HTML

Mi az IdegenNyelvŐr célja?

A magyarok többsége úgy beszél idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul… Ez a blog annak szól, aki szeretne valamit tenni azért, hogy beszéde ne feketepákósan hangozzon, amikor idegen nyelven beszél.

Kiejtési felmérés

Bejegyzések

Friss topikok

  • Devourius: Kíváncsi lennék, hogy hány ember küldött végül hangmintát. Úgy tudom, hogy csak én és El Mexicano.... (2017.09.06. 07:57) Kiejtési felmérés
  • Devourius: Egyébként továbbra sem értem, hogy Kanada fonológiai-fonetikai befolyása miért olyan nagy az észak... (2017.07.31. 18:32) A Cot/Caught összeolvadásról
  • Devourius: Üdv újra itt hosszú idő után. Azóta megengedőbb vagyok olyan nevek ejtésének terén, amelyek még a... (2017.07.06. 18:55) Shia LaBeouf és a böfögés
  • Devourius: Azóta részletesebb képet kaptam a magánhangzótérről. Rájöttem, hogy a garat is csak passzív leköve... (2017.03.11. 17:29) A pápa neje és a kettőshangzók
  • Devourius: Revidiálnám az évekkel ezelőtt itt kifejtett nézeteimet. Jones és Canepari rendszere hibás, bár az... (2017.03.11. 17:14) Mire jó és mire nem az IPA jelölés?

Mire jó és mire nem az IPA jelölés?

2011.03.20. 08:30 :: IdegenNyelvŐr

Mire lehet használni és mire nem? Alkalmas arra, amire kitalálták? De mire ta­lál­ták ki egyáltalán? És mire használják ma? A képzett hangokat vagy a hallott han­go­kat jelöli? Szubjektíven objektív elemzés következik gondolatébresztő cél­zat­tal – el­ső­sor­ban a magánhangzók jelöléséről.

Az IPA jelölés

Az IPA egyrészt az Inernational Phonetic Association nevű szervezet rö­vi­dí­té­se, másrészt az általuk kidolgozott és International Phonetic Alphabet-nek el­ne­ve­zett ábécéé. Az „IPA jelölés” – értelemszerűen – az utóbbira vonatkozik, a to­váb­bi­ak­ban az IPA alatt az ábécét kell érteni.

Az IPA a magánhangzókon és mássalhangzókon kívül tartalmaz kü­lön­fé­le mel­lék­je­le­ket is, melyekkel az alaphangok kiejtését lehet módosítani, pl. le­het je­lez­ni, hogy egy hang kissé zártabb vagy nyíltabb (pl. [e̝], [e̞]), szó­tag­al­ko­tó (pl. [n̩]), orrhangon ejtett (pl. [ã]), meg még egy párat.

Magánhangzók

A magánhangzókról tudjuk, hogy a minőségük a nyelv vízszintes és függőleges helyzetétől, továbbá az ajkak kerekítettségétől függ. A nyelv moz­gá­sá­nak fizikai (biológiai) korlátai meghatároznak egy hangteret, melyen belül a nyelv gya­kor­la­ti­lag bármilyen pozíciót felvehet. Ezt a hangteret szokták sematikusan az IPA ma­gán­hang­zó-táblázatával szemléltetni, melynek alapjait bő egy évszázaddal eze­lőtt rakták le.

Meghatározták ugyanis a hangtérnek a sarokhangjait, vagyis azokat a han­go­kat, melyek képzéséhez a nyelvet a lehető legelőbbre/-hátrébb és leg­fel­jebb/-lejjebb kell állítanunk  a szájüregben. A legzártabb és legelőbbre képzett hangot [i]-vel, a leg­zártabb és leghátrébb képzettet [u]-val, a legnyíltabb és leghátrébb kép­zet­tet [ɑ]-val, míg a legnyíltabb és legelőbbre képzettet [a]-val kezdték el je­löl­ni. A négy sarokhang kirajzol egy négyszöget, melynek elülső és hátulsó ol­dal­vo­na­lai mentén további két-két, egymástól hangzásilag azonos távolságra lévő pon­tot (hangot) határoztak meg, így került be elöl az [a] és az [i] közé az [ɛ] és az [e], hátul pedig az [ɑ] és az [u] közé az [ɔ] és az [o]. Ez a nyolc hang al­kotja az ún. kardinális hangok elsődleges csoportját, melyek arra szolgálnak, hogy a nyel­vek­ben előforduló magánhangzókat hozzájuk lehessen viszonyítani.

