rá szükség. ;)

Harmadlagos hangsúly az a idegennyelvor.blog.hu/2009/09/13/hangsulyozas_es_hanglejtes_az_angolban részben a "másodlagos hangsúly" és a "hangsúlytalan, sorvadt" közötti kategória. Itt a blogon is hozott rá példát INyŐ pl. compliment (főnév) /ˈkɒmplɪmənt/ és a compliment (főnév) /ˈkɒmplɪmɛnt/ különbségénél, ahol az utsó szótag ugyan mindkettőnél hangsúlytalan, de az utóbbinál nem sorvadt.

paraszthajszal 2011.05.30. 19:46:07

@paraszthajszal: akarom mondani, a második kiejtés az az ige (ahol az /ɛ/ nem hangsúlyos, de nem is sorvad el teljesen).

paraszthajszal 2011.05.30. 20:34:14

Hmm, most, hogy visszanéztem, ez a példa nem volt igazán jó, mert INyŐ szerint a compliment (v) az mellékhangsúlyos (viszont az ő példája /æk'sɛpt/ meg nekem nem tetszik, mert több szótár szerint az /ək'sɛpt/); de akkor legyen mondjuk az uncomplimentary /ʌnˌkɒmplɪˈmɛntri/, ahol három nem sorvadt magánhangzó is van ([ʌ],[ɒ],[ɛ]), amiből egy főhangsúlyos, egy mellékhangsúlyos, az eleje meg lehet zéró hangsúlyos.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.05.30. 23:05:39

@paraszthajszal: A hullámot általában fix mennyiséggel tolják visszafelé a betűtípusok, így keskeny betűknél előbbre ĩ, szélesebbeknél hátrébb csúszhat œ̃ a közepénél. ɛ̃, ã, ə̃, ʌ̃, œ̃, ɔ̃, ɑ̃ ɪ̃, ʊ̃. De ez függ a böngészőtől is. Hasonló a helyzet a szótagalkotó mássalhangzókkal is, az alájuk kerülő kis vonal akár a még eggyel korábbi karakter alá is előrecsúszhat, il̩ – itt az 'ell' lenne a szótagalkotó, mégis az i alá csúszik a vonal, legalábbis nálam.
(Persze az is kissé zavaró, hogy a komment beíró mezőben más betűtípus van, mint a megjelenő kommentben.)

Ami a harmadlagos hangsúlyt illeti, az uncomplimentary első szótagja jó példa, de csak azért, mert az utána következő szótag nem hangsúlytalan, mert ha az lenne, az un- inkább másodlagos hangsúlyt kapna, pl. unbelievable [ˌʌnbəˈlɪivəbɫ̩, ˌʌm-].

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.05.30. 23:13:16

@szigetvari.peter: Igen, az orrhang zárja eltűnhet, de ez nem jelenti azt, hogy ki is esik és csak a megelőző magánhangzót nazalizálja (és nyújtja).

Előfordulhat semi-nasal artikuláció is, amikor is a nazális képzése elkezdődik ugyan, de végül csak approximánsig jut: [n̞, ŋ̞], vagy ha alatta nem kivehető a mellékjel, akkor [n˕, ŋ˕]: kliens [kliɛ̃n˕ʃ], tizenhat [ˈtizɛ̃ŋ˕hɒt].

"hiszen [-ns], [-ms], [-ls] nem lehet többes főnév, vagy 3sg ige vége." Ez csak fonémikusan igaz, fonetikusan nem: a months például a [θ] kiesésével [mʌns] lesz, nem *[mʌnz], pedig morfémahatár van köztük.

szigetvari.peter 2011.05.30. 23:49:05

@IdegenNyelvŐr: ,,a months például a [θ] kiesésével [mʌns] lesz, nem *[mʌnz], pedig morfémahatár van köztük'' nameg a [θ], ami aztán kiesik :)

szigetvari.peter 2011.05.30. 23:50:01

@Devourius: ,,Olyan szerintem nincs, hogy standard angol.'' A hunglish-hoz képest értettem, gondoltam, érthető.

paraszthajszal 2011.05.31. 00:02:16

<off>
@IdegenNyelvŐr: Igen, ez tényleg függ a böngészőtől; amiről te beszélsz, hogy nem pontosan a betű mértani közepe felett van a hullámjel, az még hagyján, az csak egy kis "kozmetikai" baki. Ezt én akkor látom így, ha IE8-at használok. ;)

Ha viszont Firefoxot (FF 4.0.1), akkor az összes általad hozott példánál (ɛ̃, ã, ə̃, ʌ̃, œ̃, ɔ̃, ɑ̃ ɪ̃, ʊ̃) egy teljes karakternyivel a betű utánra kerül a hullám; a beíró mezőben még rendben van, "csak" a megjelenített szövegben lesz teljesen hibás. Érdekes módon viszont akkor, ha a beíró mezőben a karakter elé szúrom a hullámot ( ̃a), akkor a FF "helyesen" (= a magánhangzó fölött) jeleníti meg a hullámot; de az IE-t használóknak meg úgy látszik, mintha elé szúrtam volna be.

