HTML

Mi az IdegenNyelvŐr célja?

A magyarok többsége úgy beszél idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul… Ez a blog annak szól, aki szeretne valamit tenni azért, hogy beszéde ne feketepákósan hangozzon, amikor idegen nyelven beszél.

Kiejtési felmérés

Bejegyzések

Friss topikok

  • Devourius: Azóta részletesebb képet kaptam a magánhangzótérről. Rájöttem, hogy a garat is csak passzív leköve... (2017.03.11. 17:29) A pápa neje és a kettőshangzók
  • Devourius: Revidiálnám az évekkel ezelőtt itt kifejtett nézeteimet. Jones és Canepari rendszere hibás, bár az... (2017.03.11. 17:14) Mire jó és mire nem az IPA jelölés?
  • Devourius: A February /bj/-vel nem csak az US-ben fordul elő, hanem a britben is, igaz ott ritkább. Néhány h... (2017.01.02. 02:19) Hónapok és napok
  • Devourius: A Moore vezetéknév a pour-poor merger alá eshet, ami a brit nyelvjárásokban dominál, ezért a kétfé... (2017.01.02. 01:54) Demi, Michael, Roger Moore, és Mickey Rourke
  • Devourius: Húha, talán ez az egyetlen cikk, amihez még nem volt komment, cirka 7 évet kellett várni, igaz add... (2017.01.02. 01:45) A végtelenbe és tovább…

Hogy lett a lunch-ból löncs? – Nádasdy-kritika

2010.08.29. 07:45 :: IdegenNyelvŐr

Pár hete leírtam a személyes véleményem Budapest nevének kiejtéséről Ná­das­dy Ádám hasonló témájú cikke kapcsán. Most egy másik írását fogom bon­col­gatni, de ezúttal szakmai szemmel, tárgyilagosan. A Modern Talking címet vi­se­lő cikk­so­ro­za­tá­ban foglalkozott egyszer azzal a kérdéssel, hogy miként vál­to­zott meg az elmúlt évszázadok során az angol „rövid u” (azaz pl. a lunch vagy a cut szó ma­gán­hang­zó­já­nak) kiejtése, és ennek következtében hogyan lett a lunch ej­té­se nálunk löncs. A levezetésébe azonban több ponton is hiba csúszott.

Nádasdy Ádámot nagy tudású nyelvésznek tartom, a magyar nyelvről írt kiváló meg­látásait mindenkinek csak ajánlani tudom. Sokan elfogadják és magukévá te­szik a nézeteit, egy idő után talán már fenntartások nélkül is, így amikor a szó­ban forgó löncsös cikket elolvassák, esetleg az abban leírtakat is kész­pénz­nek ve­szik, mondván ha Nádasdy írta, biztos úgy van…

A cikkben előforduló tárgyi tévedések azért is meglepőek, mert Nádasdy Ádám­nak a szakterületei közé tartozik a cikk hátteréül szolgáló angol hang­tan és nyelv­tör­té­net, ezért még inkább érthetetlen, hogyan tudott egy ilyen szakmai té­ve­dé­se­ket tartalmazó cikket kiadni a kezéből.

Szép történet vagy szakmai tények?

Tudom, Nádasdy Ádám cikke nem szakmabelieknek készült, így nem várható el, nem is lehetett célja, hogy szakmailag a lehető legpontosabban fogalmazzon. De a nyelvezeten és a jelölésrendszeren túl a tartalmat is mintha az olvasókhoz iga­zí­tot­ta volna: a té­nyek helyett egy kedves, kerek történetet kanyarintott a lunch szó magánhangzójának megváltozása köré, melyben levezette, hogy miért ej­tik a franciák (meg mi is) a lunch-ot löncsnek. A történet azonban a va­ló­ság­ból inkább csak ihletet me­rí­tett, mint­sem azt tükrözte volna. Talán úgy vél­te, ez job­ban fog tetszeni vagy ért­he­tőbb lesz az ol­va­sók­nak, mintha csak a té­nye­ket ír­ta volna le. Értem én és egyet is értek azzal, hogy a száraz té­nye­ket könnyen emészt­he­tő for­má­ban kell tá­lal­ni, de az azért kérdéses, hogy ehhez a tényeken sza­bad­-e annyit változtatni, hogy végül tévútra vigyék az olvasókat.

Persze az is lehet, hogy szó sincs arról, hogy Nádasdy szándékosan meg­vál­toz­tat­ta volna a tényeket, hanem csak azt írta le, ami a meggyőződése, amit igaz­nak vél – ez esetben viszont téves az el­gon­do­lá­sa.

Tények és cáfolatok

Röviden összefoglalom a cikkének a kifogásolt részét, megtartva az ő jelölés­rend­sze­rét.

Azt írja, a lunch szó középkori ejtése [luncs] volt, majd az [u]-ból [ö]-szerű hang lett: [löncs], mely ejtés Amerikában a mai napig fennmaradt, Angliában azon­ban tovább mozdult egy [a]- vagy [á]-szerű hanggá: [lancs]. Kivételként em­lí­ti a surf-höz hasonló szavak csoportját, melyeket ma mindenhol [ö] hang­gal ej­te­nek: [szörf]. Majd azzal folytatja, hogy a franciák a lunch szót az akkori an­gol kiejtést híven utá­noz­va [löncs]-ként vették át, akiktől aztán mi is így ta­nul­tuk el.

Lássuk, mi a probléma ezekkel a kijelentésekkel.

Jelölésrendszer

Bár a cikk 2003-as íródásakor már bőven megvolt a technikai lehetőség az IPA jelölések használatára a pontosabb kiejtések megadásához, de a célközönséget fi­gye­lem­be véve érthető, hogy a pre­cízebb jelölés helyett inkább a magyar be­széd­han­gos közelítés használatát választotta Nádasdy. Ez viszont azt ered­mé­nyez­te, hogy mind a lunch egy­ko­ri és mai amerikai, mind a surf ki­ej­té­sé­nek át­írá­sá­ban ugyan­azt az [ö] betűt hasz­nál­ja, ami azt a benyomást kelti a fi­gyel­mes ol­va­só­ban, hogy a két szóban azo­nos han­got ejtenek Amerikában: [löncs, szörf]. Ezt a bor­zasz­tó­an nagy félre­ve­ze­tést el­ke­rül­het­te volna a szerző, ha a lunch-ot a meg­té­vesz­tő [löncs] helyett a tényeknek megfelelő hanggal írta vol­na át (lásd később) – igaz, ez esetben a cikke kerettörténetét is hozzá kellett volna iga­zí­ta­nia. De leg­alább nem mosott volna össze két külön­álló fonémát, és a szak­mán be­lü­li­ek­nek sem támadhatott volna az az ér­zé­se, mintha Ná­das­dynak hé­za­go­sak len­né­nek az is­me­re­tei a mai angol nyelv ten­ge­ren­tú­li ki­ej­té­sé­ről. És még az ol­va­só­kat sem ej­tet­te volna tévedésbe.

Jóhiszeműen mondhatjuk, hogy Nádasdy csak figyelmetlenségből használta két különböző hang átírására ugyanazt az [ö] jelölést. De tárgyilagos hozzáállással az a nem túl valószínű le­he­tő­ség sem zárható ki, hogy Nádasdy tény­leg azo­nos­nak hiszi a két han­got, bár erre vonatkozóan semmiféle ki­je­len­tést nem találunk a cikkben – de cá­fo­la­tot sem.

Tény, hogy vannak olyan egynyelvű szótárak, melyek ugyanazt a karaktert hasz­nál­ják a két fonémára, de ezek a kiejtési jelmagyarázatban fel­ szokták tün­tet­ni, hogy más hangot jelöl a karakter, ha [r] követi. Az internetes Merriam–Webster szótár pl. a lunch-ra \ˈlənch\-ot (/lʌnʧ/), a surf-re \ˈsərf\-öt (/US sɜːɹf; GB sɜːf/) ad meg, de jelzi, hogy az \ˈə\ és az \ər\ nem ugyanazt a han­got tar­tal­maz­za – miként a ma­gyar s és sz sem ugyan­az­zal a hanggal kezdődik, pe­dig ugyanaz a betű sze­re­pel mindkettőben. Nádasdy ilyen kitételt nem tett.