Amint látjuk, a táblázat már itt elvesztette következetességét, hiszen a sa­rok­han­gokat a képzési helyük, azaz a beszélő által végzett artikulációjuk alapján határozták meg; míg a közbülsőket a hall­ga­tó által érzékelt hangzásuk alapján. A hallott hangok és az azokat előidéző artikulációk közti eltérések azon­ban nem feltétlenül arányosan változnak, tehát ha két-két hang között ugyan­ak­ko­ra hangzásbéli különbséget észlelünk, attól még nem biztos, hogy azo­kat a nyelv ugyanakkora elmozdulásai idézték elő, vagyis a képzés és az észlelés nem ará­nyo­san vál­to­zik. Az, amit a beszélő pro­du­kál, és az, amit a hallgató észlel, kü­lön-külön mérv­adó – a kettő keverékére vi­szont egy meg­le­he­tő­sen öszvér vi­szo­nyí­tá­si rend­szert eredményez.

Az IPA magánhangzói
Az IPA magánhangzó-négyszöge

Grafikus ábrázolás

A beszédhangokat nem csak szövegesen, fonetikus ábécével lehet megje­le­ní­te­ni, hanem grafikusan is, hiszen a magánhangzó-négyszög, még ha se­ma­ti­ku­san is, de az emberi száj­üre­get áb­rá­zol­ja oldalnézetben, melyben a ma­gán­hang­zók képzési helyét, azaz a nyelv pozícióját nagyságrendekkel pon­to­sab­ban be le­het jelölni, mint bármilyen fonetikus átírás mellékjeleivel. Illetve az IPA ese­té­ben csak be le­het­ne jelölni, ha tiszta viszonyítási rendszer lenne, de nem az. Emiatt a négy­szög­be berajzolt „képzési” helyeket nem lehet megfeleltetni tény­le­ges kép­zé­si helyeknek, így ezt az elvben nagy pontosságot nyújtó jelölési módszert az IPA a gyakorlatban nem tudja kihasználni. Illetve tudja használni, és használják is, de mint tud­juk: minden mérés ill. megfigyelés csak annyira le­het pontos, amennyire a hasz­nált viszonyítási/jelölési rendszer lehetővé teszi…

Már ebből is látszik, hogy az első bekezdésben feltett kér­désre – miszerint a fo­ne­ti­kus jelek a képzett hangot vagy a hallott hangot je­lö­lik-e – nem lehet egyértelmű választ adni. Persze mondhatjuk azt, hogy mind­ket­tő­re hasz­nál­ha­tó, de ez egy kicsit olyan, mintha egy vonalzón csak az lenne biztos, hogy a két vé­ge 20 cm-re van egymástól, de az osztásközök szélessége változó lenne. Tegyük fel, hogy egy 14 cm-es távolságot szeretnék valamire rájelölni: melyik vonáshoz, vagy melyik kettő közé tegyük a jelölést? Vagy ha két pont 12 osztásnyira van egymástól, akkor valójában hány centi köztük a távolság?

Milyen messze van?
Milyen messze van egymástól a két kék pötty?

Egy ilyen vonalzó arra persze használható, hogy egyeneseket húzkodjunk vele, de méréseket és számításokat senki sem akarna alapozni rá.

További magánhangzók

Később az IPA magánhangzó táblázatát további közbülső hangokkal egé­szí­tet­ték ki (pl. [ə], [ɜ], [ɐ], [æ], [ʊ]), hogy elősegítsék többek közt az angol nyelv ki­ej­té­sé­nek leírását is. Érdekes, vagy inkább érthetetlen módon azonban nem ve­zet­tek be önálló jelölést a világ nyelveinek (köztük a magyar) egyik leggyakoribb ma­gán­hang­zó­já­nak, a nyílt-centrális (azaz a magánhangzó-négyszög alsó vo­na­lá­nak közepén álló) „á”-nak a jelölésére, mondván: azt ki lehet fejezni az elül­ső-nyílt hang cent­ra­li­zá­lá­sá­val, azaz a karakter fölé helyezett két ponttal is: [ä]. Ugyan­akkor szük­sé­ges­nek érezték, hogy az angolon kívül alig valamelyik má­sik nyelv­ben előforduló [ɜ] hang saját szimbólumot kapjon – ott valamiért el­ve­tet­ték az [ä] jelölés elvét követő [ ɛ̈ ] használatának lehetőségét. Vajon azért, mert a ké­szí­tők jobban szem előtt tartották az angolt, melyben az [ɜ] létezik, az [ä] viszont önállóan nem?

