Ez az! Rendes tőled, hogy a TH-s eseteket előre vetted : ) Az n+ð találkozásánál a publikációk többségében azt olvasni, amit írsz, de Rachel vonatkozó videója egy olyan változatot mutat be, ahol összeerőltetett = [ņ ð] lesz belőle, trükkös. A videó linkje, ahol egyúttal a z+ð esetet is összeerőlteti = [z ð]-vé:
www.rachelsenglish.com/blog_20090416

Valamint a s+ð szintén összeerőltethető Rachel szerint, az z+ð, s+θ és a θ+s mintájára, hasonulás nélkül. Fura egy csaj.

Amit hiányoltam a cikkedből, azok az t+ð, d+ð, v+ð esetek, de majd sorra kerülnek ezek is.

"Hangsúlyozom, hogy ez a fajta hasonulás csak e három gyakori szónál for­dul­hat elő, csak kötetlen, informális beszédben, és csak az említett hang­kör­nye­ze­tek­ben."

www.merriam-webster.com/dictionary/sixths

Érdekes, amit írsz. Bár lehet, nem annyira autentikus forrás, de a Merriam-Webster a "sixths" (hatodikak) szónál kétféle lehetséges kiejtést tüntet fel \ˈsiks(ts), ˈsiks(t)ths\ gondolom ezek az IPA-jelölésekkel a /'sɪks(ʦ), 'sɪks(t)θs/ variációknak felelnek meg (Itt: www.merriam-webster.com/dictionary/sixths a többes szám kiejtése a pop-up ablakban tűnik fel, a hangszóró ikonra kattintva. Már az egyes számnál feltűnik a [θ] nélküli variáns, de a többes számnál első (!) helyen).

Számomra mondjuk a dentális réshangot tartalmazó variáns kész gyötrelem (zmrzlina?), de ha kiderítitek, hogy a M-W-t is lengyel vendégmunkások állították össze, és született anyanyelvi beszélő sose ejtene ki dentális hangzót, akkor megpróbálnék erőt venni magamon :P
______________________________________________

Apróbb érdekesség még, hogy vannak amerikaiak, akik a clothes szót nem /'kloʊðz/-nak; hanem [ð] nélkül ejtik. A "them"-nek szintén létezik informális, [ð] nélküli 'em variánsa (ha a szó hangsúlytalan ("weak form")), bár ez önálló "etimonnal" (him -> hem) rendelkezik így a hasonulásba tényleg kár lett volna belekeverni.

Oh, picit kénytelen vagyok helyesbítem magam, a clothes már nálad is szerepelt. De hasonulásból azért még van egy-kettő, olyan is, ahol a másik hang hasonul a [θ] kárára (fifth -> [fɪθ] vagy [fɪfθ]).

Ja, az utóbbiból még lemaradt egy másik kisebbségi variáns, ami tartalmaz hasonulást ([fɪfθ], [fɪθ], [fɪft]); a [fɪθ]-nél végülis nem hasonul semmi, csak az f kiesik.

: ) Hehe. Látom kedvenc témád neked is és elkapott a gépszíj. A clothes, fifth esetek ismerősek, a sixths nem. Utóbbi kész agyrém, de ejthető a /sɪks(t)θs/.
Annyit tudok még, hogy a ð+ð esetén meghosszabbodás történik = [ ð: ], kivételes eset, mikor "dupla" msh-ót ejtünk. Úgy tudom, a t+ð és d+ð esetén az eredmény = [ t̪ ð] és = [ d̪ ð] lesz, de nem vagyok benne biztos, mert lehetne ennyi erővel = [ t ̚ ð] és = [ d ̚ ð] is. Majd megtudom.

A [θ]-s eseteknek gondolom külön cikkben szán INyŐ. Adjunk neki egy kis időt : ] Ha ezzel is kész van, én utána nem nagyon siettetem a többivel.

Kimaradt az előbb, de szerintem a v+ð esetben mindkettőből [v] lesz, azaz együtt [v:]. Nem vagyok benne biztos, Réicslt ismerve biztos van valami összenyomorgatási technika erre is, ami meghaladja a képzeletem.

Igen, nekem is megfordult a fejemben a poszt írása közben, hogy kitérek az általatok említettekre is, de aztán ránéztem a címre és elnapoltam a kitárgyalásukat ;)

@paraszthajszal: A kitétel a /z + ð/-re vonatkozott, aminek a sixths, fifth, clothes nyilván nem felel meg; a them meg különleges, ahogy te is írtad. Ezekről majd máskor írok.