Az viszont, hogy szerinte a lunch szót [löncs]-nek ejtik Amerikában (azaz úgy, vagy nagyon hasonlóan, mint a franciák), még jó­hi­sze­mű­en sem tekinthető más­nak, mint szakmai té­ve­dés­nek vagy a tények szán­dé­kos eltorzításának. Gon­dol­junk csak be­le: a kiejtéseket az átírásában nem francia, hanem magyar be­széd­han­gok­kal kö­zelítette, így ezek szerint ő a kérdéses hangot a magyar ö hanggal tart­ja a leginkább rokoníthatónak, pedig könnyen találhatunk alkalmasabb je­löl­tet is. Rögtön meglátjuk, miért.

Hogy alakult a múltban a lunch magánhangzójának kiejtése?

Nádasdy Ádám helyesen írta cikkében, hogy a lunch szóban a középkorban [u] (IPA jelöléssel inkább [ʊ]) hang szerepelt: [luncs] /lʊnʧ/. Majd elmélete szerint ennek a hátul képzett hangnak a képzési helye jelentősen előbbre csúszott és jó­val nyíl­tab­bá vált, így ö-szerű hanggá változott a kiejtése: [löncs]. Még ké­sőbb pe­dig – irányt váltva – hátrafelé mozdult el a hang képzési helye és eköz­ben még nyíl­tabb lett, így aztán mára Dél-Anglia bizonyos részein  a- ill. á-szerű [ɐ] hanggá változott: [lancs] /lɐnʧ/.

Ezt a fonémát azonban rendszerint /ʌ/-val szokták je­löl­ni (/lʌnʧ/), részint ha­gyo­mány­tisz­te­let­ből, részint azért, mert a fonéma kiejtése ugyan már nem min­den­hol [ʌ], de sok he­lyen még mindig az, ezért a fonémikus átírásban nem álltak át az /ɐ/-ra. Már itt látszik, hogy sán­tít Nádasdy leírása a fonéma fejlődési út­vo­na­lá­ról: a lunch kiejtésének érintenie kellett az a-szerű [ʌ] hangot, kü­lön­ben hogyan tudnák azt hagyományos jelölésnek tekinteni.

Lehet, hogy Nádasdy az ö-szerű [ö]-vel erre az [ʌ] hangra utalt, de ez a ma­gyar fülnek sokkal inkább a-szerűnek hangzana, ezért a magyaros át­írás­ban valószínűleg [ö] helyett [a]-val jelölte volna, így ezt a lehetőséget ki­zár­hat­juk.

Az is elképzelhető, hogy az [ɐ] hangot eredményező utolsó lépésbe közbülső mozzanatként bele­ér­tet­te az [ʌ]-t is, ez viszont csak még jobban aláaknázza az ö-szerű hangot tar­tal­ma­zó elméletét. A lenti ábrán a vastag piros vonal szem­lél­te­ti a kérdéses fo­né­ma Nádasdy ál­tal leírt fejlődési útját: látható, hogy messze el­kerüli a meg­le­he­tő­sen hátul kép­zett [ʌ] hangot. Ahhoz, hogy azt is érintse, az [ö]-s állapotot kö­ve­tő­en a vékonyabb piros vonal mentén egy jó nagy – az ajak­ke­re­kí­tés el­vesz­té­sét is jelentő – ki­té­rőt kellett tennie a fonémának a fej­lő­dé­se so­rán, már­pedig ilyen cikk-cakk­ban szin­te biztosan nem vándorolt a kép­zé­si he­lye. (Mivel Nádasdy pon­to­san nem ha­tá­roz­ta meg az átmeneti [ö] hangot, ezért azt va­la­hol az ö-szerű han­gok te­rü­le­tén tüntettem fel.)

A lunch magánhangzójának fejlődése Nádasdy szerint

Lényegesen nagyobb a valószínűsége, hogy ezt a bizonyos ö-szerű hangot so­ha nem érintette a fonéma a fejlődése során, így nem kellett többször is hátul kép­zett­ből elöl/középen képzett hanggá válnia, és fordítva. Ehelyett inkább elő­ször elvesztette az ajakkerekítést, majd – ahogy a következő ábra szemlélteti – fo­ko­za­to­san egyre nyíltabbá és né­mi­leg előrébb képzetté vált, így lett belőle az Egye­sült Ál­la­mok és Anglia egyes te­rü­le­te­in ma is használt [ʌ]. De más táj­egy­sé­ge­ken pár évtizeddel ezelőtt még egy lépés bekövetkezett, amely so­rán kö­zé­pen kép­zett [ɐ]-vá vált.

A lunch magánhangzójának fejlődése

Az angol nyelvjárások közt bőven találunk olyanokat, melyekben ez a fo­né­ma nem ment végig a teljes vál­to­zási folyamaton, így ezekben a lunch-ot ma is az utób­bi útvonal mentén el­he­lyez­ke­dő hangok egyikével ejtik – Észak-Angliában még u-szerűen is. De ö-szerű han­gos ejtést talán még a legeldugottabb angol fa­lu­ban sem találunk, ami me­gint ­csak arra enged következtetni, hogy – Ná­das­dy ál­lí­tá­sá­val szemben – soha sehol nem ejtették ezt a fo­né­mát ö-szerű hang­gal.

Mit hallottak a franciák?

A franciák ma jellegzetes akcentussal beszélik az angolt, így Nádasdy gon­do­lat­me­ne­te alapján joggal ve­tőd­het fel bennünk a kér­dés: vajon évszázadokkal ezelőtt még törekedtek arra, hogy híven utá­noz­zák az an­gol­ból átvett szavak ko­ra­be­li ki­ej­té­sét? Ez elég va­ló­szí­nűt­len­nek tű­nik, rá­adá­sul ahogy az iménti al­fe­je­zet­ben is lát­tuk, az angolok vélhetően so­ha nem ejtették a lunch-ot ö-szerű hang­gal, így Ná­das­dy felvetése, miszerint a franciák ö-zése a híven átvett ki­ej­tés ered­mé­nye len­ne, meg­ala­po­zat­lan­nak tű­nik.

Az ellenben szinte teljesen biztos, hogy az angol nyelv /ʌ/ fo­né­má­ját a fran­ci­ák a sa­ját anya­nyel­vük­ben létező ö-szerű [œ] hangnak érzékelték, de ebből per­sze egyáltalán nem kö­vet­kezik, hogy az an­go­lok is [œ]-nek ej­tet­ték vol­na. Ez az /ʌ/[œ] megfeleltetés – ahogy Nádasdy is írja – ál­ta­lá­nos­sá vált a fran­ci­ák­nál, így lett náluk a club kiejtése is [klöb].

(Teljesen azonban nem illeszkedik a lunch a francia kiejtési szokásokhoz, hi­szen a benne lévő n nem tűnik el és okozza az előtte álló magánhangzó na­za­li­zá­ci­ó­ját, mint várható lenne (*/lœ̃ʃ/; hasonlóan, mint a francia un /œ̃/ ill. lundi /lœ̃ˈdi/), hanem na­za­li­zá­lás nélkül meg­marad /n/-nek: /lœnʧ/.)

Összegzés

A fentiek fényében, azt hiszem, nagy bizonyossággal állíthatjuk, hogy a lunch szót soha nem ejtették az angolok ö-szerű hanggal, így a franciák [löncs] ej­té­sé­nek az átvételkor kellett torzulnia. Az is biztos, hogy Amerikában sem ejtik ma úgy, ahogy a franciák, azaz [löncs]-nek, sokkal inkább [lancs]-nak, Dél-Ang­li­á­ban pedig [láncs]-nak – Ná­das­dy jelölésrendszerével közelítve őket. Ebből az is következik, hogy se­mmi­lyen angol nyelvterületen nem ejtik a surf-öt és a lunch-ot ugyanazzal a hang­gal, bármit is sugall Nádasdy írása.