Ezzel a döntéssel azonban belekódoltak egy újabb következetlenséget és félreértésre okot adó elemet a rend­szer­be, hiszen csak idő kérdése volt, hogy a nyelvészek a gyakori [ä]-t kezdjék el jelölni a sima [a]-val, mivel a sarokhang [a] jóval ritkábban fordul elő a világ nyel­vei­ben, így innentől kezdve az [a] hol a sarok- vagy ahhoz közeli, hol a cent­rális, magyar á-szerű han­got jelölte és jelöli. Ennek következtében sokan él­nek abban a tévhitben, hogy pl. a magyar, német, spanyol, olasz [a] hang elöl kép­zett, hiszen a magán­hangzó-négy­szög balalsó sar­ká­ban látják ezt a jelet – de a látszat csal: az a jel nem az a jel…

Összesen 28 magánhangzót tartalmaz az IPA ábécé. Ahhoz, hogy pontosan lehessen jelölni egy-egy beszédhangot, egyszerre több mellékjellel is el kéne lát­ni a tartalmazott magánhangzókat, ami nem­csak az olvasást nehezíti meg (amel­lett, hogy a betűtípusok sem biztos, hogy képesek egyáltalán helyesen meg­je­le­ní­te­ni őket), hanem szembemegy az IPA egyik irányelvével is: lehetőség sze­rint minél kevesebb mellékjelet kell hasz­nál­ni. A megoldás a magánhangzó-szim­bó­lu­mok számának emelése lenne, az­az a hangtér felosztásainak számát ké­ne növelni.

Mássalhangzók

Az IPA kevesebb, mint száz mássalhangzót jelölő szimbólumot különböztet meg, ami elég kevésnek tűnik ahhoz képest, hogy az ember által képezhető és meg­kü­lön­böz­tet­he­tő mással­hangzók száma közelebb áll az ezerhez. Persze mel­lék­je­lek halmozásával lehet százból ezret csinálni, de az sem az írást, sem az ol­va­sást nem teszi kényelmesebbé.

A jelölést az is nehezebbé teszi, hogy a magánhangzókkal szemben a más­sal­hang­zó­kat nem lehet egy a szájüreget ábrázoló táblázatba rendezni, mivel azon leg­fel­jebb csak a képzés helyét lehetne jelezni, a módját (zár-, zár-rés-, rés-, per­gő­hang, stb.) viszont nem. Sőt, még a képzés helyét sem lehetne pontosan meg­adni, hiszen sok mássalhangzó képzésekor nem csak egy helyen van szű­kü­let/zár a szájüregben, pl. a [w] képzésekor a nyelv háta a lágyszájpadlásnál okoz szű­kü­le­tet, miközben az ajakkerekítés miatt az ajkaknál is összeszűkül a kiáramló le­ve­gő útja. A mássalhangzók pontos képzési helyét és módját emiatt nem lehet a magánhanzókhoz hasonlóan grafikusan ábrázolni, így vagy maradnak a ké­nyel­met­len mellékjelek, vagy lényegesen ki kell bővíteni a mássalhangzó-szimbólumok kész­le­tét.

Fonetikus vagy fonémikus ábécé az IPA?

A fonetika az emberi beszédhangok képzésével foglalkozik, tehát az egyes nyelvek fölött, vagy ha úgy tetszik, alatt áll: minden nyelv minden nyelv­já­rá­sa ugyanarról a jócskán ezer fölötti számú beszédhangot tartalmazó palettáról hasz­nál né­hány tu­ca­tot, melyek bizonyos elemei persze egy-egy fonéma al­lo­fón­jai, azaz ki­ej­té­si vál­to­za­tai. Ebből a hang­kész­let­ből a ma­gán­hang­zók száma nyel­ven­ként többnyire húsz-harminc alatt marad – ennyit még az IPA táblázat is képes meg­kü­lön­böz­tet­ni. De mi van akkor, ha két nyelv­já­rás kiejtését sze­ret­nénk össze­ha­son­lí­ta­ni? És ha két külön nyelv egy-egy nyelv­já­rá­sáét – mondjuk egy ma­gyar–angol kétnyelvű ember kiejtését sze­ret­nénk le­ír­ni, amikor angolul és ami­kor ma­gya­rul beszél?

Akkor bizony gondban vagyunk: a magyar hat és az angol hot szó brit angol sze­rin­ti átírására pél­dá­ul ugyanazt az [ɒ] jelölést szokták használni, pedig nyil­ván­va­ló az eltérésük, és ezen sokat a mellékjelek használata sem segít. Az IPA ma­gán­­hang­zó-négy­szög pe­dig a már említett keverék mivolta miatt nem al­kal­mas a hangok kép­zé­si/észlelési helyének pontos ábrázolására, így vonjuk le a vég­kö­vet­kez­te­tést: az IPA ábécé precíz fonetikai átírásra al­kal­mat­lan, mi­vel kép­te­len visszaadni a beszédhangok valós különbségeit.