Valószínűleg ehhez valamit hegeszteni lehet a CSS-n, hogy a FF is mindenképpen valami olyan betűtípussal jelenítse meg a dolgot, ahol ez a hiba nem jön elő, de az a baj, hogy nem értek hozzá, hogy kell. ;)
<on>
Nyilván pont azért az uncomplimentary -t hoztam, mert abban van fő- meg mellékhangsúlyos szótag is, de ami zavaró volt, hogy van olyan szótár (World English Dictionary), ami ezt /ˌʌnkɒmplɪˈmɛntərɪ/-ként hozza. (sóhaj ;)) dictionary.reference.com/browse/uncomplimentary

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.01. 21:32:27

@paraszthajszal: No igen. Az un- fosztóképző fontos a közlés szempontjából, éppen ezért nem sorvadhat el /ən/-né. Mint mondtam, hangsúlytalan szótag előtt másodlagos hangsúlyt kap: /ˌʌn/. Ha viszont az alapszó eleve hangsúlyos szótaggal kezdődik, na akkor problémás lesz a helyzet, mert az angol nem szereti annyira, ha két egymás melletti szótag hangsúlyos, azt meg pláne nem, ha mindkettő azonos mértékben (mellék-)hangsúlyos, ezért az egyikből gyengébb (harmadlagos) lesz. Hogy melyikből, az ebben az esetben nincs kőbe vésve. Még az is közrejátszhat, hogy a beszélő mit tart fontosabbnak: magát a jellemzőt (ʌnˌkɑm-), vagy annak a hiányát (ˌʌnkɑm-). És persze az sem teljesen mellékes, hogy a kérdéses szó előtt
milyen szótag áll hangsúlyilag.

Szóval ezért lehet az, hogy valamelyik szótár ezt, valamelyik meg azt tekinti "erősebb" szótagnak.

(Azért nem értem a hullámos dolgot, mert a CSS-ben leírtak függetlenek a böngészőtől, így ugyanazt a betűtípust kéne használnia minden böngészőnek egyazon gépen, és szerintem ugyanazt is használják, de valahogy a FF mégis elrontja a mellékjelek elhelyezését, az IE meg a Chrome meg jó helyre teszi őket.)

szigetvari.peter 2011.06.01. 23:33:47

@IdegenNyelvŐr: ,,Az un- fosztóképző fontos a közlés szempontjából, éppen ezért nem sorvadhat el /ən/-né.'' Hát ez elég spekulatív megállapítás. A descend-hez képest az ascend eleje is fontos, aztán mégis elsorvadhat. (Hogy pl. a francia többesszámról ne is beszéljünk.) Az igaz, hogy a nyelv néha valamely kontraszt megőrzése miatt elkerüli a fonológiai gyengülést, de bőven van arra is példa, hogy nem. Önmagában ezért ez nem meggyőző érv.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.02. 11:09:45

@szigetvari.peter: Az, spekulatív, de én párhuzamot vélek felfedezni a segédigék tagadó alakjának (állítóval szembeni) hangsúlyossága (pl. can't, won't, hasn't vs. can, will, has) és a melléknevek fosztóképzős alakja között.

Az ascend/descend példa nem teljesen passzol, mert azok már így kerültek át az angolba, nem belső fejlődés eredményei. A latinban a scandere alapszóból képződtek ad- ill. de- prefixum hozzáadásával, ami az angolban már elhomályosult, ezért nem minősülnek képzőnek.

Az a- tehát nem produktív képző az angolban; a de- meg amikor produktív, akkor rendszerint /ˌdɪi-/ vagy /dɪi-/ lesz (dehydrate, decouple, deactivate), nem /dɪ-/ vagy /də-/ (descend, demand, derail). Az un- meg egyértelműen produktív /ˌʌn-/ vagy /ʌn-/.

Ez alapján számomra általános jelenségnek tűnik a tagadást kifejező morfémák (mellék-)hangsúlyozása.