UPDATE (2011-08-21): A kérdéses hang mai kiejtéséről írtam bővebben is az angol /ə/ és /ʌ/ kapcsolatáról szóló posztban.

57 komment

Címkék: francia nádasdy angol kiejtés fonéma magánhangzók

A bejegyzés trackback címe:

http://idegennyelvor.blog.hu/api/trackback/id/tr952255236

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

harmful vibration 2010.08.29. 09:53:15

Az angol u ö-ként ejtése nem csak a löncsnél jelenik meg, a kecsöp, sönt, piköp (pickup - leírva én sem láttam így, de hallani számtalanszor hallottam) szintén a franciák miatt torzult volna?
Egy másik érdekesség: Verne Utazás a Holdba c. regényének úttörőknek szóló kiadásában olvastam az "idegem szavak és nevek kiejtése" rovatban: Gun Club - Gön Klöb.
Tehát akkor vagy sokat tanultunk angolul a franciáktól, vagy valamiért egy időben azt hittük, az u ö-nek ejtendő (pl. a löncs példája nyomán), vagy a francia eredetű torzulás a löncs esetében igaz, a fentebbi szavaknál pedig teljesen más úton jelent meg?

Nem értek a nyelvészethez, és ritkán olvasok a témában, szóval elnézést, ha szamárságot kérdezk.

¿Qué tapas hay? 2010.08.29. 10:23:23

@harmful vibration: Szerintem a ketchup [ ˈketʃ əp ] nem jó példa ide. Bár távol álljon tőlem minden okoskodás, az angolt csak közvetítő nyelvként használom, sajnos már soha nem fogok tökéletes kiejtéssel beszélni (bár igazából nem is nagyon törekszem).

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.08.29. 11:04:48

@harmful vibration: Igen, egy időben azt hittük, ö-vel kell ejteni, mert a franciáktól úgy hallottuk, így az angol szavakban szereplő rövid u-t ö-nek ejtettük – innen a gön klöb. Aztán rájöttünk, hogy inkább a-val vagy á-val ejtik, de a korábban átvett szavak (a klub kivételével) már megmaradnak ö-vel, mint a sönt.

A ketchup tényleg kilóg a sorból, mert azt gyakran inkább /ə/-vel ejtik: /ˈkɛʧəp/ "kecsöp"; de létezik /ˈkɛʧʌp/ "kecsap"-ként is, így magyarul a kecsöp meg a kecsap is elfogadható, a kecsap sem angolosabb, mint a kecsöp.

flea 2010.08.29. 11:12:54

@harmful vibration: szerintem abszolúte a franciák tehetnek erről, a magyar arisztokrácia nagyon sokáig franciául (is) beszélt. (Lásd a mai napig megmaradt "Kovácsné Szabó Mária" konstrukciót - eredetiben "Mária Kovács, née Szabó".)

Piszok Alfréd 2010.08.29. 11:36:26

És mi van a dömperrel?

Rigor Mortis 2010.08.29. 11:43:02

Gondolom a pókerben a flush-ból is így lett flöss :)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.08.29. 11:49:18

@Piszok Alfréd: Dömper, tröszt, blöff, sönt, stb. – ezek mind vagy francia közvetítéssel, vagy közvetlenül az angolból érkeztek a magyarba a franciáktól eltanult u–ö hangmegfeleltetéssel.

@Rigor Mortis: Igen, az is.

A csótány is ember 2010.08.29. 11:55:54

Érdekes, előfordult, hogy néha kijavított valaki ilyen ö betűs változatra különböző szavaknál, csodálkoztam, honnét szedik... mondjuk én szerencsére nem szoktam meg (rosszul) ezt a dolgot, kisebbségiként nőttem fel és nem Mo-n...

bioLarzen 2010.08.29. 12:09:12

Gazdagítanám a sort a putt golfkifejezéssel, amit magyar golf-témájú beszédben gyakran hallani "pött"-ként.

bio

Rainbow_ 2010.08.29. 12:19:40

ɛ̥̥z̥ ɛgy ʀoppɑɲʈ føŋtøʃ ɘlɘɱz̥éʃ :))

lcutti 2010.08.29. 12:30:00

Akkor így lett a Dunhill is Dönhill, meg a curry körri?

harmful vibration 2010.08.29. 12:32:52

Köszönöm a felvilágosítást :)
A kecsöpöt annyiban védeném, hogy mivel u-val írják, szerintem simán okozhatta a megszokás, miszerint az angol u-t ö-nek ejtjük. Nem tudom, mennyire alakult ki ilyen automatizálódás, de logikusnak hangzik - ha egy rakat szóban működik az u - ö átírás, akkor az addig még ismeretlen szavakat is ez lapján kezdhetik ejteni (immár teljesen függetlenül a franciáktól).

Anna Sussoger 2010.08.29. 12:36:52

@flea: A -né szerintem a neje maradéka, nem francia hatás.

@IdegenNyelvŐr: ,,semmi lyen angol nyelvterületen nem ejtik a surf-öt és a lunch-ot ugyanazzal a hanggal'': de, a Giegerich által Scottish Standard Englishnek nevezett akcentusban pont ez a helyzet. (Az angolnál (is) veszélyes azt mondani, hogy soha, sehol :)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.08.29. 13:01:22

@lcutti: A Dunhill igen, a curry viszont egy érdekes kérdés, mert az olyan mint a hurry vagy a worry, tehát eltérő az amerikai és a brit kiejtése. A britben az az /ʌ/ van benne, ami a Dunhillben is, így abból a löncs mintájára keletkezhetett elvileg "köri", de az amerikai kiejtésben eleve /ɜː/ van (ahogy a surf-ben is), ami szintén "köri"-nek hangzik magyarosan: /US ˈkɜːɹi; GB ˈkʌɹi/.

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2010.08.29. 13:04:09

Szegény Nádasdyra rájár a rúd mostanában. Nem lennék a helyében... ;-)

flea 2010.08.29. 13:07:32

@Anna Sussoger: pedig bizony olyannyira francia hatás, hogy Jókai-regényekben többfelé szerepel is az általam írott formában. A magyar, mintegy toldalékként a szóhoz ragasztott "-né" írásmód csak később alakult ki, a "neje" meg népi etimológia.

motu 2010.08.29. 13:10:21

Legalább a címben javítsd ki a hibát, kedves cikkíró! Nem lunch-ból, hanem lunchból.
Köszi. :)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.08.29. 13:25:53

@Anna Sussoger: Gondoltam, hogy ez a mondat nem fog tetszeni valakinek ;)
Az igaz, hogy veszélyes azt mondani, hogy soha, sehol, de azt is, hogy ugyanaz. ;) Elismerem, hogy a Scottish Englishben ugynazzal a fonémával szokták jelölni a két hangot (legalábbis a surf-ben lévőt, de a bird vagy a heard hangját már nem), de akkor azt is veszélyes lenne állítani, hogy fonetikaliag is azonosak lennének, és hogy parányi (a hallgatóság által esetleg elhanyagolhatónak ítélt) különbség sincs a képzésük között.

Egyébként van ötleted, hogy miért írta Nádasdy azt a cikkében, amit kritizáltam? Mit gondolsz a felvetéseimről?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.08.29. 13:31:32

@motu: Eredetileg dőlt betűs volt, amihez kötőjellel kapcsolódik a toldalék, csak a cím formázására nincs lehetőség a blog.hu-n. Egyébként igazad van.

Yollanda 2010.08.29. 13:47:00

Szerintem pedig Yolland Artúr angol professzor múlt század eleji angol-magyar és magyar-angol szótára miatt ejtjük így ezeket a szavakat, ő írta át így fonetikusan a magyarok számára.

Anna Sussoger 2010.08.29. 14:46:26

@flea: Nézd meg a TESz-t (A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára), de elég a Magyar értelmező kéziszótár is, a -né toldalék a nő-ből származik. (Az előbb nem néztem meg, azért irtam, hogy szerintem, most viszont megnéztem: nemcsak szerintem.) Azt is vedd észre, hogy a "née X" nem azt jelenti, hogy Xné, hanem hogy akármilyenné, akinek a lánykori neve az X.