Ez persze nem újdonság: az IPA ábécé használati javaslata szerint csak a je­len­tés­meg­kü­lön­böz­te­tő sze­re­pet betöltő hangok jelölésére ajánlják, más szóval: fo­né­mi­kus­nak. Hogy ak­kor mit keres az elnevezésben a phonetic szó? Bizonyára bő­vebb, hangtani (a fonetikát és a fonológiát is magába foglaló) értelemben hasz­nál­ják. És mi szükség volt a sarokhangokra, mint viszonyítási pontokra, ami­kor a fo­né­ma nem is egy konkrét beszédhang? Akkor viszont az IPA jelölés­rend­sze­rét a megalkotói mégiscsak fonetikusnak szánták – arra azonban a jelenlegi formájában nem al­kal­mas.

Legfeljebb tehát fonémikus átírásra alkalmas az IPA, mivel az, hogy egy fonémát milyen szimbólummal jelölünk, szinte mindegy, hiszen nem konkrét be­széd­han­got fejez ki – ennyiből jelölhetnénk akár vonalkóddal is. Persze sokkal több értelme van olyan ka­rak­ter­rel jelölni, ami utal az azt realizáló be­széd­hang­ra (vagy az egyikre a le­het­sé­ges allofónok közül), legalább megközelítőleg. Ezért a hat-ot és a hot-ot is írhatjuk fo­né­mi­ku­san /hɒt/-nak, már csak azért is, mert a fonémikus jelölés min­dig csak egy-egy nyel­ven belül értelmezhető, így az elő­for­du­ló azonos ka­rak­te­rek­nek nincs sok je­len­tő­sé­ge – csak nem szabad elfelejteni, hogy az azonosan jelölt fonéma szá­mot­te­vő­en eltérő képzésű beszéghangokat is takarhat.

24 komment

Címkék: szubjektív ipa fonetika hangtan magánhangzók

A bejegyzés trackback címe:

http://idegennyelvor.blog.hu/api/trackback/id/tr22754805

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.23. 13:49:49

Durva leszek: szerintem az IPA a magánhangzókat illetően SEMMIRE sem jó!

Az IPA kb. olyan, mintha a kutyafajtákat úgy kategorizálnák, hogy az egyik csoport lenne az agár és a szánhúzó, s másik meg a tacskó és a németjuhász, stb.... :-)

Valójában az IPA leginkább arra jó, hogy megzavarja az érdeklődőket és súlyos tévhiteket szüljön sokak fejében. Egymástól első hallásra is különböző hangokat jelöl az IPA ugyanúgy!

Az általad is propagált canIPA viszont egy áttekinthető, profi rendszer. A gond csak a szerencsétlenül kiválasztott jeleivel van, mert egy rakás közülük nem szerepel semmilyen szabványos íráskészletben.

Éppen mostanában akarok készíteni nyelvtanulóknak egy összehasonlító bolgár-magyar-angol összhasonlító táblázatot a három nyelv magánhangzóiról. Valószínűleg azt a megoldást fogom választani, hogy mellékjeles jelölést használok.

paraszthajszal 2011.03.23. 16:47:09

Az, hogy az IPA semmire se jó, tényleg egy kicsit durva megállapítás. Nyilván arra a célra, amire te szeretnéd használni (nyelvek magánhangzóinak összehasonlítása) nem igazán alkalmas, de ha egyszer a nyelvtanuló már megtanulta, hogy az adott nyelvben egy fonémához melyik IPA-jel tartozik, akkor egy "új" szó kiejtésének szemléltetéséhez megfelelő eszköz lehet.

Meg azt is figyelembe kell venni, hogy egy, a fonetika iránt mélyebben nem érdeklődő mezei laikus (vagy akár egy ált. iskolás nyelvtanuló) spektogrammokat nem fog nekiállni értelmezni, a canIPA 42 szimbólumát sem fogja megtanulni; "számára" az IPA alternatívája igazából a "saját nyelvéből kiinduló" fonetikus átírás: (purpose = pörpösz; erdős = air-doesh) ami abból a szempontból még rosszabb, hogy a fonémák közötti különbséget is elmossa.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.03.25. 11:44:14

@max val birca man: "gond csak a szerencsétlenül kiválasztott jeleivel van, mert egy rakás közülük nem szerepel semmilyen szabványos íráskészletben."

Ezeket nem kiválasztotta valahonnan, hanem saját maga találta ki és rajzolta meg.

