HTML

Mi az IdegenNyelvŐr célja?

A magyarok többsége úgy beszél idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul… Ez a blog annak szól, aki szeretne valamit tenni azért, hogy beszéde ne feketepákósan hangozzon, amikor idegen nyelven beszél.

Kiejtési felmérés

Bejegyzések

Friss topikok

  • Devourius: Azóta részletesebb képet kaptam a magánhangzótérről. Rájöttem, hogy a garat is csak passzív leköve... (2017.03.11. 17:29) A pápa neje és a kettőshangzók
  • Devourius: Revidiálnám az évekkel ezelőtt itt kifejtett nézeteimet. Jones és Canepari rendszere hibás, bár az... (2017.03.11. 17:14) Mire jó és mire nem az IPA jelölés?
  • Devourius: A February /bj/-vel nem csak az US-ben fordul elő, hanem a britben is, igaz ott ritkább. Néhány h... (2017.01.02. 02:19) Hónapok és napok
  • Devourius: A Moore vezetéknév a pour-poor merger alá eshet, ami a brit nyelvjárásokban dominál, ezért a kétfé... (2017.01.02. 01:54) Demi, Michael, Roger Moore, és Mickey Rourke
  • Devourius: Húha, talán ez az egyetlen cikk, amihez még nem volt komment, cirka 7 évet kellett várni, igaz add... (2017.01.02. 01:45) A végtelenbe és tovább…

Pári, Lándön és Bjúdöpeszt

2010.07.18. 07:30 :: IdegenNyelvŐr

Nádasdy Ádám évekkel ezelőtt készült Modern Talking című cikksorozatában remekül rávilágít nyelvünk kínzó kérdéseire, és kiválóan meg is válaszolja őket. Ez azonban nem jelenti azt, hogy minden írásával egyetértek. A ma­gyar főváros idegen nyelvi kiejtéséről ("bjúdöpeszt" vs. "budapest") például el­té­rő­en gon­dol­kodunk.

Hadd szögezzem le mindjárt az elején, hogy az alábbiakban egy olyan el­mél­ke­dés következik, amely – a blog eddigi posztjainak többségével szemben – a szub­jek­tív vé­leményemet tükrözi, hiszen Nádasdy Ádám is a saját meglátását írta le, mivel ebben a kérdéskörben nehéz is lenne objektív érveket hozni.

Íráskép vagy kiejtés

Abban egyetértek Nádasdy Ádámmal, hogy ha pl. angolul beszélünk, Budapest nevét angol be­széd­han­gok­kal kell kimondanunk, nem magyarokkal, mert különben a mondat köz­ben kellene átváltanunk egy szó erejéig magyarra, ami nagyon döcögőssé te­szi a beszédet. De míg ő ehhez az írásképet veszi alapul, addig én a kiejtést, végtére is a nyelveket elsősorban beszéljük, az írással meg csak a beszédet ké­pez­zük le. Én tehát a középutat választom: a magyar kiejtést közelítem az adott idegen nyelv hangkészletével, így a beszéd folyamatossága nem szakad meg pl. a Buda­pest szó kiejtésekor (hiszen nem kell átállítanunk magunkat a magyar kiejtésre), ugyan­akkor az eredeti kiejtésből is több marad meg, így a Budapestet kiválóan le­het a magyar /ˈbudɒpɛʃt/ helyett angolul /ˈbʊdəˌpɛʃt/-nek vagy – a meglehetősen ritka /ʊ/ helyett in­kább /ʊu/-val – /ˈbʊudəˌpɛʃt/-nek ejteni, azaz j nélkül és s-sel. 

(Amint tapasztaljuk, még az sem számít feltétlenül, hogy a létező be­széd­han­gok egymás mellé kerülésével előálló hangkapcsolatok egyébként előfordulnak-e az adott nyelvben, hiszen pl. Srí Lanka nevét az angolban szo­kat­lan más­sal­hang­zó-kapcsolattal ejtik, hiszen a /sɹ/ kapcsolat nem szokott szótagot (és így szót sem) kezdeni: Sri Lanka /ˌsɹɪi ˈlɑːŋkə, ritkábban: ˌʃɹɪi ˈlɑːŋkə/.)

Az én megközelítésemmel szükségtelenné válik, hogy megkülönböztessük Bu­da­pest nevének kiejtését a többi magyar településétől, hiszen a Nádasdy Ádám által említett Sepsiszentgyörgy is lehetne angolosan például /ˈʃɛpʃɪsənˌʤɜːɹʤ/.