A francia tényleg más: ott a névelő/névmás és/vagy a jelző átvette az azonos alakú főnevek többesszámának kifejezését.

szigetvari.peter 2011.06.02. 11:25:10

@IdegenNyelvŐr: Nagyjából egyetértünk, csak a ,,közlés szempontjából való fontosság'' rész nem tetszik. Valóban az ,,elhomályosult'' összetételek fonológiailag is elhomályosulnak (pl. cupboard, postman), ami meg újabb képzés, és még nem ,,homályosult el'', az fonológiailag is látszik (pl. blackboard, caveman), nemcsak a hangsúlyon, hanem a mássalhangzó-kapcsolaton is ([-kb-], [-vm-]. (Sőt a postman egy közbenső eset, mert a 2. szótag hangsúlytalan, de a msh-kapcsolat marad, szemben pl. a Christmas-szal, ami teljesen olyan, mint a cupboard.) Dehogy ez utóbbiaknak miért volna fontosabb a második eleme, mint az elsőknek, azt nem tudom.

A descend/ascend épp azt mutatja, hogy nem a ,,közlés szempontjából való fontosság'' számít, hanem -- amint említed -- pl. a produktivitás.

paraszthajszal 2011.06.02. 21:31:24

Ezt a ,,közlés szempontjából való fontos" érvet leginkább netfórumok harcos nyelvvédőitől szoktam látni, amikor tiltakoznak, ha valaki nem büntetné fővesztéssel, amikor élőbeszédbe valaki "lehagyja" a -ban/ben végéről az [n] hangot, vagy (elborultabbaknál) a nyílt/zárt e/ë megkülönböztetés fontossága mellett érvelnek. Az, hogy ki mit tekint fontosnak, az baromi szubjektív, az angol nyelvről ugyan a fentiek alapján lehetne mondani, hogy a "tagadás" (mint információ) kiemelten fontos számára (lelkileg?), de mint általános rendezőelv talán még ez se igaz. Az "Everything but arms"-ban a "but" kötőszó sem sorvadhat el [ezt nem tudom, azért kérdem]?

@IdegenNyelvŐr: Érdekes, amit a "de-" képző sorsáról írsz. A "desecrate"-tel ebből a szempontból mi a helyzet? Azt tudom, hogy az alapmorféma (& gondolom a képzett szó is) latin; de ige létére mégis főhangsúlyt kap a legeleje? (Igaz, gondolom nem lehet produktív tő, ha /diː/ helyett /de/ van benne, de ennek ellenére furcsa; ha ez latinból/franciából lett átvéve, akkor miért nem mondjuk /diː/ vagy /deɪ/ az eleje?)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.06.03. 11:39:38

"Ha valaki nem büntetné fővesztéssel, amikor élőbeszédbe valaki "lehagyja" a -ban/ben végéről az [n] hangot".

OFF:
Én beza' büntetném, ezért kivételesen még én is ölök :P Óriási igénytelenség, semmivel nem indokolható.

Viszont az e/ë megkülönböztetés fontossága mellett nem érvelek és nem is tudnék, tekintve, hogy soha életemben nem használtam. Még ejteni sem tudom az ë-t. Személy szerint a ly-t is hagynám a francba, csak hagyománnyal indokolt kolonc a helyesírás nyakán. Jó, meg lehet tanulni, de teljesen felesleges egykor más kiejtésű szavak, mára nem fonetikus helyesírását megjegyezni. Ennyi erővel azon is szórakozhatnánk, hogy mikor c és mikor tz az írása egy szónak.

Apropó, tudnátok olyan videót linkelni, ahol még megkülönböztetőleg ejtik nem csak az ë-t, de a ly-os j-t is? A magyar nyelv beszédhangja poszt írja a képzésüket, de nincs hangminta :( Valaki túl logikusan feltételezte, hogy magyarul mindenki tud :) Persze ez a valaki inkább most az angol szóláncolással foglalkozzon :D

szigetvari.peter 2011.06.03. 12:05:16

@Devourius: ,,Óriási igénytelenség, semmivel nem indokolható.'' Az a helyzet, hogy a ba/ban különbség valószínűleg mesterséges, írottnyelvi dolog. Olvass utána: seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=32&t=724&p=9923&#p9923

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.03. 19:55:06

@paraszthajszal: Az "Everything but arms"-ban a but simán elsorvadhat, bár ez a fajta tagadás egy kicsit azért más mint a fosztóképző.