Anna Sussoger 2010.08.29. 15:01:47

@IdegenNyelvŐr: Annó sem tűnt fel, hogy Nádasdy itt hülyeséget beszélne (pedig volt már arra is precedens, Kálmán László többször is nekiment, mások is szóltak már neki), de most újraolvasva sem. Te nagyon fonetikus vagy, ezt már megállapitottuk. Túl komolyan veszed az átirási jeleket. NÁ azért használja az /ö/ betűt, mert ezzel tudja legegyszerűbben elmondani, amit akar. Gondolom, nem ismered a Huron angol kiejtési kézikönyvét (ha ismernéd, már fikáztad volna itt, mert nagyon ellentmond annak, amit te gondolsz), abból ered ez az átirása. Szóval nem értek veled egyet, de mivel már ismerlek, magamtól nem hozakodtam volna vele elő.

,,azt is veszélyes lenne állítani, hogy fonetikaliag is azonosak lennének, és hogy parányi (a hallgatóság által esetleg elhanyagolhatónak ítélt) különbség sincs a képzésük között'' Az olyan különbségeknek, amelyeket az adott nyelv beszélői nem hallanak, az adott nyelv szempontjából nincsen jelentőségük. Szerintem, meg sok oldschool fonológus szerint. (De szaporodnak az olyan fonológusok, akik ebben nem értenek velem egyet.)

Anna Sussoger 2010.08.29. 15:05:43

@IdegenNyelvŐr: Ja igen, a konzervativ SSE-ben a surf mgh-ja nem azonos a heard és a bird mgh-jával, azért nem ugyanazzal a jellel jelölik. Először a surf és a bird különbsége semlegesül, aztán a heard-é is, ez a helyzet a standard brit és standard amerikaiban is.

snug 2010.08.29. 15:08:02

@Yollanda: Bizony, bizony. Yolland mester a ɔ jellel jelölte ezt a bizonyos hangot, és a következőt írta a kiejtésről: "e fordított c-vel olyan hangot jelöltem, amely ö és é között áll: pl. but (bɔt) = bö-et (az e fölött egy ponttal, ami szerintem a zárt e-re utal): az átmenet gyors kiejtéssel észrevétlenné válik.
Ezek szerint Yolland francia lett volna? Vagy francia akcentussal tanította is az angolt?
Ő egyébként a 'life' szó kiejtését is "lejf"-nek írta.

snug 2010.08.29. 15:11:13

@snug: ... tanította itt az angolt ...
szorrri

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.08.29. 16:57:18

@Anna Sussoger: Azt ugye nem érvnek szántad, hogy a szintén Nádasdy jegyezte Huron kézikönyvben használt jelölésrendszer igazolja a kérdéses cikkében használt jelölések helyénvalóságát? Ha ez a cikk annak lenne egy kiegészítése, akkor igen. De nem az. Lényegtelen, hogy a kézikönyvben milyen jelölésrendszert használ, mert én csak ennek a cikkének a tartalmáról beszéltem, és ez teljesen független attól, hogy a szerzője máshol mit mivel jelöl.

Azért kritizáltam a cikket, mert az internetes fórumokon gyakran linkelgetik NÁ cikkeit, és aki nem ismeri az ő (huronos) jelölésrendszerét, de azt tudja róla, hogy okosakat szokott mondani, azt bizony alaposan félrevezeti azzal, hogy a lunch-ot [ö]-vel ejtik Amerikában, ill. hogy a surf meg a lunch ugyanazt a mgh-t tartalmazza: [szörf, löncs]. Jelmagyarázat hiányában ezt állítja a cikk, ezen nincs mit szépíteni. Szerinted ez így ebben a formában teljesen megállja a helyét?

"NÁ azért használja az /ö/ betűt, mert ezzel tudja legegyszerűbben elmondani, amit akar." Ha a pontosabb [a]-t használta volna helyette, azzal éppen ilyen jól el tudta volna mondani, amit akar – ráadásul megtévesztés nélkül. Vagy szerinte(d) az [ʌ] inkább ö-szerű, mint a-szerű?

Általánosságban, nem a cikk kapcsán:
"Az olyan különbségeknek, amelyeket az adott nyelv beszélői nem hallanak, az adott nyelv szempontjából nincsen jelentőségük."
Kapaszkodj meg: hallják a parányi különbségeket az anyanyelvi beszélők (meg a nem anyanyelviek is), hiszen így tanulják meg egymástól generációról generációra. Legfeljebb nem tudatosul bennük. De attól még a produkciós oldalon jelen van, legfeljebb a percepciós oldalon nem tulajdonítanak neki jelentőséget, mert nincs pl. jelentés-megkülönböztető szerepe. A fonetika – szerintem – a produkciós oldalról szól, így a fonetikus átírásoknak azt kell megadniuk, ahogy a beszélő _képzi_ a hangokat, nem ahogy a hallgató _érzékeli_.

snug 2010.08.29. 17:55:07

A ketchupot - tudomásom szerint - Amerikában és Angliában kecsöpnek (ə-vel) ejtik, és nem kecsapnak. Kíváncsiságból meghallgattam néhány online szótár kiejtési példáját, mindegyik határozottan ə-t mond.

armitage 2010.08.29. 18:06:07

Megerősíthetem régi családi beszélgetésekből: a nagypapa még a 20-as, 30-as évekből hozta át az angoltudását, és sok ilyen ö-s kiejtést hallottunk tőle. Akkoriban így tanulták meg, és valahogy megmaradt, maradványokban az idősebb hazai generációk kiejtésében.

Ettől függetlenül, azt a mai, nem aggastyán korú városvezetőt, aki pl. szlömösödésről beszél, virtuálisan jó nagy barackban, kokiban részesíteném, azt a hülye modoros, begyepesedett fejét nekije :)

armitage 2010.08.29. 18:06:58

@snug:
Abszolút schwát ejtenek, így van. Ahhoz pedig a Hunglish kecsöp még mindig közelebb van, mint a kecsap.

paraszthajszal 2010.08.29. 18:31:51

Szerintem nyilvánvaló, hogy a Magyar Narancs nem egy szakmai (nyelvészeti) folyóirat, az olvasói többségének meg az IPA, vagy más fonetikai jelrendszer jelölései nem mondanának semmit. :)

Annak idején az Országh-féle szótár is úgy adta meg az /ʌ/-t, hogy "tompa nyomatékos hang, mely a magyar á és ö hang közé esik", ami nyilván nem képzésbeli, hanem hangzásbeli hasonlóságra utal. Igaz ugyan, hogy ha "ö"-vel jelöli a szerző, akkor összemossa egyrészt a schwával, meg az /ɜ:/-vel is, de ha meg "a"-ként, akkor az (/ɒ/, /ɑ:/) hangokkal lehetne összekeverni. Persze ha az "Alkalmazott Nyelvtudomány" lapjain jelent volna meg az írás, akkor az ilyen pongyolaságot joggal lehetne számon kérni rajta, de így nem sok értelme.

snug 2010.08.29. 18:35:46

Nem hagy nyugodni ez a löncs-lancs kérdés, ezért meghallgattam néhány autentikus 19. századi beszédet.
Íme Lord Sullivan 1888-ból. Az első mondat végén tisztán hallható a "drʌŋk".
www.youtube.com/watch?v=xJzFDlRTwwA

Florence Nightingale 1890-ből:
www.youtube.com/watch?v=ax3B4gRQNU4&feature=related

Ő is tisztán ʤʌst-nak mondja a 'just'-ot.

Kizárt, hogy ez ugyanaz a hang lenne, mint amit Yolland "ö" és zárt "e" közötti hangként írt le az 1905-ös szótárában.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.08.29. 20:01:34

@paraszthajszal: Azt én is írtam a posztban, hogy a pontatlan fogalmazás ill. jelölés önmagában nem gond, de ha a pontatlanság már olyan mértékű, hogy valótlanná válnak miatta az állítások, az már baj.