A fenti elv tükörképeként az következik, hogy amikor magyar beszédbe ke­ve­re­dik idegen nyelvű tulajdonnév, akkor meg a magyar beszédhangokkal közelítem az adott nyelvi kiejtését – feltéve, hogy a szóban forgó tulajdonnévnek nincs magyar megfelelője, mint Párizsnak vagy Londonnak (Londonra majd még vissza­té­rünk). Ezért szükségtelennek tartom a "pári"-zást meg "lándön"-özést egy magyar mondatban. Már csak azért is, mert Párizs nevét évszázadokkal azelőtt ismerte meg és fogadta magába a magyar nyelv, mint lekopott volna a francia kiejtés végéről az /s/ még valamikor az 1700-as években.

Ezt a módszert persze eddig is alkalmaztuk, hiszen a szótag- ill. fogalomjelölő írást használó nyelvekből (pl. a japán) eddig is alapvetően a nevek kiejtését ír­tuk át a magyar kiejtési és helyesírási szabályoknak megfelelően, hacsak nem más nyelv – mint pl. az angol – közvetítésével (és torzításával) jutott el hoz­zánk a név.

Jelentős vagy sem

Nem értek egyet Nádasdy Ádámnak azzal a meglátásával sem, hogy amiatt len­ne Budapest jelentéktelenebb város világviszonylatban, mert magyarosan ejt­jük a nevét, és attól tűnne fel vagy maradna rajta a kulturális térképen, mert máshogy is ki lehet ejteni a nevét. Én itt nem látok összefüggést. Úgy vélem, Budapest nem attól az, ami, ahogyan kiejtik a nevét, hanem attól, amije van, és ami hírnevet szerez neki. Úgy gondolom, hogy nem az tesz egy várost je­len­tős­sé, hogy van külföldi elnevezése, hanem azért lehet külföldi neve, mert jelentős szerepe van vagy volt. Vagy mert többnemzetiségű, vagy korábban más or­szág­hoz tartozott, stb. Ha Budapest külföldi szemmel nem jelentős, akkor va­ló­szí­nű­leg attól sem lesz az, ha az angol anya­nyel­vű­ek egy részéhez ha­son­ló­an mi is "bjúdöpeszt"-nek ejtjük a nevét, legalábbis ha angolul beszélünk. New Yorknak sincs például saját magyar neve: az ere­de­ti helyesírást hasz­nál­juk és az angolos ki­ej­tés köszön vissza belőle, hiszen nem "nevjork"-nak ejtjük és még csak nem is "Új-York"-nak írjuk (vö. Új-Zéland, Új-Mexikó), pe­dig magyar szem­mel néz­ve is elég ren­de­sen rászolgál a világ­vá­ros titulusra, és nem valami tá­vo­li, is­me­ret­len, egzotikus hely.

De míg Rómának vagy Prágának van eltérő helyesírású, saját angol neve – Rome ill. Prague –, addig Budapest nevének írásképe megegyezik az angolban és a magyarban is, így ez nem ad támpontot arra, hogy az angolban ez vajon saját elnevezés-e vagy egyszerűen csak a magyart használják-e. A szintén azonosan leírt London helyzete a magyarban hasonló, de mégis más: mivel a legtöbb főváros nevét magyarosítottuk, ezért valószínűleg Londonnak is saját magyar neve van, csak történetesen megegyezik az írásképe az angoléval, de a kiejtése persze nem. Ugyanezt az angol Budapest esetében már nem merném állítani. Fel­te­he­tő­en minden angol anyanyelvű hallott már Rómáról és Párizsról, talán még el is tudja helyezni a térképen, de – ha tetszik, ha nem – Budapest nem fel­tét­le­nül esik ugyanebbe a csoportba, így az sem biztos, hogy van rá saját el­ne­ve­zé­sük. Előfordulhat, hogy ugyanúgy nincs angol neve, mint ahogy New Yorknak meg nincs magyar neve. A mi "nyújork"-unkkal szemben azonban a "bjúdöpeszt" kiejtés a helyesírásból indul ki, nem pedig az eredeti kiejtésből, pedig egy angol anyanyelvű számára egyáltalán nem okoz fennakadást, ha egy szó kiejtését nem teljesen tükrözi az írásképe, pláne akkor, ha a szó tör­té­ne­te­sen tulajdonnév, lásd pl. Thames, Edinburgh. Így aztán úgy vélem, angolul beszélve nyugodtan ejthetjük Budapestet /ˈbʊudəˌpɛʃt/-nek, és ehhez ha­son­ló­an németül /ˈbʊdapɛʃt/-nek, franciául /budapɛʃt/-nek, és így tovább.