Nem baj. A t+ð, d+ð, v+ð, r+ð-re kitérsz majd egy másik cikkben. Egy harmadikban meg a [θ]-s esetekre.

A 'em-ről már írtál a sorvadásnál. A clothes szónál pedig a szótárak alapból hozzák a ð nélküli jelentést, úgyhogy szerintem erről nem kell túl nagy értekezéseket írni

*ð nélküli kiejtést
Mostanában mindig sikerül félreírni valamit : (

@IdegenNyelvŐr, @Devourius: Bocsi, természetesen nincs szó arról, hogy 150 oldalas disszertációt vártam volna az összes olyan esetről, ahol interdentális réshangok részvételével hasonulás/mássalhangzótörlés történik, csak az utolsó mondat miatt (ami picit azt sugallta, hogy az interdentális réshangokat mindig ejtjük, kivéve az itt tárgyalt eseteket) hozzád képest kiterjesztően (ti. nem csak a /z + ð/-re, hanem az összes lehetséges (/Cð/;/Cθ/;/ðC/;/θC/ esetre) értelmeztem az "ezt a fajta hasonulás" kifejezést. ;)

Amúgy egy másik topikban ( idegennyelvor.blog.hu/2009/11/22/az_amerikai_es_a_brit_kiejtes_kozti_kulonbsegek ) már a clothesről is volt szó.

Azt azonban nem nagyon lehet elvárni, hogy a kedves nyelvtanuló az összes kiejtési rendhagyósággal tisztában legyen, pláne mert magától nem tudná eldönteni, melyiknél üsse fel a szótárát. Lásd Nádasdy kitűnő esszéjét ( seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/94.html ): "Az angolban valóban vannak gyilkos kiejtési buktatók, váratlan rendhagyóságok (...) de ez legföljebb a szavak 5-10 %-át érinti".

Külön poén amúgy a Nádasdy-cikkben hozott példa: "No de tényleg bármi lehetséges az angolban? Az angol kiejtés tényleg akármit tartogathat? Erre látszik utalni, hogy a legtöbb angol szótár minden szónál megadja a kiejtést (az összetett szavaknál persze nem, mert azok összekereshetők az ­eleme­ikből). De vajon lehetne a Manchester szót bármi másnak ejteni, mint [mencsisztör]-nek? Nem. Aki egy kicsit is tanult angolul – márpedig a nagyszótárak nem a kezdőknek készülnek – az tud annyit, hogy az angolban a ch ejtése [cs], hogy a hangsúly a főnevek elején szeret lenni, hogy a hangsúlyos a betű ejtése [e] (tehát a szó eleje [men-]), viszont a hangsúlytalan e betűé [i], a szóvégi -er ejtése meg mindig [ör] – azaz józan számítás szerint a Manchester ejtése nem lehet más, mint [mencsisztör]. Ennyi stratégiája minden tanulónak van." Ugyanis ez így mind az angliai Manchesterre igaz, a New Hampshire-i Manchester kiejtése viszont az online szótárak szerint /'mæntʃɛstə(r)/ azaz "magyarosítva" [mencsesztör].

OFF, semmi köze a cikkhez:

Most átveszem INyŐ szerepét. Nádasdy nem ért hozzá. Hiába ennyi, amannyi %, bizony meg kell adni a kiejtést az angol szótárakban. Még az egynyelvű szótárakban is megadják, az anyanyelvi beszélőnek is segítség lehet. Másrészt egy-egy szónak több kiejtése lehet (többféle szabályba illeszkedik), illetve lehetnek elavult vagy más területre érvényes kiejtési variánsok.

A Manchester pedig azért volt [livöpúl] (durva így magyarosan, szögletes zárójelek közé írni) az Országh-féle szótárban, hogy ha valaki ész nélkül másolja, lebukik ilyeneken.

Egyébként, paraszhajszal, ha te is ismered ezeket a /Cð/;/Cθ/;/ðC/;/θC/ eseteket, ne tartsd magadban! Írj róla kommentet, vagy küldj hozzá linket. Alig tudom kivárni, míg INyŐ elkészül vele : P

@Devourius: Na, azt azért nem mondanám, hogy Nádasdy nem ért hozzá, annak ellenére, hogy én sem értek vele teljesen egyet.