A Tyne folyó déli partja 2011.03.25. 20:52:47

@max val birca man: az érdeklődőket lehet, hogy megzavarja, a nyelvtanulóknak viszont segítség. nekem csak az egyetemen tanították, és bizony jó lett volna előtte is, ha egy-egy ismeretlen szó kikeresésénél tudom a szótár alapján, hogy hogy is kell ejteni, és nem csak összevissza tippelek. úgyhogy én bizony megtanítom a tanítványoknak az átírást, megkönnyíti a nyelvtanulásukat.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.03.26. 09:52:34

@Animacs (a Tyne folyó déli partja): Még csak megtanítani sem kell. Elég egy táblázatot adni nekik, és ha már 1000x-re nézik ki, akkor meg fog ragadni bennük, hogy egy adott jelet hogyan kell kiejteni. Az egész csak ránevelés és türelem kérdése.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.26. 12:59:21

@IdegenNyelvŐr:

Oké. Ez a baj. Olyan jeleket kellett volna választani, melyek szerepelnek a betűkészletben.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.03.26. 13:00:58

@Animacs (a Tyne folyó déli partja):

Hát, részben. Mivel az IPA jelentősen különböző hangokra ugyanazt a jelet használja, így ha valaki, mondjuk egy spanyol anyanyelvű angolul és magyarul tanul, nagyon csodálkozni fog, hogy az IPA szerint egyező magyar és angol hangok mégsem egyeznek...

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.03.26. 20:00:17

@max val birca man: A betűkészletekben csak az a néhány tucat fonetikus jel szerepel, melyeket a hivatalos IPA definiál. Canepari egy nagyságrenddel több, azaz nagyjából tízszer annyi hangot különböztet meg, mint az IPA, így saját betűkészletet készített, amiben kipótolja hiányzó jeleket.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.03.27. 10:28:53

Kifelejtettem: az IPA arra is jó, hogy egyes nyelvőrzéstől elidegenedett őrök leírják vele az angol szóláncolást :-P Főleg a képzés helye szerint hasonulós változatokat, azon belül különös tekintettel a TH hanggal kapcsolatos esetekre :-)

Canepari betűkészletével nem lenne baj, ha hozzáférhető lenne, ingyen, minden operációs rendszerhez. Írtad, hogy Mac OS-re van, de nem találom, sehonnan nem tudom letölteni.

A Tyne folyó déli partja 2011.03.27. 13:09:43

@max val birca man: irányt akkor is ad. hogy ne úgy tanuljon meg nyelveket, mint a mostohaapám, aki leírta totál magyar átírás szerint a szavakat, aztán senki nem jött rá, hogy vajon az melyik angol szó is akar lenni....

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.10.27. 14:04:21

Elszántam magam, hogy regisztráljak. :)

Nos, az IPA azon kívül, hogy nem képes minden hangnak a pontos jelölésére, még következetlen is, hiszen az is előfordul, amikor viszont pontosan ugyanazt a hangot jelöli többféleképpen – csak mert eltérő nyelvekről van szó.

Mondok egy nagyon egyszerű példát. A spanyol és az olasz "carro" szó pontosan ugyanúgy hangzik. Ehhez képest a spanyolra az IPA [ˑkaro]-ként, az olaszra pedig [ˑkarro]-ként írja át. Márpedig az -rr- mindkét nyelvben ugyanaz a hang, sem képzés, sem hosszúságbeli különbség nincs köztük. Tehát még megtévesztő is. Azon persze lehetne vitatkozni, hogy az olaszban az -rr- két különböző szótaghoz, a spanyolban viszont egy szótaghoz tartozik (ami viszont konvencionális), a lényeg akkor is az, hogy ugyanazt a hangot ejtjük és halljuk mindkét esetben, vagyis ha az IPA valójában azt jelölné, amire kitalálták, akkor ezt a szót mindkét nyelvben pontosan ugyanúgy kellene jelölnie.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.10.28. 10:10:57

Az IPA pont mássalhangzók terén nem olyan rossz, inkább a mellékjelezett IPA, mind a hatszáz felé kanyarintott canIPA jelzések, mondjuk az utóbbit is meg lehet épp szokni, ha mindenki rákapna.

Valószínű két külön helyen nézted, és az egyik könyvben egyértelműnek vette a szerző, hogy az [r] pergetett és nem jelölte a hosszát, vagy csak említette egy fejezetben és később ezért nem jelölte, míg ez másik forrás simán jelölheti [rr], [rː] formában. Az IPA következetes, csak épp a fonémikus, fonetikus, átírások nem azok, ki mit tart fontosnak jelölni alapon, meg külön fonémának tart-e valamit, mennyire jelöli a kiejtéshez közel, stb.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.10.28. 15:53:57

@Devourius: Na de éppen ez a probléma, egy nemzetközi fonetikai ábécé, amit arra találtak ki, hogy bármely nyelv bármely szavát át lehessen vele írni kiejtés szerint, az nem jelölheti ugyanazt a kiejtést kétféleképpen, méghozzá két egymásnak ellentmondó formában. Ha én mint laikus, de a nyelvekhez kicsit konyító látom például azt a fonetikus átírást a tierrára, hogy ['tiera], akkor én azt egy r-rel ejteném, és nem úgy, ahogy kell. Az odáig oké, hogy azért írják csak egy [r] jellel a spanyolban, mert külön fonémának számít az [ɾ] és az [r], de éppen itt a bibi: mert az utóbbi az viszont hosszú is, nem csak pergetett. Sőt, a spanyol egyszerű r is alapból mindig pergetett a magánhangzók közötti helyzetet kivéve, legalább kettőt-hármat perdül szótagvégi helyzetben is, az -rr- pedig legalább négyet!