Ez kb. olyan, mintha egy csillagász egy ismeretterjesztő rovatban (nem szaklapban) az Esthajnalcsillagot csillagnak titulálná, hogy ne zavarja össze az olvasókat, hogy valami, aminek a nevében szerepel a csillag szó, az valójában bolygó. Ez nem ismeretterjesztés, hanem félretájékoztatás.

Mivel az /ɒ/ és /ɑ:/ hangokról (ill. azokat tartalmazó szavakról) a cikkben nem esik szó, ezért az [a] jelölés az /ʌ/-ra korlátozódott volna, így nem lett volna mivel összemosódnia, sőt, kifejezetten előnyös (és tényszerű) lett volna a surf [ö]-jével összehasonlítva.

Piszok Alfréd 2010.08.29. 20:11:58

agy szőrszálhasogató vagy te. Én nem értek a nyelvészethez, ezért bizton állíthatom, hogy ha meglátom az újságban leírva, hogy /ʌ/ akkor halovány lila gőzöm nem lett volna, hogy ez milyen hang kiejtve. Így a te posztodból a csodás ábrák és a precíz jelhasználat ellenére is nehezen bírom kihámozni mit akarsz mondani, míg NÁ szövegét értem. Lehet, hogy a Nyelvészeti Folyóiratban nem menne el a cikke, de hát nem is oda írta.
És nagyon örülök, hogy ír oda, és hogy érthetően, mert bár engem alapvetően nem is érdekel a nyelvészet, az ő cikkeit el szoktam olvasni, mert érdekesek.

Piszok Alfréd 2010.08.29. 20:12:51

Bocs, egy N betű lemaradt az elejéről.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.08.29. 22:29:42

@Piszok Alfréd: Ezt írtam a posztban: "a célközönséget fi­gye­lem­be véve érthető, hogy a pre­cízebb jelölés helyett inkább a magyar be­széd­han­gos közelítés használatát választotta Nádasdy." Tehát én nem azt kifogásoltam, hogy miért nem az /ʌ/-t és társait használta, hanem azt, hogy hiába érthető, hiába érdekes, ha közben félrevezető ez a cikke. Hangsúlyozom: ez a cikke.

Lehet, hogy naiv vagyok vagy túl magasak az elvárásaim, de én egy ismeretterjesztő cikktől az érthetőség és az érdekesség mellett a tényszerűséget is elvárom.

Nádasdy cikkéből ez utóbbit hiányoltam, ezért pontosítottam állításait, ami a laikus szemében tényleg szőrszálhasogatásnak tűnhet, pedig épp a laikusok megtévesztésének elkerülése céljából tettem.

A posztom mondanivalóját az utolsó, összegző bekezdésben megtalálod, ábrák és különösebben precíz jelhasználat nélkül is.

Brucker Albert 2010.08.30. 02:40:55

Igazán tanulságos ez a cikk, meg a hozzá kapcsolódó kritika is... Ebben persze egy laikusnak nehéz igazságot tenni, de kíváncsivá tettél, mi indíthatta Nádasdy Ádámot az [ö] jelölés használatára?

Érdekes egyébként, hogy pl. a Wikipédián pl. a következőt találni a kis jóindulattal "ö-szerűnek" tekinthető [ɜ] hangra (en.wikipedia.org/wiki/Open-mid_central_unrounded_vowel#Occurrence ):

Occurence (Ohio, Most of Texas): bust [bɜst] The most common realization of the vowel transcribed as < ʌ > in American English.

Amennyire én tudom, a "surf" ugyanott kb. /sɝ:f/ lehetne. Igaz viszont, hogy a Wikit kóklerek és jó szándékú amatőrök, önkéntesek írják, ezért érdekes lenne megtudni, hogy a hivatkozott forrásuk ("Thomas, Erik R. (2001), An acoustic analysis of vowel variation in New World English") mit ír erről...

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.08.30. 12:06:42

@Brucker Albert: A déli nyelvjárások meglehetősen változatosak, sokukra jellemző az ún. "drawl", amikor is a magánhangzókat kettőshangzókként (a kettőshangzókat meg akár hármashangzókként) ill. bizonyos helyzetekben hosszabban ejtik.

Így az /ʌ/ ejtése is gyakran kettőshangzó, de a konkrét kiejtés széles skálán mozog, lehet pl. [ʌʌ, ʌɤ, ʌɜ, ɜʌ], sőt tájszólásban akár [ɜɜ] vagy annak ajakkerekítéses változata, az [ɞ] is. (Erre jóindulattal tényleg ráfoghatjuk, hogy ö-szerű, de erősen kétlem, hogy a franciák a pont az ezzel a tájszólással beszélő texasiaktól vagy azok őseitől tanulták volna el az /ʌ/ fonéma kiejtését, már ha feltételezzük, hogy ez a kiejtésváltozat már évszázadokkal ezelőtt is létezett egyáltalán.)

Ugyanakkor az /ɜː/ ejtése kicsit zártabb és kettőshangzó szokott lenni: [əə, ɜə, əɜ]. Így a két fonéma ejtését ők is megkülönböztetik, hallható különbséget tesznek köztük.

surf [səəf, sɜəɹf] /sɜːɹf/
lunch [lʌɤnʧ, lʌɜnʧ] /lʌnʧ/

A Tyne folyó déli partja 2010.08.30. 13:48:58

@harmful vibration: az ott egy schwa, egy hangsúlytalan szótag, amit a magyar fül inkább ö-snek hall, gondolom, ezért terjedt el.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.09.01. 11:28:16

@flea: a magyar -né képző NEM a francia née ből való, a magyar "nő" kognátusa, "Kovács neje" szintagmából vonódott össze.

kishawa 2011.10.16. 13:07:46

A poszt első három vagy négy bekezdésén eldobtam az agyam. Minek ez az okostojás körülményeskedés Nádasdy Ádám szándékait illetően? Mond, ami van, azt' kalap.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.10.17. 14:02:05

Nekem az egész cikk nem tetszett sem anno, sem most. A leggyengébb cikk, ami ezen a blogon született. A bloggazdának viszont fontos dolog, ezért is vette fel a kiemelt cikkek közé.

Valószínű, hogy az első 3 bekezdésben csak leszögezi, hogy nem emberileg akarja támadni Nádasdyt.

Még mindig tartom, hogy nem érdekes, miért lett a lunchból löncs. A lényeg, hogy nem így kell ejteni (valószínű régen sem így kellett) és azzal, hogy nyelvileg fejtegetjük, csak aláírjuk a szegénységi bizonyítványt, kibúvót keresünk a rossz ejtésre. A mai netes szótárak és hanganyag segítségével bárki semmi munkával ingyen utánanézhet, hogy az nem l"ö"ncs, egyik nagyobb angol nyelvjárásban sem, legfeljebb nem zárható ki, hogy kisebbekben előfordul így, de magyar ember számára ez nem irányadó. Az egy dolog, hogy hibásan vettük át valahonnan, de le kéne szokni erről.

Egyébként az egész blog kapcsán megfogalmaztam egy főszabályt. Mi magyarok semmit nem ejtünk jól, egyik idegennyelven sem (angol annyiban kivétel, hogy azzal pláne hadilábon állunk). Meg kéne ezt az egészet fordítani és inkább arról kéne megemlékezni, amit jól ejtünk, a többi szó vonatkozásában pedig szótárhasználatra nevelni, IPA jelöléseket népszerűsíteni, eredeti nyelvű filmnézésre buzdítani, stb.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.10.17. 14:10:05

Két kiegészítés.

Az emberileg nem akarja támadni kitételt úgy értem, hogy mint SZAKembert sem kívánja támadni, azaz nem akarja tekintélyében megingatni.