A desecrate esetében szerintem pont azért /ˈdɛ-/ az első szótag, mert főhangsúlyos és elhomályosult az eredete, lásd még: demonstrate, defecate, designate.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.03. 20:07:50

@Devourius: Végre lettem valaki! :)
Az e/ë-kiejtés kérdése nem egyszerű. Az a poszt az "átlag" magyarról, vagy ha úgy tetszik, a médiamagyarról szólt, amiben nem létezik az ë. Ahol meg megkülönböztetik, ott a két hang egymáshoz viszonyított helyzete területenként is eltérést mutat, így egyetlen konkrét hangmintát nehéz lett volna csatolni – főleg egy az ë-t nem ismerő nyelvváltozat ismertetésénél ;)

paraszthajszal 2011.06.04. 23:36:34

@IdegenNyelvŐr: Persze, a but sehol nem fosztóképző, de itt arról volt szó, hogy te párhuzamot látsz a fosztóképzők és a segédigék tagadó alakjainak hangsúlyossága (vagy "sorvadásképtelensége") közt; ill. a hangsúlyt a "közlés szempontjából való fontosságra" vezetted vissza. Ezt a mondatot csak azért vetettem fel, mert a közlésre szánt információban itt is "valahol" tagadás van, csak egy más eszközzel (nyelvtani szerkezettel) kifejezve, ahol a tagadást hordozó nyelvi elem ezek szerint nem szükségképpen hangsúlyos. (Persze te ennek az ellenkezőjét soha nem is állítottad, csak én valahogy nem látom, hogy a közlés információtartalma szempontjából mi az a közös elem a fosztóképzőkben meg a segédigék tagadó alakjában, ami itt hiányozhat.)

A designate/demonstrate amúgy tényleg hasonló, csak ott a de- nem fosztóképző -- bár ezek szerint az itt mindegy is, ha egyszer elhomályosult. :)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.06.05. 19:56:25

@paraszthajszal: Ki tudja, lehet, hogy a párhuzam csak látszólagos és egész más okra vezethető vissza a tagadó segédigék elsorvadhatatlansága, mint a fosztóképzőké. Ha egyáltalán van okuk, és nem csak egyszerűen így alakultak, a but-os szerkezet meg másként.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.05.22. 01:10:06

Hasznos volt ezt a cikket is újraolvasni, főleg a kommentek miatt. Egy tanács kezdőbb nyelvtanulóknak: ezeket a zárhangokat ne szúrják be, főleg ne [s] előtt, vagy [s]-nek ejtett /θ/ előtt, mert csábulás lesz a c-s ejtésre, ami a kiejtést elmagyarosítja. Egyébként sem jó ötlet tudatosan, és következetesen beszúrogatni ezeket a zárhangokat, mert az angol lágyabb hangzású nyelv, ezek a zárhangok meg élessé, pattogóssá teszik a nyelvet. Persze nem baj, ha néha öntudatlanul beleejtjük.

@szigetvari.peter: azért ez így öt év után visszaolvasva is erős, és annak idején is az volt. Még ha létezik is olyan, hogy standard angol, akkor sem lehet kijelenteni, hogy ezek a homorganikus zárhangok mindig beszúródnak, és a prince/prints feltétlenül homofón lenne. Beszédstílustól, tempótól, idiolektustól függ, szavanként változhat, és mondatban elfoglalt helytől is függhet. Attól nem lesz hunglishos hangzású senki, mert kihagyja ezeket a zárhangokat.

@IdegenNyelvŐr: annak idején kimaradt ez a kommented. Utólag jöttem rá vagy 2 éve, hogy én a prekonzonantális nazálisokat magyarul semi-nasalnak ejtem, kizárólag alveolárisnak ráadásul, tehát a magyar bank szóban is alveoláris nazális approximánst ejtek, nem velárisat. Épp ezért, az én anyanyelvi hangkészletemből teljesen hiányzott, hiányzik az [ŋ] hang, amit utólag kellett az angol miatt megtanulnom, és nagyon nehezen tanultam meg, néha még most is beletörik a nyelvem olyan szavakban, ahol k/g nélkül áll, singing, ringing, rang, sung, wrong, long, stb.. Ugyanez a helyzet a magyar beszédemben a prekonzonantális l-lemmel. Az is semi-lateral alveoláris approximáns, már ha nagyon igénytelen beszédben nem esik ki (volt-vót).