Ebből persze még véletlenül se vonjuk le azt a következtetést, hogy aki "bjúdöpeszt"-et mond, az hibát követ el. Mindenki döntse el, hogy Nádasdy Ádám érvelése áll-e hozzá közelebb, vagy az enyém, vagy egy harmadik, vagy egy negyedik… A véleménykülönbségünk ellenére azonban mindenkinek ajánlom, hogy olvassa el Nádasdy Ádám könnyen emészthető és érdekes írásait. Ér­de­mes.

448 komment

Címkék: szubjektív nádasdy angol idegen nyelv kiejtés tulajdonnév

A bejegyzés trackback címe:

http://idegennyelvor.blog.hu/api/trackback/id/tr652158026

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.19. 17:48:36

@T1GRIS: na és a pakssal akkor mi lesz?:)
kiejtve az is peksz.

Anna Sussoger 2010.07.19. 17:48:45

@T1GRIS: Történetesen angolul is elég hasonlóan ejtik Berlin nevét. Párizs talán jobb példa. De talán tényleg felesleges folytatni, egyre inkább az az érzésem (nagy általánositás, és biztos lesz aki megsértődik rajta), hogy itt a büszke majd-én-megmutatom-hol-lakik-a-magyarok-istene mentalitás áll szemben a simulékony legyünk-mi-is-európaiakkal (direkt ellentétes jelzőket használtam :).

Anna Sussoger 2010.07.19. 17:52:17

Annyira nem figyeltek: Paks meg Pécs nem világváros. Azoknak nincs angol neve.

Ja és a közt. elnök úr bocsánatkérését még elvárnám azért, hogy behazudott ide két nem létező szót (srinch és srub), Országhra hivatkozva, mindannyiunkat hülyének nézve.

T1GRIS 2010.07.19. 17:57:35

@Animacs: Roppant egyszerű. Mivel Nádady megmmontta (és aki nem hiszi el csont nélkül, az tökhülye), hogy a műmájer angolos kiejtés önmagában garantálja egy település rákerülését a kulturális világtérképre, innentől Antiguától Zambéziig tudni fogják Pécsről ill. Paksról, hogy melyik hol van, miről nevezetes, így ez a félreérthetőség csak egészen minimális mértékben fog gondot jelenteni.

Hajrá Lófászberíni!!! (gyk. Lovasberény) :))

Anna Sussoger 2010.07.19. 17:59:57

@T1GRIS: Sajna te nem értetted meg, mit irt. De azért biztos jobban értesz hozzá.

T1GRIS 2010.07.19. 18:01:11

@Anna Sussoger: "Annyira nem figyeltek: Paks meg Pécs nem világváros."

De én ezt a paksiak és a pécsiek nevében tűrhetetlennek érzem. (Különösen az utóbbiakéban - Európa kulturális fővárosa az smafu?!) Küzdjünk már értük!
Én a magam részéről ezentúl ragaszkodom a Pexhez.

Kis lépés az embernek, de nagy lépés Paksnak és Pécsnek.

T1GRIS 2010.07.19. 18:02:06

@Anna Sussoger: Jajj, nehogy már most fulladj ki... Mindjárt a célegyenesben vagy! :))))

Anna Sussoger 2010.07.19. 18:18:42

@T1GRIS: Az [ʃt] magyaros ejtés. Ne nézz hülyének, nem most kezdtem ezzel foglalkozni.

Anna Sussoger 2010.07.19. 18:22:58

@Animacs: ,,a Budapest az neked magyarként magyarul van, tehát te tudod, h. mi a helyes ejtés'' Amikor angolul beszélek, akkor nem magyarul beszélek, továbbá tudom, hogy Bp angol neve [szt]-re végződik. Ezért én is úgy mondom. Lehet utálni, hogy külföldiül igy van, de tenni ellene nem tudunk (én speciel nem is akarok, mert nincs se értelme, se haszna). Ti továbbra is ott tartotok, hogy egy városnévnek van egy univerzálisan HELYES ejtése. Ezt itt többen sok példával illusztrálva tagadtuk. Nem tudom, mit lehet ehhez hozzátenni.

rekszem 2010.07.19. 19:11:11

@Anna Sussoger:

Szerintem válts állampolgárságot, és felejtsd el a magyar nyelvet. Jobban fogod érezni magad, hidd el.