A másik, hogy nálunk a rossz ejtés alapvetően a rossz, elavult, képzetlen tanerőt alkalmazó, kizárólag grammatikai alapú nyelvtanítási rendszer eredménye. Másodsorban egyes filmszinkronok miatt elterjedt tévhitek járulnak hozzá a rossz ejtéshez.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.10.19. 22:07:10

Ahogy írtam is, azért tartom ezt fontosnak, mert Nádasdy hivatkozási alap sokaknál, köztük érdeklődő laikusoknál is. És lehet, hogy sok mindenben igaza van, de ebben nincs, ezért nagy a veszélye, hogy amit leír, azt automatikusan igaznak vélik, hiszen ő írta, tőle meg megszoktuk, hogy rávilágít és megmagyaráz dolgokat. Devourius jól látja a dolgot: nem az volt a célom, hogy földbe döngöljem, hanem hogy felhívjam a netezők figyelmét, hogy ebben a kérdésben tévedett. Egyszersmind arra is, hogy nem kell mindent elfogadni csak azért, mert jó nevű, elismert szerzőtől származik. Szabad gondolkodni, utánajárni, kételkedni. Mindezt szakmai alapon, személyeskedések nélkül.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.04. 11:39:49

Újabb csemege INyŐ-nek, a löncs adalékához, egyben phídör előcsalogatásához:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/46.html

Kedvenc részeim:
"Az északangol őrzi az eredeti állapotot: lunch, cut, full [luncs, kut, full]."
??? Kétlem. Nagyon durva a full átiratában az l kettőzése. Tudom, van az a szabály, hogy "a nem teljesen nyílt rövid V-k (/ɛ, ɪ, ʊ, ʌ/) után (helyett) a nazálisok /m, n, ŋ/ és a /l/ nyúlnak meg azokban az esetekben, amikor egyébként a rövid V-k szoktak megnyúlni." Mindenképp jobb lenne átírni egy l-lel: [láncs], [khát], [ful].

"Az amerikai mutatja a középső állapotot: [löncs, köt, full]."
Be is baszna finoman szólva. Megint előjön az /ʌ/ -> ö helyettesítés. Ne mondja már [æˑdəm], hogy ö-nek hallja. Menjen el fül-orr-gégészhez. Az még rendben van, hogy közelíti "a"-val is, bár az [ʌ] és [ɐ] inkább hasonlít a röviden ejtett magyar á-ra, mint a hosszan ejtett, mély hangzású magyar a-ra.

"Megkérdeztem egy itt nyaraló fiatal magyar társaságot, hogy hívják a fűszeres paradicsomszószt. Öten [kecsap]-nak mondták, csak egy mondta, szemlesütve, [kecsöp]-nek, ahogy én is mondanám. Bátorítóan néztem rá: mi hollandok tartsunk össze."
Szokásos kecsáp-kecsöp dilemma, magyar sajátosság. Rajtunk kívül ezen senki sem rugózik, mindkettő helyes. A kecsöp nem csak francia közvetítés miatt lehet ö-vel, hanem sorvadás miatt. Ráadásul nyugodtan átírhatna Nádasdy hehezettel [khecsöp], kötve hiszem, hogy fonémikus átírást akart volna magyarosítva lenyomni a laikusok torkán, még ha mutatnak is erre jelek. A surf, Burns átírása is jobb lenne ör helyett őr-rel.

Egyebet nem kívánok mondani, kérem kaccsojaki.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.11.09. 13:29:22

Tudom, már senki nem olvassa a blogot, de eszembe jutott ez a cikk. Most találkoztam a trunk -> trönk helyettesítéssel, azonnal tudtam, hogy ez is löncsös hülyeség lesz. Nem hiába, még jobb lett volna, ha kínai közvetítéssel vesszük át.

paraszthajszal 2013.11.09. 23:47:46

@Devourius: miért, ha kínaival vesszük át, akkor tlönk lett volna? :-) Ha már a "törzs" is ö-vel van, akkor nyilván a trunk is eredetileg úgy lehetett, hiszen a magyar az az ősnyelv, amelyet az amerikai őslakosoktól a szumírokon át a párthusiakig mindenki beszélt. ;-)

Egyébként én még olvasnám a blogot szívesen, ha lenne mit, csak sajna sehol egy új bejegyzés, így meg csak a régi cikkeket olvashatom újra.:(

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.11.12. 11:19:05

@paraszthajszal: kínaiul inkább lenne trönk. Ők és a japánok, koreaikat az l-leket cserélik r-re (Engrish, japán Brucu Wirisu), mint fordítva.

Rosszul fogalmaztam. Olvassa talán valaki, csak élet nincs rajta. Cikkek nélkül is lehetne eszmét cserélni, témákat felvetni, megbeszélni.

Pl. engem most foglalkoztat, hogy az alsó nyelvállású, azaz nyílt magánhangzóknál kiszélesedik-e a nyelv, vagy pont fordítva, széltében összemegy? Szerintem az előbbi, azaz kiszélesedik. Szerinted? Esetleg semmi nem történik vele?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.11.13. 09:48:19

@Devourius: egyre inkább úgy érzem, hogy minél magasabb a nyelvállás, annál keskenyebb a nyelv. Emellett minél hátrébb képzett a magánhangzó, annál keskenyebb. Tehát a legkeskenyebb nyelvvel az [u]-t ejtik, míg legszélesebbel az [æ]-t, és emaitt a nyelv ennél a magánhangzónál a leglazább. Bár még mindig nem jelentem ki teljesen biztosra.

Megint másik téma, az all /ɔːl/ [ɑ(ː)ɫ]-nak ejtett US variációja. Szerintem [ɑ] után lehetetlen [ɫ]-t ejteni, mert a velarizáció és a keskeny nyelvállás nem vehető fel az [ɑ] közben, sem hirtelen utána. Muszáj hasonlítani az [ɑ]-t, legalább kerekíteni [ɑ̮] (vagy [ɒ]-vá vagy magyar a-vá alakítani), ahogy sötét l előtt az [ʌ] és az [ɐ] is kerekítődik egy picit [ʌ̮]-vá. Erről Caneparovich elvtárs hallgat, sőt az ɫ féllaterális előtt (fejjel lefelé forgatott ɫ a jele, a nyelv nem érintkezik a szájpadlással) meg [ɑ]-t jelöl az amerikai nyelvjárásokban.

Részemről, ez ügyben én egy kicsit kerekítem [ɑ̮] sötét l előtt, de nem csinálok belőle tényleges ajakkerekítéses magánhangzót, mint a magyar köznyelvi a, bár szerintem az is jó lenne a semleges amerikaiba. Nem véletlen, hogy preveláris [ɹ] előtt is kerekítik kicsit az [ɑ]-t. Hiszen az [ɹ] is lateralizált hang, a nyelv oldalirányban összemegy annál is. Nem szélesedik ki, ahogy korábban gondoltam, ez a hibás feltételezés majdnem 2 évvel vetett vissza.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2014.02.17. 09:48:57

Baromi kár ezért a blogért. Nem csak hasznos volt, de megmozgatta a téma iránt érdeklődőket, összehozta őket, és ez utóbbi sokkal fontosabb volt annál, mint hogy ismeretet terjesztett. Így pedig olyan űrt hagyott maga után ez a blog, amit nem lehet betömni semmi mással. Hiába is lenne helyette más oldal, más cikk hasonló témában, ahhoz nem szólna hozzá senki. Pedig annak idején El Phedro, paraszthajszálak, Züßoger Annák sem bírták ki, hogy hozzá ne szóljanak. Régi szép idők, mikor 1000-rel ment a flame-elés a témában.