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.10.28. 17:31:02

Ezt akkor sem az IPA hibájának látom. Szerintem az egy [r]-t szerepeltető átírás pontatlan, de mondom, lehet hogy a forrásod előrebocsátja, hogy későbbiekben azért nem jelöli a hosszát, mert úgyis hosszú és itt megy félre az egész.

Az IPA csak a jeleket adja meg funkcióval, de hogy ki mennyire részletesen ír át vele, egyéni kérdés. Angol szótárak sem jelölik, hogy a hangsúlyos szótag eleji p hehezetes, csak /p/-nek írják át minden esetben, mikor az IPA biztosítaná hozzá a [pʰ] mellékjelezést.

Eleve ott szokott eltérés lenni, hogy a legtöbb kiadvány fONÉMikus átírást használ, az pedig eltér a fonETikustól. INyŐ erről külön cikket írt:
idegennyelvor.blog.hu/2009/06/22/fonetikai_alapok

A spanyol szótárakat nem ismerem. Átírják fonetikusan a szavakat egyáltalán? Másik cikknél kommentelted, hogy /θ/ helyett már az amerikai [s]-t sorolják előre, ezek szerint jelölik.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.10.28. 18:10:12

@Devourius: Mivel a spanyol kiejtés nagyjából fonetikus, a szótárak nem jelölik. Viszont a Nueva gramática de la lengua española (NGLE) és a 2010-es Ortografía is már a példáiban (főleg a betűk és hangok ismertetésénél) már az [s]-es kiejtést veszi előre. S itt térnék ki arra is (de gondolom ezt már a blogomban akkor olvastad), hogy a [θ] hang utólagos fejlemény az északi modern kasztíliaiban, tehát előtte ez is [s] volt, csak szükséges volt megkülönböztetni az apikoalveoláris [s]-től (na ez az, amit szintén nem jelöl az IPA), így lett belőle [θ]. Délen és Hispano-Amerikában pedig eltűnt a különbség a kétféle [s] között (ahogy az összes többi környező újlatin nyelvben).

(De visszatérve az IPA-ra, én veletek is egyetértek, csak mivel alapvetően mérnök vagyok, ezzel a szemlélettel gondolkozom, vagyis ha valami egyszer 2 méter, akkor azt nem kellene 22 méternek is jelölni, mert a kettő nem egészen ugyanaz. :)))

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.10.29. 00:22:05

Ami ugyanúgy hangzik, annak ugyanúgy kell kinéznie fonetikusan, vagy legalábbis "matematikailag" ugyanazt kell jelentenie (1 + 2 = 2 + 1).
Fonémikusan lehet eltérés, hiszen ott a nyelv szerkezetétől függően különbözőképpen is lehet analizálni, fonémákba rendezni egy hangsort.
Az még csak-csak elmegy, hogy pl. az angol red szót /red/-nek írják át fonémikusan, hiszen nyilván egyszerűbb begépelni, mint a /ɹɛd/-et, de fonetikusan [red]-et írni, az már elfogadhatatlan egy bizonyos szint fölött. Az alatt meg igazából nem is fonetikus átírásról beszélünk, hanem inkább csak egyfajta transzliterációról, persze ettől még az is lehet praktikus, pl. útikönyvben, ahol nem a pontosság a fő szempont.
Konvenció ide, konvenció oda, én nem értek egyet azzal, hogy a spanyolban a carro -rr-je egy szótaghoz tartozna, mert sem a /ˈka-rːo/-ból, sem a /ˈkarː-o/-ból nem lehet levezetni a tapasztalható [ˈkaɾrːo] vagy [ˈkarrːo] kiejtést. Csak a /ˈkaɾ-rːo/-ból. Lásd a spanyol hangok legvégén a /rː/-t:
idegennyelvor.blog.hu/2010/05/16/a_spanyol_nyelv_beszedhangjai