Rigor Mortis 2010.07.19. 19:35:51

@berciXcore: hát nem. Az első magyar Imre, Szent Imre herceg a nagybátyja, II. (Szent) Henrik (német) római császár után kapta a nevét. Az Imre angol megfelelője bizony a Henry.

pocak 2010.07.19. 20:36:11

@IdegenNyelvŐr: na most én nagyon nem akartam ebbe beleszólni, mert ippeg nemigen alkalmas az időpont, hogy beleártsam magam egy vitába, de ez azért kicsapta a biztosítékot.

Az intelligensen és normális hangnemben érvelö @Anna Sussoger: -t nekiállsz helyrerakni, az izomból parasztként viselkedő @T1GRIS: -hez (az mellékes, hogy értetlen) viszont szavad sincs.

Ezt így hogy?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.19. 22:40:50

@pocak: T1GRIS-t már tegnap rendre utasítottam: @IdegenNyelvŐr: Másrészt az általad kifogásolt kijelentést smiley-kkal tette, ezért úgy éreztem, inkább csak heccelésből mondja, nem bántásból. És az utolsó kommentjei is ezt erősítették meg.

@Anna Sussoger: viszont konkrétan választás elé állított minket, hogy vagy informáltak lehetünk, vagy kulturáltak, de mindkettő nem. Sőt, még be is sorolt minket az előbbibe, azaz a sorok között intelligensen és normális hangnemben ugyan, de kulturálatlan bunkónak nevezett mindenkit (smiley nélkül), aki nem az ő véleményén van. Ezt nem hagyhattam szó nélkül.

T1GRIS értetlenkedését érteni vélem, mert én sem értem egészen Anna Sussoger álláspontját, mert ő abból az alapfeltevésből indul ki, hogy Budapest Rómához és Párizshoz hasonlíthatóan világváros, és ezt Nádasdy Ádám cikke is bizonyítja. Pedig ő (NÁ) is elég óvatosan fogalmaz: szerinte "Budapest esetén munkálkodni kell ezen", illetve "Én szeretném Budapestet ilyennek tudni". Én ezt sokkal inkább óhajnak, mint szilárd meggyőződésnek érzem. Mégis Anna Sussoger Budapestet Rómával és Pekinggel egy súlycsoportba teszi, és erre a – szerintem/szerintünk téves – feltevésre alapozza az érvelését. Ugyanakkor nem tartja sem a fonetikailag "testvérvárosnak" tekinthető Rashtet, sem a magyarul angolosan ejtett New Yorkot, sem a kulturális főváros Pécset Budapesttel egy súlycsoportnak, így aztán Budapest mintha önálló csoportot alkotna. ;)

Azért kíváncsi lennék a te véleményedre is, pocak, hogy azért ne úgy nézzen ki a dolog, hogy számon kéred a moderálási elveimet, és még csak a véleményedet sem mondod el ;)

Piszok Alfréd 2010.07.19. 22:56:17

@IdegenNyelvŐr: Eddig igyekeztem kulturált lenni, de a faszom kivan azzal, hogy egy nyelvtani vagy mittudomén milyen kérdésből mindenáron kisebbségi komplexust akartok bemagyarázni nekünk, akik esetleg hajlandók vagyunk alkalmazkodni egy külföldihez. Szerintem nektek van, mert csak akkor érzitek magatokat elég nagynak, ha kizárólag magyarul mondhatjátok azokat a helységneveket is, amiknek amúgy van közismert angol neve. Függetlenül attól, kivel beszéltek, milyen nyelven. Csak ha következetesek vagytok, akkor persze ezt nem csak az ismertebb magyar városokkal, hanem magával Magyarországgal (szó sem lehet Hungary-ről, hiszen van tisztességes magyar neve is), és minden más ismert nagyvárossal is így kéne tennetek, vagy azokat is magyarosan (csak mert legyünk következetesen magyarok), vagy a helyi nyelv szerint (azaz Párizst Pári-nak, Prágát Praha-nak, stb. akkor is, ha angolul beszélsz, hiszen az ott éők úgy mondják). Mondjuk @TIGRIS1 ezt sem érti, neki minden szabálya csak Budapestről szól és kész, nyilván soha nem beszél más városról, persze, a hazafias öntudat, csak más népek hazafias lelke meg le van szarva. És ha nem ért egy érvet, akkor arra is büszke.

Te pedig, ha megsértődsz egy többé kevésbé félreértett indirekt állításon, akkor nem értem, miért nem zavar, aki konkrétan kreténnek nevezi azokat, akik nem értenek vele egyet, meg aki leidiótázza a másikat. Gondolom, csak mert egy véleményen vannak veled. Csak ennek így nem sok értelme van.
Konkrétan Anna Sussoger érvet érvre halmoz, példákat keres, szótárakat idéz, logikusan érvel, nektek egyetlen érvetek van, hogy ha Bjudapesztnek mondjuk akkor behódolunk, lefekszünk, kisebbségi komplexusunk van. Valami újat kéne most már próbálni.