Az igaz, hogy sok szó esetén ki lehet találni a kiejtést, de pl. a hint/pint esetében melyiket tekintenék alapértelmezettnek (azaz fel nem tüntetendőnek): a hint /ɪ/-s vagy a pint /aɪ/-os kiejtését? Vagy a how /aʊ/-os vagy a low /oʊ/-s kiejtését? Hogy az -ough- betűsor lehetséges kiejtéseit ne is említsem… Vagy a mass ejtése US-ben teljesen szabályos (m[æ]ss ~ p[æ]ss), GB-ben meg inkább kilóg a sorból (m[æ]ss vs. p[ɑː]ss) – akkor most kitalálható a kiejtése vagy sem?

@IdegenNyelvŐr: az -ow, -ough- meg a mass "jogos", de a pint-nál szerintem elég egyértelmű, hogy az a kivétel ti. az <-int> íráskép rövid magánhangzót sugall, az /-aɪnt/ meg elég ritka végződés.

Összevetésképpen:
seas3.elte.hu/epd/epd.pl?s=&t=aInt&grammar= (/-aɪnt-/) 7 találat (/-aɪnt#/ meg még kevesebb)

Ehhez képest ugyanezen adatbázisban az "/-ɪnt-/ excluding /-aɪnt-/, /-ɔɪnt-/, /-eɪnt-/, /-ɪnʧ-/, /-ɪnts-/" 445 találatot ad, igaz, ebben a hangsúlytalan <-ent-> írásképű dolgok is benne vannak.

@paraszthajszal: Valóban.

@IdegenNyelvŐr: csak nem beteg vagy? Múltkor még olyan szívesen aláztad Nádasdyt a lönccel, hogy kiemelt cikk lett belőle : ) Van írása, amivel egyetértek, a többségével nem. Valahogy túlzottan magyaros szemléletű, túlzottan elméleti és semmitmondóságig egyszerűsített nyelvészeti irányzatot képvisel. Nem ismerem sem őt, sem a hátterét, de gondolom őt is a régi rendszer termelte ki, mikor "színvonalasan" tanították az oroszt, mint most az "ejne cimmerferi"-németet és az "dö ájrön" angolt.

Nem egyszer olvasom a weben, hogy angol anyanyelvi beszélők is összevitatkoznak egy szó ejtésén. Annyira nem egyértelmű. Pedig általában mindnek igaza van ilyen esetben, de mindegyik a saját ejtési változatához ragaszkodik és lenézi a másikét. Erre jön Nádasdy és megmondja a tutit. Azt hittem örülni fogsz, ha én is leszólom az írását. Hogy te semminek nem tudsz örülni : )

@Devourius: Azért "Cimmerferit" emlegetni Nádasdy kapcsán szerintem kicsit erős. Nekem középiskolában biztosan volt olyan angoltanárom, akire ráillett volna ez a sommás ítélet -- gyakorlatilag teljesen a nyelvtanra, meg a szómagoltatásra ment rá; a kiejtés mint szempont fel se merült, persze az övé is borzalmas volt -- de pont Nádasdy az, aki a helyes angol kiejtésről több könyvet is publikált, rámutatva azokra a tipikus hibákra, amiket egy kis odafigyeléssel az is el tud kerülni, akinek -- mint nekem ;) -- a /sɪksθs/-be már beletörik a nyelve. www.booker.hu/konyv/hurons_english_pronouncing_dictionary__hurons_angol_kiejtesi_kezikonyv_-_angol_szavak_es_nevek_kiejtese_magyarbetus_es_nemzetkozi_atirassal_nadasdy_adam/

Persze az ismeretterjesztő műveiben megenged néhány olyan kompromisszumot -- pl. a th -> sz a "magyar átírásban" -- amire te (vagy a kedves bloggazda) már felkapjátok a fejeteket. De az átlag középiskolai "nyelvoktatás", meg a magyar lakosság kiejtési színvonalát tekintve a [mök'besz] meg az ['evönz] is előrelépés a "mahbethez", meg az "ívönszhöz" képest. Ha viszont ez már mindenkinek simán megy, akkor -- angol mondatokban -- már lehet próbálkozni a [mək'b̥e̞θ]-szel meg az ['e̞vənz]-zel is.

Lehet igazad van. Az internetes írásai alapján ítéltem meg, úgy skatulyáztam be.