Egyébként ezt az approximáns-rendszert a jelenlegi SoCal kiejtésnél is használom, mivel amerikai angol anyanyelvűek is használják, persze annyi módosítással, hogy az angol bank szóban, és úgy általában az /ŋ/ helyén veláris nazális approximánst ejtek, nem alveolárisat, a prekonzonantális, prepauzális semi lateral /l/ pedig velarizált természetesen, kivéve a little, rattle, hasonló szavakban, ott a flap után valódi velarizált laterális van a flapes képzés miatt. Persze minden /l/-em teljesen velarizált, sötét, még az elől képzett V/j előtt is. Nazálisok előtt a magánhangzót nem nazalizálom, vagyis csak olyan nagyon enyhe mértékben, mint a köznyelvi magyarban, standard angol nyelvjárásokban, ilyen kisfokú nazalizációt a szakirodalom nem tekint nazális magánhangzónak. Kivétel a prenazális, raisingelt /æ/, amit nem az általános, nálam szokásos canIPA[Aː] allofónnal ejtek, hanem canIPA-0D-1D kettőshangzónak, amit offIPA[ɛɜ]-s átírással lehetne némileg közelíteni. Ez a diftongus nálam nem nazális, de nazális mellékrezonanciás, azaz a lágy szájpad elzárja az utat az orrüreg felé, de a feszes képzés miatt az orrüreg mégis berezonál egy kicsit. A szakirodalom ezt sem tekinti valódi nazalizációnak, bár a nazalizációra kényes fülű emberek hallhatják nazalizációnak.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.05.22. 01:25:27

* általában az /ŋC, ŋ#/ helyén. /ŋV/-nél valódi, zárhangos (pre)veláris nazálist ejtek, ott nem lehet megúszni. Még azt is megjegyezném, hogy az /æN/-es kiejtésem tensingelem (csak ebben a hangkörnyezetben) ugyan a fent írt módon, de nem közelítem jobban az /eɪ/-hez, azaz a can't nem lesze caynt, és bank nem lesz baynk. A másik, hogy tensingelem az /ɪŋ/-t is, [iŋ]-né, de nem mindig, néha marad canIPA[ɪŋ], elvétve canIPA[ɩ̮ŋ, ɘŋ] is lehet belőle.

Ha már tensing: sokszor tensingelem az /ɪər, ʊər/-t is [iɪ.ɚ] és [uʊ.ɚ] formában, utóbbit csak akkor, ha nem [ɚː]-nek ejtem (sure, és származékai, during, néha pure és származékai, jury, stb.).

hozzászóló-2 2016.05.22. 09:54:58

@Devourius: „Attól nem lesz hunglishos hangzású senki, mert kihagyja ezeket a zárhangokat.” Nem is attól, hanem ha [prĩs]-t ejt.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.05.22. 15:24:50

@hozzászóló-2: még attól sem lesz hunglishos, vannak olyan angol nyelvjárások, amelyek ez a magyarosnak ítélet megoldás opcionálisan létezik. Legfeljebb az akadémiai álláspont szerint nem lesz sztenderd, nem lesz RP ejtés, de hát ez az érv már egy 50 éve nem játszik komolyan, pláne Anglián kívül. Igazából talán az RP-t beszélők sem szúrnak ki ilyen kicsit különbséget, az egész akcentus szempontjából egy ilyen jellemző elenyészik a hangminőség, hanglejtés, beszédritmus, magánhangzók ejtése mellett. Ha pedig a magyar anyanyelvű mindenképp [n]-nel akarja ejteni a prince-t, akkor meg zárhangbeszúrás esetén a cés ejtés nem fog stimmelni, bár az sem feltétlenül Hunglish önmagában, amerikai hangmintákban hallani [ʦ]-affrikátás /ts/-t a [ts] mássalhangzó-sorozat helyett, először én sem akartam elhinni, de szigetva kolléga linkelt hozzá anno egy neves online angolszótárból amerikai angol anyanyelvű hangmintát, talán lehet nem is a prince volt, de egy hasonló szó. Ami viszont semmiképp nem stimmel a hunglishos cés ejtéssel, hogy a magyar beszélők hosszú cével ejthetik, nem röviddel, tehát az it's/its általában icc, míg a beszúrt zárhangos prince kisebb valószínűséggel, de lehet princc. Ettől sokkal jobb megoldás a nazalizált magánhangzós vagy a nazális approximánsos ejtés.

Egyébként örülök, hogy akadt hozzászóló, már azt hittem, hogy kihalt ez a blog, és csak bittemetőbe írogatok cikk/kommentnekrofília jelleggel. Persze arra szerintem már nincs esély, hogy a bloggazda előkerüljön, de arra talán igen, hogy az egyes cikkek alatt értelmes vita alakuljon ki a kommentekben, és újabb témák kerüljenek elő.