Piszok Alfréd 2010.07.19. 22:59:15

@T1GRIS: mit is igazol az, hogy valaki, aki angolul is magyar kiejtéssel beszél, zökkenőmentesen tudja a magyar hangzású angol szövegbe beilleszteni a magyar hangzású magyar szöveget?
Valami rendes érvet kéne már előszedni, mert ez csapnivaló.

Anna Sussoger 2010.07.19. 23:06:05

@IdegenNyelvŐr: Azt azért szögezzük le, hogy Budapest hagyományos ejtései angolul a következők:
[ˌbjuːdəˈpest ˌbuː-, ˈbu:-]. Csak ezeket hozza Jones, Gimson, Kenyon és Knott, valamint Wells. [-ʃt]-s átirást egyiknél sem találunk. A helyiek imitálása amerikaiak PC hozzáállásából eredő neopreciz attitűd, ami sok helyen (pl. az itt kommentelők nagy részénél) helyeslésre talál. Nádasdy (és mivel ő itt nem szól bele, helyette én) azt próbálja megmutatni, hogy a látszat ellenére éppen annak kéne örülnünk, hogy van hagyományos ejtés, és nem annak, ha lekopizzák a mi ejtésünket. (De ezt már többedszer irom le, eddig, úgy érzem, teljesen feleslegesen.)

,,ő [én] abból az alapfeltevésből indul ki, hogy Budapest Rómához és Párizshoz hasonlíthatóan világváros, és ezt Nádasdy Ádám cikke is bizonyítja'' Nem találom, hol irtam ilyet, de lehet, hogy valahol félreérthető voltam. Az előző bekezdést szánom hivatalos álláspontomnak.

pocak 2010.07.19. 23:13:54

@IdegenNyelvŐr: az isten hata mogul netezek egy hasznalhatatlan netbookrol hasznalhatatlan billentyuzettel (ezert az ekezethiany, bocs), hasznalhatatlan mobilnettel, leginkabb ezert maradtam ki a vitabol.

Szerintem amugy sussoger is abbol indult ki, hogy vilagvarosnak _akarjuk tudni_, tehat oruljunk, hogy van egy fullos angol neve - ezzel kéccaz szazalékig egyetértek.

Nyilvan barkinek szive joga, hogy Pecset vagy Paksot is vilagvarosnak akarja tudni, de hat azert csak érezheto a külonbség a ketto kozott, meg ha ez nem tudomanyos kategoria is, ezert a hatart nyilvan nem lehet egyertelmuen meghuzni.

Ha Pecs annyire befutott volna a kulturalis fovarososdival, hogy vilaghiruve valt volna, lenne fasza angol neve, hogy [peksz]. És az ugy jo lenne. Nem igy tortent, és igy is jo (mar nyelvileg, mas szempontokat most hagyjunk).

Azt kene nagy nehezen megérteni, hogy sem Budapestnek, sem semmi és senki masnak nincsen egyetlen kizarlogason helyes neve, amit minden intelligens magyar vagy barmilyen embernek hasznalnia kene. Szerintem azt se mondta senki, hogy csakis a [bjudöPESZT] ejtés az udvozito - csak annyit, hogy ez azt jelenti, tudjak, kik vagyunk, es az jo dolog.

Meg egy ilyen hosszut be nem irok, errol a szarrol kinszenvedes minden szo. Meg egyszer bocs az ékezettelenségért.

Piszok Alfréd 2010.07.20. 00:02:43

@rekszem: nyilván, ez a kérdés arról szól, ki mennyire magyar, mennyire szereti a magyar nyelvet és a hazáját, ugye?

pocak 2010.07.20. 00:46:39

kulonben ez a Nadasdy is jo:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/91.2_Pontossag.pdf

"a vilagkultura pontatlan, hiszen csak igy tud kozos es egyseges lenni"

rekszem 2010.07.20. 08:08:40

@Piszok Alfréd:

Mivel azt érzem ki az írásaiból, hogy elég angolmán és magát valahogy alájuk rendeli, így szeirntem jogos.

Én külföldön megtisztelem a helyieket azzal, hogy akár angol beszédben is ejtem a helyi nevén a várost.