Jó neked, hogy középiskolában csak volt ilyen tanárod. Nekem sajnos általánosban (rendszerváltozás után kezdtem) és középiskolában az összes ilyen volt, németből és angolból is. Többségük oroszból volt átképezve egy angoltanárt kivételével, kisebb részük sváb öregasszony. Nem csak az volt a baj, hogy gyakorlatilag teljesen a nyelvtanra és a szómagoltatásra mentek rá, hanem a tananyag, olvasmányok, könyvek, szólisták, számonkérések (tesztpépör) is hasztalanok, és eleve elavultak voltak. Emellett nem csak a kiejtésükkel volt baj, de olyan dolgokat sem mutattak meg, mint szótárjelölések, IPA kiejtési jelek (ezt utóbbit a középiskolás angoltanár legalább megtanította), nem hívták fel a figyelmet a szóhangsúlyra, a mondatritmusra. Egyáltalán nem értettek a nyelvhez. Az ország nyelvtanárainak a 90%-a ilyen, mindet ki kellene rúgni. A nyelvtanításnak olyannak kéne lennie, ahogy INyŐ műveli, de előírnám, hogy idegen nyelvet intézményesen csak született, anyanyelvi, minősített (nyelvészeti ismeretekkel bíró, garantáltan nem beszédhibás és nem tájszólást beszélő) nyelvtanár taníthat, akinek a kizárólag idegen nyelven tartott óráját, munkáját a magyar segédtanár csak segíti: fegyelmezés, magyarok típushibáinak kiigazítása.

Továbbá nyelvkönyvet úgy engednék csak forgalomba, hogy a nyelvtani jelöléseket is (pl. erre érzékeny nyelvnél mellékjelekkel a névelőkre, többes számra, rendhagyóságokra utalás) magában foglaló szöveg mellett a páros oldalakon meg kéne jelennie a teljes fonetikai átiratnak IPA karakterrel, jelezve az esetleges hasonulási pontokat is. Emellett kötelező lenne a könyvhöz mellékletként a könyv teljes hanganyagát csatolni, amelyet megint csak anyanyelvi beszélő olvashatna fel. Ez az anyanyelvi tanárok jelenlétében is azért lenne szükséges, mert sokan utólag tanulnak nyelvet könyvből, nem iskolapadban.

Tudom, ezek elsőre túlzottan szigorú kritériumok, pláne általános iskolában, alapfokon, de máshogy lehet nyelvet tanulni itthon. Különben csak időpocsékolás lesz belőle, legjobb esetben papírozható nyelvvizsgára, rosszabb esetben semmire sem vezet, az érdemben használható nyelvtudás mindenképp kizárt.

Az igazság kedvéért azt is meg kell jegyezni, hogy nem csak a nyelvtanítás áll rosszul az oktatás minden szintjén (alap-felsőfokig), hanem a többi humán és reál tárgy oktatása is ezen a színvonalon van sajnos. Na mindegy. Ez túlmegy a blog témáján.

@Devourius: Én múltkor sem Nádasdyt ekéztem, hanem az írását, és akkor is kiemeltem, hogy ettől még nagytudású embernek tartom, de mivel ő is ember, ő sem tévedhetetlen. A baj akkor van, ha az olvasó közönség (szakmán belül és kívül) tekinti tévedhetetlennek, és emiatt minden állítását készpénznek veszi…

A nyelvtanításra valóbán ráférne egy kis újragondolás, de ha kirúgnák a nyelvtanárok 90 %-át, akkor ki menne be a tantermekbe tanítani abban a pár évben, amíg feltöltik a helyüket anyanyelvi vagy minősített tanárokkal?

Kérlek szépen szépen, egy csomó fiatal nyelvtanár van, akiknek nincs munkája. Nyilván, eme meredek változtatás igényelne egy átmeneti, türelmi időt is, míg a feltételek teljesíthetőek.

Továbbra is tartom, hogy Nádasdy írásai nekem nagyon nem szimpatikusak. Semmi rendszert nem látok a netes írásaiban, mindenféléről ír helyiérték nélkül. Ugyan volt írása (magyar nyelvi témában), amivel egyetértettem (ez most biztos nagy kitüntetés neki :D ), de a netes cikkeinek többségét rossznak tartom. Ha olvassa most, üzenem neki: a szóláncolással ki tud engesztelni, de mivel büntiből indul, az angol mellett a német szóláncolásról (hasonulási jelenségekről) is írnia kell, ha nem is canIPA, de legalább bővített IPA karakterekkel. Legalább olyan színvonalon, mint te. Akkor majd meglátjuk mekkora tudású.