Az olaszban viszont csak egyféle /r/ fonéma van, és annak van három kontextuális allofónja: [ɾ, r, rː] (nyelvjárásokban meg még mások is). Emiatt az ő carro-juk /ˈkar-ro/ [ˈkarːɾo], azaz fonetikusan pont fordítva vannak az allofónok, mint a spanyolban, bár "matematikailag" ugyanannyit perdülnek. Ez azért van, mert az olasz hangsúlyos szótagvégi /r/ általában erősen pergetett [rː], míg a hangsúlytalan szótag eleji /r/ csak tap [ɾ]. Spanyolban meg épp fordítva: a szótag elején van töbszörös pergetés, a végén kevesebbszer, vagy akár csak egyszer (tap). Persze ha a fonológiát nem vesszük számításba, akkor lehet azonos mindkettő fonetikai átírása, de fonémikusan mindenképp el kell térniük.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.10.29. 09:52:01

@IdegenNyelvŐr: Ezzel is egyetértek, másrészt pedig az is konvencionális, hogy mit tekintünk egy szótaghoz tartozónak. A spanyolban csak azért – nem másért – tekintik külön fonémának a két r-féle hangot, mert ez más mássalhangzóknál nem fordul elő, vagyis nem azt mondják, hogy az /r/ fonéma hosszú párjáról van szó, hanem hogy másik fonémáról.

Erről egyébként vitatkoztam a RAE-val (a kérdés az volt, hogy ha egyszer létezik az -nn- és a -bb- is, akkor az -rr-t miért ne lehetne geminátának tekinteni (hiszen ezeknek is éppúgy lehet jelentésmegkülönböztető szerepe: su base =/= subbase, díganos =/= dígannos – jóllehet, hogy ezek összetett szavak, de fonetikusan nézve igazam van, nem?). A válasz az volt, hogy mert az -rr- egy szótaghoz tartozik, azért nem lehet gemináta, vagyis ikresített mássalhangzó:

"En relación con su consulta le remitimos la siguiente información:

Las dos únicas letras que pueden aparecer duplicadas en palabras españolas representando la pronunciación doble o geminada de un mismo fonema consonántico son la n (-nn-) y la b (-bb-): innato [in.ná.to], obvio [ób.bio], perenne [pe.rén.ne], subbético [sub.bé.ti.ko]. Como se observa en las transcripciones, la articulación de estas secuencias fónicas se reparte entre dos sílabas consecutivas, de manera que la primera consonante es implosiva, y la segunda, explosiva. No es el caso de la /rr/, cuya pronunciación no equivale a [r.r]: carro [ká.rro], y no *[kár.ro].

Reciba un cordial saludo.

__________

Departamento de «Español al día»
Real Academia Española

Nota: El símbolo (*) precede a las formas o usos incorrectos o desaconsejables según la norma culta del español actual"

S ez volt az én kérdésem:

"Estimado/a señor(a):

En una de mis consultas anteriores se aclaró que la /r/ y la /rr/ se consideran dos distintos fonemas en castellano, por ser capaces de distinguir pares mínimos de palabras simples, y que eso no ocurre en ninguna de las demás consonantes del sistema fonológico del español.

Acabo de obtener la nueva Ortografía —que por cierto me parece una obra muy bien compuesta, exhaustiva y completa— en la que dice que las geminadas no son normales en español y sólo existe la -nn- y -bb- en palabras compuestas, pero que la realización fónica del fonema /rr/ no es geminada ni consonante doble. Esto me parece un poco contradictorio, pues el fonema /rr/, tal y como su nombre indica, "vibrante múltiple", se caracteriza precisamente por la pronunciación larga o fuerte de la /r/ cuyo nombre es "vibrante simple". Siendo únicamente el número de vibraciones el rasgo distintivo entre los dos fonemas, podríamos decir que la /rr/ se articula como la correspondiente geminada de /r/, al menos así me parecería lógico. ¿Estoy en lo arcetado?

Gracias de antemano por su respuesta y saludos cordiales desde Hungría."

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.01. 12:19:48

@El Mexicano: "No es el caso de la /rr/, cuya pronunciación no equivale a [r.r]: carro [ká.rro], y no *[kár.ro]."
Hát, ha a [r] a simple-t jelöli, akkor igaz, hogy két simple nem tesz ki egy multiple-t, bár ha nagyon akarták volna, rámondhatták volna, hogy az /r/-nek szó elején ill. /r, n, l, s/ után egy többszörösen pergetett allofónja áll, és akkor máris lehetne két azonos fonéma heteroszillabikus sorozatának tekinteni – ez csak analízis kérdése.
De valóban célszerűbb külön fonémának tekinteni őket: /ɾ, rː/. De még akkor sem elég egy /rː/-t feltételezni a perro-ban, mivel a perdületek száma több, mint ha szó elején lenne (meg a mgh nyúlásának hiányával is gond van), ezért tálcán kínálja magát a lehetőség, hogy /ɾ.rː/ fonémakapcsolatot feltételezzünk. Akkor kijön a perdületek száma, és nem kerül bele a fonológiai rendszerbe egy kivételes eset, amikor is a nyílt szótagban lévő hangsúlyos mgh nem hajlamos a nyúlásra: a pero /e/-je nyúlhat, a perro-é nem, holott mindkettő ugyanúgy nyílt szótagban van – szerintük. Ha viszont /ˈpeɾ.rːo/-t feltételezünk, rögtön zárt szótagba kerül az /e/, ami megmagyarázza, miért nem szokott nyúlni. És minden klappol, nincs kivétel.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.01. 14:46:45