Mondjuk a fonetikai blogok sorra halnak ki. Nem csak Wells apó, de a többiek is berekesztették, vagy nem hivatalosan abbahagyták. Talán valami Kraut csávónak és Geoff Lindseynek van már csak hasonló blogja, de ők eléggé csak kontárok a témában, meg 1-2-3 havonta tesznek közzé egy cikket, és az is tele van baromsággal. Rachel is már csak a Word of the Week, meg az Online Course is starting... baromságait nyomja, mint az elakadt lemez. Pedig azt hinné az ember, hogy az angollal világnyelv létére milyen sokan foglalkoznak, meg biztos mindenki ért hozzá, aztán csak egy nagyon szűk kör, maroknyi ember műveli, és őközülük is egy csomóan abbahagyták már, ráadásul utánpótlás sincs. A többiek csak pidgin nyelvnek használják az angolt, épp csak azt a hiperminimumot hozzák ki belőle, amit feltétlenül muszáj, egy milliméterrel sem mennek vele messzebbre.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.02.10. 15:44:00

Most így ennyi idő után mégis meg kell védenem Edöm bátotot. Végül is nem ír valótlant, csak megtévesztően túlegyszerűsít, ezzel félreértést okozva. Ebben az is közrejátszik, hogy nagyon fonyólógusz még szegényke, és túl laikusoknak szánta a cikkét. A továbbiakban erre az ábrára fogok támaszkodni:
m.blog.hu/id/idegennyelvor/image/canIPA_Vowels.gif

Na, szóval, kezdetben vala az /ʊ/ fonéma, amit offIPA[ʊ]=canIPA-8B[ɷ] hangként ejtettek, és ejtenek ma is Észak-Angliában. Ez először elvesztette az ajakkerekítés egy részét, félkerekítéses lett, majd teljesen kerekítetlen, erre nincs offIPA jel, de van canIPA-3B[fejjel lefelé m]. Majd innen kezdett egyre nyíltabbá válni, előbb offIPA[ɤ]=canIPA-3C[ɤ] lett, majd még nyíltabb lett, és canIPA-3D[fejjel lefelé ɤ] lett, aminek nincs offIPA jele, de ez a kettős fejlődési állomás hangzásra tényleg ö-s színezetű hangokat takar, ami a franciát, meg akár egy magyar embert is emlékeztethet a canIPA[œ, ᴓ, ø] hangok valamelyikére, és utóbbit lehet hallani Amerikában még, de ott már ez későbbi fejlemény, nem azt jelenti, hogy ez a fajta fejlődés Amerikában következett be. Idővel még nyíltabb lett a kérdéses hang, ezzel eljutunk a klasszikus offIPA[ʌ]=canIPA-3E[ʌ]-ig, ami már a/á-s hangzású. Itt a fejlődés le is zárult lényegében. Tehát a fejlődés egyenes vonalban vezet le a magánhangzótérben. Az már modernkori fejlemény, hogy a legmodernebb angol akcentusokban ez a hang, mint hátul képzett magánhangzó frontingolódik, és offIPA[ɐ]=canIPA-2E[ɐ] lesz belőle, vagy akár még előrébb képzett mgh. is lehet, a canIPA-1E[fordított kis kapitális B]. Ez a fronting a modern vowel shitfek része, pl. Californian Vowel Shift, Canadian Vowel Shift, de Angliában is megvan a párja, például az Estuary English (Canepari Mediatic Britishnek nevezi), modern RP (Canepari Neutral Britishnek nevezi) is frontingol, nem csak ezt, hanem minden hátul képzett magánhangzóelemet tartalmazó magánhangzót, így kettőshangzót is.

Edöm bának az a bűne, hogy mindent [ö]-nek ír át, ezért úgy lehet érteni, mintha /ˈə/-ként gondolna rá, nem különbözteti meg jelölésben ezeket az ö-szerű hangokat.

Egyébként meg az angol hangtant nem lehet emiatt egyszerűsíteni, nem laikusoknak való téma. Az egyszerűsítéssel sem lesz egyszerűbb, csak félrevezetőbb. Az angol hangtan tárgyalásához elengedhetetlenek a minél pontosabb IPA jelek, szakbarbárság, de nem lehet megúszni, aki ezzel nem tud kibékülni, az tanuljon, olvasson más nyelvről.

Sokakat megtévesztenek a szótárak fonémikus jelölései, pl. ebben a cikkben is említésre kerül a Merriam-Webster-féle szótár jelölése, miszerint a trust-ot /ˈtrɘst/-nek hozza, de ez csak egy minimalista fonológiai rendszer eredménye, a kiejtéshez nincs sok köze. Az /ˈʌ/-t sose ejtették az /ə/-vel azonosan, a foreva esete hangsúlytalan ejtést takar. A szótárak fonémikus átírásait nem szabad készpénznek venni, nem alkalmasak autentikus kiejtés elsajátítására.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.02.14. 00:15:21

@Devourius: múltkor kifelejtettem, hogy mire elértünk az [ʌ]-hangig, addigra már fonémaszintű lett a változás /ʌ/. Nem minden szót érintett, a pull, bull, full, butcher szócsoportot nem, mert labiális hang után állva ellenállt a változásnak illetve vannak szavak, amelyekben változnia kellett volna, de mégse változott, mert kései szó, a változás lezárulása után keletkezett.

Amíg viszont nem lett fonémikus a változás, nem ment végbe a fonémahasadás, addig tényleg ejtették ö-szerű hanggal, ez a lényeg. Nem mendemonda tehát, és soha nem ejtették svának. Ennyit bőven elég tudni.

Nincs igaza ennek a kritikának abban, hogy az /ʌ/-t vagy az /ʊ/-t ne ejthetnék ö-sen, még a legeldugodtabb angol faluban sem, Estuary English speakertől hallottam már ö-szerűen, canIPA-3D-nek megfelelően. Valóban nem gyakori jelenség Angliában, de lehet vele találkozni.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.04.17. 23:09:58

Sőt, Canepari is közöl új mediatic British kiejtésnél a bus-ra [ˈbɜs]-t. Annak is ö-s hangzása van.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.05.03. 00:09:54

@Devourius: persze ez az Idegennyelvőr-féle kritikával szembeni védelembe vétel nem jelenti azt, hogy az említett Nádasdy-cikkben nincsenek egyéb vonatkozásokban súlyos hibák.

Nem igaz ugyanis a cikknek azon állítása, hogy csak a BBC „nyomatja” az a/á-s hangot, de az /ʌ/-t Amerikában ö-szerűen ejtik. Amerikában is az a/á-szerű hang a domináns ejtés (újabban feltörekvőben van egyfajta o-szerű ejtés is, még Angliában is), és a nem BBC-s angol nyelvjárások zömében is, már amelyekben létezik a strut-foot split.

Viszont a legtöbb magyar ketchup-dilemmáját ebből a cikkből értettem meg. Korábban azt hittem, hogy ez a kecsap-kecsöp-dilemma a /ˈkeʧəp/ - /ˈkeʧʌp/ variációk közötti választás miatt van, közben meg a /ˈkeʧʌp/ franciás, löncsös vagy angolos, lancsos ejtéséről szól. Természetesen mindegy, de nem azért lehet angolosan k(h)ecsöp-nek ejteni, mert a lunchot is löncsnek ejtjük, hanem a leggyakoribb angol anyanyelvű alak a /ˈkeʧəp/, amelyben a svát ö-vel a legjobb közelíteni. A /ˈkeʧʌp/-os ejtés olyan ritka, hogy csak az LPD hozza, az is csak utolsó helyen, más szótárak meg sem emlékeznek róla.

Nincs igaza a cikknek abban sem, hogy a löncs/dömperes/trösztös ejtés nem kelet-európai provincializmus/parlagiság. De, nagyon is az. Egy angol anyanyelvűnek morbidnak hat ez az ejtés, és nem azért, mert ö-szerű, és ez már ritka az angol anyanyelvi nyelvjárásokban, hanem azért is, mert egy hátul képzett, kerekítetlen mgh. helyett egy elöl képzett kerek magánhangzót hall. A hollandok sem teszik jól, hogy döcsözik magukat, már ha tényleg ezt teszik.