Itthon sem sértődők meg, ha egy külföldi nem jól ejti a neveket, de anyanyelvi szinten, én azért had tegyek úgy. Egyrészt ez neki is jó, másrészt meg így hívják. És attól mert angolul beszélsz (nem is feltétlen angollal), még lehetsz annyira kultúrális nacionalista, hogy magyarul ejtesz magyar helyiségneveket.

És ha az angol csak közvetítő nyelv, akkor pedig főleg nem kell irodalmárkodni, csak annyi a szerepe, hogy két elrérő anyanyelvű ember megértse egymást valahogy.

De ha téged elfog a komplexus, attól mert azt gondolod, hogy a magyar kiejtés miatt lenézik Budapestet.... hát..... erre most mit lehet mondani?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.20. 09:57:29

@Anna Sussoger: A kialakult látszat ellenére nekem azzal semmi gondom nincs, hogy egy városnak nyelvenként más lehet a neve. A gondom azzal van, hogy úgy érzem, szerintetek angolul a "bjúdöpeszt" az egyedüli elfogadható és támogatható kiejtés. Pedig ahogy te is írtad, a szótárak többsége legalább 3-4 kiejtést megad, és a mai, modern szótárak már feltűntetik az /-ʃt/-t, mint lehetséges kiejtést is – pedig nem magyarok szerkesztik őket. Ha összeszedjük a szótárak kiejtéseit, ezeket kapjuk (talán egyet sem hagytam ki):
/ˈbʊudəˌpɛst, ˈbjʊu-, ˈbʊdə-, ˌbʊudəˈpɛst, ˌbjʊu-, ˌbʊdə-; -ʃt/.

Ez 6 × 2 = 12, azaz egy tucatnyi elfogadott kiejtése van angolul, tehát nyilván nem tekinthetjük egyiket sem A helyes kiejtésnek – teljes mértékben osztom @pocak: véleményét. Szó nincs arról tehát, hogy az angol anyanyelvűek en bloc "bjúdöpeszt"-nek ejtenék – ha így lenne, a szótár egyetlen kiejtést adna csak meg, ahogy Prague-nak is csak /pɹɑːg/-ot ad meg, pedig az írásképből kiindulva lehetne éppenséggel /pɹeɪg/ is, akár a plague alapján.

És ha már ennyi lehetséges kiejtése van angolul a Budapestnek, miért ne választhatnánk mi, magyar anyanyelvűek azt, ami a magyar kiejtéshez közelebb áll? Teljesen függetlenül attól, hogy Bp. világváros-e vagy sem, ettől lesz-e az, vagy sem, mivel egy súlycsoport és mivel nem. És @Piszok Alfréd: -nek válaszolva szó nincs magyarkodásról, hazafias öntudatról, legalábbis részemről. Egyszerűen ez tűnik a kézefekvő választásnak a lehetséges kiejtések közül.

Anna Sussoger 2010.07.20. 10:21:23

@IdegenNyelvŐr: ,,a mai, modern szótárak'' Kérlek, ennél pontosabb hivatkozásokat adj, ahogy én is pontosan megneveztem azokat a helyeket, ahol megnéztem.

Ha visszaolvasol láthatod, hogy többször is emlitettem, hogy igen, van egy terjedő, neopreciz susogó ejtés. Te azt ajánlod, én meg azt nem ajánlom. Ahogy te adhatsz tanácsot az angolul beszélő magyaroknak, pont annyira, azt hiszem, én is.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.20. 10:42:20

@Anna Sussoger: Neten is elérhető szótárak, melyek nyilván sokkal napra készebbek (és sokkal többek által használtak), mint a nyomtatottak:

Merriam-Webster:
www.merriam-webster.com/dictionary/budapest

American Heritage Dictionary:
www.thefreedictionary.com/budapest

pocak 2010.07.20. 10:46:14

@IdegenNyelvŐr: az érdekes, ha egyetértesz velem, mert én nem értek egyet veled. Én _magyarul_ beszéltem nem létező egyetlen helyes ejtésről.

Persze nyilván klföldiül sincs, de ezt nyilvánvalóan sem @Anna Sussoger: , sem én nem állítottuk, sőt senki más sem.