@Devourius: Akkor nekem már nem is kell írnom a szóláncolásról? ;)

Dehogynem :P Neked kötelező. Az újbóli értekezés csak Nádasdynak alternatíva, ha vissza akarja küzdeni magát :D Ha olyan nagy tudású ember, akkor jobban megírja mint te. Ha...

venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_02_English.pdf

A Mester a 2.2.8.1. fejezetben a v + ð láncolásánál [v ð] (nem tudom ezeket hogyan passzintja össze) vagy [ʋ ð] vagy magányos [ð]-t ír, de az első kivételével egyik sem egyezik az anyanyelviektől hallottakkal, ahogy az sem, amit egy másik oldal írt, nevezetesen gyors beszédben lehet belőle [v v] is.

2.2.2.1. t/d + ð láncolásánál csak annyit ír, hogy dentális lesz a t/d. Bizonytalan vagyok, itt pontosan milyenek is ezek a dentális hangok, mert így sem akarnak rendesen láncolódni. Van erre valami gyakorlási módszer?

Az ɻ + ð láncolása kényes még és sehol nem tér rá ki senki. Szerencsére az ɹ + ð láncolása nem vet fel problémát. Itt megint bejön az amerikai angol célszerűsége, mint oly sok más dologban is.

@Devourius: "Az ɻ + ð láncolása kényes még és sehol nem tér rá ki senki. Szerencsére az ɹ + ð láncolása nem vet fel problémát. Itt megint bejön az amerikai angol célszerűsége, mint oly sok más dologban is."

Az amerikai angol lehet, hogy célszerű, de nem emiatt. A brit nyelvjárások nagyrésze (a magyarok által elsajátítani kívált presztizsváltozat [RP] mindenképpen) amúgy is olyan, hogy mássalhangzó előtt az /r/-t egyszerűen nem ejtik (non-rhotic), így ez nem lesz kényes pont a brit angolban sem (pl. birth -- RP /bɜːθ/; GA /bɜːɹθ/).

Valóban, ezt benéztem. Akkor már csak a v/t/d/θ + ð eseteket kéne rendbetenni.

A θ + ð a zöngétlenedés miatt [θ:] lesz, de nem vagyok benne biztos.

@Devourius: A zöngétlenedés gyakran csak részleges, ezért az /θ + ð/ inkább [θð̥] lesz, vagy hogy a két hang ne folyjon annyira össze, esetleg középen zárral: [θd̥ð̥], ami miatt elképzelhető már előtte is unreleased zár: [t̚d̥ð̥].

Az n, t, d + ð láncolás megoldódott.

Már csak v + ð hasonulás foglalkoztat. Nem tudnád ezt előrevenni? Még ʋ hanggal sem megy. Egyszerűen nem találom az összeillesztési pontot. A [v] elhagyását, vagy [v:] ejtését pedig csak kizárólag nem hivatalos, gyors beszédben ajánlja az ezzel foglalkozó kevés oldal. Gondos, pontos kiejtést mintázó fonetikus átiratokban mindenhol [vð] van.

Azt hiszem alakul a v + (fog mögötti) ð láncolása [ˈlʌvðɩs]. Ejtem a [v]-t, közben a felső fogsor, vagy inkább a felső fogmeder felé hajlítom fel a nyelvem, miközben az semmihez nem ér. Aztán ahogy engedem el a [v]-t, közben párhozamosan egyre közelítem a nyelvem a felső fogsor mögé a [ð] hangra. Jónak tűnik, de nem tudom, nem járok-e ezzel tévúton.

Ha egy szótag [ŋ]-re végződik, majd a következő szótag [n] hanggal kezdődik, akkor összeolvadnak-e ezek [ŋ:]-né?

@Devourius: Nem, a nazálisok hasonulása előrefelé történik, így legfeljebb a /ŋ/ fonéma hasonulhatna a /n/ fonémához. Az viszont ritkán vesz részt hasonulásban. Az előfordulhat, hogy egy -ing végződésben a /ŋ/ fonéma [n]-ként realizálódik, és akkor két [n] kerül egymás mellé. Pl.:
bring near: [-ŋn-]
bringing near [-ŋn-, -nn-]