@IdegenNyelvŐr: Ez az egész azt erősíti véleményem szerint, veled egyetértésben, hogy minden csak önkényes döntés kérdése. Nekem eleve a vibrante simple és vibrante múltiple megnevezés azt sugallja, hogy mindkettő pergőhang, az egyik egyszerű, a másik többszörös. Ha viszont pergőhang, akkor senyugodtan az [r], attól függetlenül, hogy csak egyet-kettőt perdül, nem?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.02. 22:17:16

@El Mexicano: Ha valami pergőhang, vibrante, akkor elvárjuk tőle, hogy legalább két perdülete legyen, mert különben nem pereg. Így a vibrante alatt legalább kettőt kell értenünk, emiatt a vibrante simple feltételezhetően kétperdületes képzést jelent, a múltiple meg… ki tudja. Lehet 4, 6, 8, vagy akár csak 3, ha a másfeles szorzót már múltiple-nek tekintjük. ;)
Szóval az egyszeres perdület az a tap: [ɾ]. A pergőhangok közül a kétszeres a [r], a háromszoros a [rˑ], a négyszeres meg a [rː]. Legalábbis ha nem akarjuk jelezni a szótaghatárt is, mert akkor a pergőhangok felbomolhatnak bármilyen, tap-et is tartalmazó hangsorozatra: [ɾ.r, ɾ.ɾ, ɾ.rː, rˑ.ɾ, r.r], stb.
De nem érdemes az elnevezésből messzemenő következtetéseket levonni, hiszen a kétféle magyar r-et is pergőhangnak mondják, pedig… A "vibrante simple" szerintem gyakrabban egyperdületű, mint több, ezért fonémaként jelölhető tap-pel: /ɾ/. Ettől még a realizációja lehet [ɾ] is meg [r] is.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.02. 22:47:34

@IdegenNyelvŐr: Igazad van, mondjuk szerintem alapvetően az a probléma, hogy a spanyolban a flap/tapre nincs szó, a vibrante pedig a trillnek felelne meg, szóval a vibrante simple az a "single trill" lenne, ami viszont az angolban nincs, szóval... valóban nem érdemes ezeken az elnevezéseken fennakadni.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.11.22. 13:53:54

Canepari azt írja, hogy azért nem jó Dzsounz bá trapézfelvétele, mert a nyelv legmagasabb pontját veszi figyelembe, míg a mester a nyelvhát abszolút legközepét (amely állítólag rombuszt ír le), ehhez képest az ábráin ő is a nyelv legmagasabb pontját jelöli. Kicsit nem fogalomzavar ez?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.12.09. 21:59:43

Azt még nem írtam, de Jonest igazolják a formánsok alapján felrajzolt akusztikus ábrák, azok a trapéz formát veszik fel.

Értem különben A Mester rendszerét, ő a nyelvhát legközepét veszi alapul, így kicsit szabályosabb alakzatot kap, ahol a hangok mozgástere egyenlő, így jobb szemléltetésre, és nem sugallja azt, hogy egyik hang jelentősebb lenne a másiknál. Viszont mikor a magánhangzókat gyakorlom, nem érzem a nyelvhát közepét. Csak a nyelv hegyének helyét, és a nyelv legmagasabb pontját, és utóbbi alapján tényleg a trapéz mentén érzem a magánhangzókat. Az alsó nyelvállásúaknál és az elől képzetteknél érzem leginkább, hogy tényleg a trapéz alapján mozog a nyelvem.

Szóval hasznosabb lenne, ha nem csak rombuszban ábrázolná a magánhangzókat, hanem trapézban is.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2017.03.11. 17:14:22

Revidiálnám az évekkel ezelőtt itt kifejtett nézeteimet. Jones és Canepari rendszere hibás, bár az utóbbi jóval használhatóbb. A magánhangzók kérdését a pápa neje című blogposzt alatt részletesebben is tárgyalom.

Az IPA jelenlegi formájában semmire nem jó. Ahhoz túl részletes, hogy fonémikus átírás legyen, ahhoz pedig messze nem elég pontos, hogy fonetikus átírásra lehessen használni, és nyelvek, nyelvjárások kiejtését lehessen összehasonlítani. Fonémikus átírásra bőven elég lenne a latin ábécé, legfeljebb 1-2 jellel kiegészítve, ahhoz nem kell IPA.