Anna Sussoger 2010.07.20. 11:23:23

@IdegenNyelvŐr: Köszi. Két dolog: mindkét szótár amerikai, mindkettőben a sziszegős ejtés van első helyen, sőt a Webster a susogóst ,,also''-val vezeti be, ami azt jelenti, hogy másodlagosnak tekinti. (Az hogy nem magyarok szerkesztik őket nem is értem, hogy jön ide, hisz a susogós ejtést a politikailag korrektnek lenni akaró amerikai neoprecizség terjeszti, nem a magyarok.)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.20. 13:31:43

@Anna Sussoger: Igen, ez a két dolog igaz, ahogy az is, hogy a véghangsúlyos változatot ("bjúdöPESZT") a Webster meg sem említi.
Feltételezem, hogy a szótárban a mai köznyelvben előforduló változatokat adják meg, így ha a véghangsúlyos alak kimarad a felsorolásból, akkor vagy említésre sem méltóan kevesen mondják úgy, vagy ma már archaikus, vagy soha nem is létezett így Amerikában.

Anna Sussoger 2010.07.20. 13:55:40

@IdegenNyelvŐr: Wells (1990) szerint a véghangsúlyos változat brit, az élhangsúlyos amerikai. (És Bucharest esetében ugyanigy, ergo a Buda#pest-es elméletem meggyengült.) Kenyon és Knott viszont csak a véghangsúlyos változatokról tud, vagyis a hangsúly előretolódása az amerikaiban is új fejlemény (egyébként anglicizálódásnak is tekinthető). A legfuribb Jones (EPD13), ahol [ˌbjuːkəˈrest] áll szemben [ˈbju:dəˈpest]-tel. Sőt, az 1926-os EPD3-ban viszont [ˈbju:kərest] vs [ˈbju:dəˈpest]. Vagyis a hangsúly ingatag.

T1GRIS 2010.07.20. 15:32:27

@pocak: Anna Sussoger valóban intelligensen és normális hangnemben érvel, ehhez kétség sem fér. Csak éppen rossz érvekkel.
Lássuk a legutolsót: "Az [ʃt] magyaros ejtés. Ne nézz hülyének, nem most kezdtem ezzel foglalkozni." Ezt fél nappal korábban már megcáfolta Idegennyelvőr, ő most mégis elővette. És ezt megelőzően is előszedett már olyan lapot, amit előtte már rég bedobunk.

Amúgy az, hogy paraszt vagyok, elsősorban nektek könnyítés - így ha már az utolsó érvetek is elsikkadt, még mindig hivatkozhattok arra, hogy ilyen paraszttal nem vagytok hajlandók vitázni. :)))

@Anna Sussoger: Az igazság az, hogy egy lépéssel előtted járok, jól tudtam, mit fogsz rá válaszolni, ezért nem véletlenül választottam Pécset. Biztos lehetne arról is vitát nyitni, hogy melyik magyar város érdemli meg Budapest mellett, hogy harcoljunk a Nádasdy-vizionálta "lesajnálás" ellen, de a kétezer éves római múltra visszanéző, Magyarország első egyetemét magáénak tudó (stb.) Pécs, amely idén Európa kulturális fővárosa szerintem jó választás.
Szóval, most jön az a fázis, amikor minden angolul beszélő magyar kinyilváníthatja, hogy nem kér a politikai korrektség álcájába burkolt kulturális lesajnálásból, Pécs nem egy isten háta mögötti egzotikus falu, hanem Európa egyik, múltjára jogosan büszke szellemi központja. Ennek eszköze pedig az, hogy ezentúl következetesen pex-nek ejtjük külföldiekkel beszélve.

- Hogy hülyén hangzik? Hát, szerintem is; de itt a többség szerint a bjúdöpeszt is legalább ekkora állatság, csak azt megszoktad, és most megpróbálsz mellé ideológiát is gyártani.

- Hogy ezzel a módszerrel nem lehet valamit világvárossá tenni? Pécs nevének ejtése soha nem lesz hatással az ismertségére? Nocsak, újfent egyetértünk. Csak azt nem értem, hogy akkor Budapest esetében fordítva miért működne a dolog?

Vagy lehetséges, hogy Budapest esetében sem működik...?
Ó, de akkor mi marad talpon Nádasdy érveiből? Ez: "én berzenkedem, ha látom, hogy Budapestet kivesszük a globális játszmából" a fentiek szerint súlytalanná válik. Budapest nem ettől kerül ki vagy marad bent a globális játszmában. Akkor talán az "angol hangfolyamot mintegy megszakítva, a név kimondásának idejére magyarra állítják át a szájukat" érv? Amelyet korábban meg Idegennyelvőr cáfolt már szépen levezetve (és támaszt alá a belinkelt CNN videó, ahol az amerikai műsorvezető nyilván nem a magyar, hanem az angol hangkészlettel mondja szépen, hogy /ˈbʊdəˌpɛʃt/ ).