Mondjuk Edöm bá’ cikkeiben sok a kiejtést érintő pontatlanság. Egyik cikkében az about-ot [öbáut]-nak írja át (szó eleji hangsúllyal) az [ö báot] helyett, míg egy másik Modern Talking-cikkben a psychology-t *[szájkolodzsi]-nak a [száj kholödzsi] helyett. Ez utóbbi esetben különösen durva hiba az utolsó előtti szótag el nem sorvasztása, tipikus Hunglishizmus. Ilyen mérvű hibába nem lehet belemagyarázni, hogy csak a laikusok kedvéért egyszerűsített. Azt sem értem, hogy a netes cikkeinek a nagy része 2000 utáni, és panaszkodik bennük, hogy nem tud IPA-jeleket használni, mikor 2000-től már elterjedt volt az Unicode, főleg a böngészők támogatták már, de a MS Office is. Hamarabb inkább az a fő motiváció, hogy nem is akart.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.05.03. 01:29:20

Egyébként meg továbbra is kritizálom Nádasdyt azért, hogy angol fonémikus átírás alapján magyarosít, mikor angol fonetikus átírás szerint kellene.

Persze értem emögött az egyszerűsítő, pedagógiai megfontolást, hiszen a fonémikus fő ejtésvariáció egyféle, és ez az egyféle bemenet egyféle magyaros átírású kimenetet képez, ezért a /ˈʃeɪkspɪə/ kimenete séjkszpiö lesz.

Emögött az is meghúzódik, hogy sokan úgy vélik, hogy a laikusoknak túl ijesztő lenne, ha megtudnák, hogy az angol (és a többi nyelv) kiejtésnek nem is csak egy, hanem mindjárt két rétege van (mögöttes fonémikus, és felszíni fonetikus), és a felszíni rétegben is hangkörnyezetfüggő ejtésvariációk fordulnak elő, mivel az angol szavak folyamatos beszédben egymás mellé kerülve egymást eltorzítják. A Skakespear-példát továbbgördítve meg kéne tanulna a séjkszpiá, séjkszpiö, séjkszpiör ejtést is, és ez talán már sok embernek túl sok lenne. Igen, sok lenne, először nagy megbotránkozás lenne belőle, óriási kiábrándulás, de aztán az emberek szép lassan hozzászoknának. Nem kell őket saját maguktól megóvni és akár a tények elferdítése árán is túlegyszerűsíteni nekik mindent. Túlélik az igazságot és a tényeket.

A séjkszpiö-s példa azt a problémát is felveti, hogy rhotikus vagy nem rhotikus nyelvjárással kéne-e átírni ilyen laikusoknak szóló cikkekben. Mindig is amondó voltam ebben a kérdésben, hogy nem csak hogy rhotikusan kell átírni, de az átíráshoz mindjárt az amerikai angolt kéne használni (kivéve, ha az adott cikk kifejezetten a brit angol valamelyik hangtani jelenségével foglalkozik). Ugyanis az átlag ember angollal általában amerikai netes anyagokban (videók), médiatermékekben (film, sorozat, zene, főként popzene) találkozik, míg a brittel inkább az angol szakosok, és komolyabb szakemberek foglalkoznak, meg a hivatásos nyelvoktatás is az utóbbin alapul.

Az amerikai angolnak megvan az a további előnye, hogy rhotikus, nem kell az r ejtésén, nem-ejtésén szórakozni, a fonémarendszere egyszerűbb, a kiejtés pedig közelebb van az írásképhez (bár azzal nem egyezik meg). Tudom, ez sok angol szakos tanárnak szentségtörés, mert mi az, hogy nem a szent dzsónszi áchrö pít tanítjuk, mikor az a szent művelt, akadémiailag sztendernek tekintett kiejtésforma, pedig már az ókori görögök is azt tekintették a szent beszédideának. Igen, nem ez utóbbit érdemes tanítani, mert már Angliában is teljesen eltűnt, másrészt a magyar átlagember nem nagyon találkozik vele élete folyamán.

Ráadásul olyan messzire megyek, hogy az átíráshoz már a modern General Americant vagy ennek a hollywoodiasított, nyugatiasított változatát kéne használni az elterjedtsége miatt, és nem azt a semleges amerikait (ahogy ez a blog és Canepari nevezi, vagy más publikációkban hagyományosan General Americannek emlegetik). Ámbár ezek között nincs nagy különbség magyaros átírás kapcsán, egyedül a rövid /ɒ/ fonéma hiányában, vagy a Mery-marry-merry összeolvasztásában, esetleg opcionálisan a cot/caught összeolvasztásában különböznek, de ez csak 2-3 magánhangót érint az egész átírásban, azokat sem radikálisan.

Ez felelne meg legjobban a laikusok igényeinek. Itt kint Angliában sok kelet-közép-európait hallok angolul beszélni, és közöttük nem kevés magyart, legtöbbjük nem hogy nem angol szakos, és nem RP-ben vagy más autentikusabb angol nyelvjárással beszél, hanem egyenesen angolul sem sokat tanultak közülük. A kiejtésük ennek megfelelően globalizált, szórakoztatóipari amerikai mintán alapszik, ejtenek minden r-t (tap-el, nem flap-pel), a rövid /ɒ/ fonémát sok esetben á-nak ejtik (gát, nát, ez mondjuk már jobb lenne hosszú á-nak, vagy hosszú aa-nak), csak ritkábban rövid o-nak (de olyankor az íráskép szól bele, pl. Bob, lot, of, de ebben sajnos az RP-alapú nyelvoktatási hagyomány összezavaró hatása is benne van), legnagyobbrészt nem alkalmazzák a trap-bath splitet (igaz az Amerikában kizárólagosan uralkodó lot-cloth splitet sem, de ez megint az íráskép megtévesztő hatása miatt van), és túlnyomórészt alkalmazzák a hurry-furry összeolvasztást. Ilyen alapra építkezve a legtöbb laikusnak nagyon zavaró, hogy a can't miért kant (vagy a clerk esete), meg hova lett az r a Shakespeare-ből, mikor az írásképben szerepel. Egyébként még az az érdekes, hogy a magyarok ösztönangolja valahogy amerikaiasabb, mint a lengyeleké, az okát nem tudom megtippelni sem.

Az amerikai angol alapján történő magyarításnak pont az az egyetlen, legnagyobb hátránya, amit előnyként is említettem: rhotikus. A kiejtési szabályokat megkönnyíti, de a magyaros r-rel ejtés során túl prosztón, skótosan hangzik, mert a rhotikus ejtés csak autentikus, amerikai r-rel hangzik jól (és ez van a kanadaiban, írben, nyugat-angolban, legmodernebb skótban is), és pont ezt az r-t kevesen tudják jól elsajátítani, mert ez a legnehezebben megtanulható angol mássalhangzó. Viszont aki komolyabban angolozik, az majd úgyis megtanulja a helyes hangképzést, ha más nem helyettesíti brites r-rel, amit sokkal könnyebb megtanulni, egy egész kis munkával kiküszöbölhető.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2016.05.03. 01:43:01

Az előző kommentbe nem fér bele az 5000 karakteres terjedelmi limit miatt: ami a löncsös-trösztös ejtést illeti, kerülendő angol beszédben. Az nem kifogás, hogy bezzeg a hollandok, franciák is úgy ejtik. Nem tőlük, és a kínaiaktól kéne angolul tanulni, ha már egyszer angolt tanulunk, tanítunk, akár csak laikusoknak is, de angol hangtanról cikkezünk, akkor csináljuk rendesen, ne végezzünk hunglishos félmunkát. Attól, hogy más a kútba ugrik, büszkén, önként, dalolva, tömegesen, nekünk nem kell, és nem csak a BBC miatt.

Tudom, szánalmas a nyelvművelés, és mások nyelvhasználatának a lenézése, ekézése, mások lefeketepákózása nagyon sértő, de angol beszédben a löncsözés irtó durva, rettenetesen elavult prosztóság. Hangsúlyozom, hogy az angol tanulásánál, tanításánál, angol beszédben, mert magyar beszédben ezek az érintett szavak már ö-sen gyökeresedtek meg, de ez sem indok arra, hogy angolul beszélve is így ejtsük.

Amit még említeni akartam az előző kommentben: az amerikaias ejtésminták nem csak a laikusok, de a nem megfelelően képzett angoltanárok beszédében is erőteljesen jelen van, erősen keveredve Hunglish-elemekkel és az angol szakról hozott jonesi RP-s elemekkel (enemy=[enimi], of=*[of], Italy=*[iteli], stb.).