Szóval nagyon úgy néz ki, hogy marad az általad leírt "részemről maradok a hagyományos bjúdöpesztnél", amivel nincs is semmi baj, miért ne maradhatnál, véleményszabadság van - csak ne gondold közben, hogy ennek deklarálásával érveltél is mellette.

Ja, nem, bocsánat, kifelejtettem a titkos fegyvered: írjuk le minél többször kijelentő módban, hogy "Budapestnek angolul külön neve van". Pont.
Segíts ki légyszi: ez hányadik beírás után válik automatikusan igazzá? Mert akkor azt a párat még megvárnánk, hogy aztán hamut szórhassunk a fejünkre és elismerjük, hogy milyen kis buták voltunk, hogy nem ismertük ezt a tényt.
Szerintem addig ez megmarad a te VÉLEMÉNYednek, a forrásnak/bizonyítéknak szánt szótárak mindössze azt sorolják fel, hogy Budapestnek hányféle ejtésmódja terjedt el. Azt nem állítják, hogy a magyar Budapest szónak az angol "Budapest" szó felelne meg, amelyeket az azonos íráskép mellett az eltérő kiejtés különböztet meg.
A számos eltérő kiejtés pedig teljesen természetes, hiszen nem várható el egy idegenajkútól, hogy a magyar településnevek mindegyikét elsőre hibátlanul olvassa ki. Ezért szerintem sem hibásabb vagy helyesebb sem a budapest sem a bjúdöpeszt EGY KÜLFÖLDITŐL; azonban egy magyar anyanyelvű beszélő, aki tudja, hogy mi Budapest helyes kiejtése, szerintem ne használja az idegen alakot, egész egyszerűen azért, mert egyetlen érv sem szól emellett.

T1GRIS 2010.07.20. 15:48:28

@Piszok Alfréd: Ki mondta, hogy igazol bármit is? Olvass már figyelmesebben, légyszi. Azt mondtam, hogy Nádasdy érveléséből teljes mértékben elfogadom azt, hogy angolul beszélve az angol nyelv beszédhangjait kell használnom, darabossá, nehézkessé vagy egyszerűen csak kevésbé széppé teszi a folyamatos beszédet, ha egy tulajdonnévhez érve átváltok a magyar nyelv beszédhangjaira. (Ez az a pont, amelyben Idegennyelvőr is és én is teljesen egyetértünk Nádasdyval - amivel nem tudtunk mit kezdeni, az a kulturális lesajnálással kapcsolatos, eléggé nehezen érthető fóbiája).
Tehát a videó nem igazol semmit, egyszerűen csak egy szép élő példája volt annak, hogy az angol anyanyelvű műsorvezető és a magyar riporter is sorjás szélek nélkül illesztette a beszédébe Budapest nevét - és a mi szemszögünkből ez a műsorvezető miatt volt érdekes, hiszen lám, angol beszédhangokkal mondta, mégsem bjúdöpesztezett.

"És ha nem ért egy érvet, akkor arra is büszke."
:)))))
Jaj, ne gyerekeskedj már. :) Nem is emlékszem, ki volt az, akire kénytelenek voltunk "rászámolni", mert már a sokadik olyan érvet hozta fel (ld. szegediek és Pöst), amelyik egyetlen választ élt meg, aztán kipukkadt. ;)

Anna Sussoger 2010.07.20. 17:54:17

@T1GRIS: ,,Lássuk a legutolsót: "Az [ʃt] magyaros ejtés. Ne nézz hülyének, nem most kezdtem ezzel foglalkozni." Ezt fél nappal korábban már megcáfolta Idegennyelvőr'' Az vicces, hogy miközben nem is értetted, amit az [ʃt]-ről mondtam (ez nem baj, nyilván nem foglalkoztál sokat a fonológiával), aközben ilyen magas lóról szónokolsz (na ez már baj). A kedvedért még egyszer elmondom: [ʃt] az angolban csak morfémahatáron keresztül fordul elő (push#ed, fish#tank). Az angol fonotaktika nagyon érzékeny ezekre a morfémahatárokra. (A magyar is, de erről is volt szó, pl. éj+msh csak morfémahatáron keresztül van, pl. éjt, kéjtől, morfémán belül nincs. Ezért magyarosan [réj csárlz], de [ájron méden] (most abba lécci ne kössetek bele, hogy ez angolul nem jó, tudom). Ezt @idegennyelvőr egyáltalán nem tudta megcáfolni, egy nagyon gyenge ellenpéldát hozott, egy iráni város nevét. Ha te ezt cáfolatnak hiszed, azzal elárulod, hogy nem sokat értesz ehhez.

@pocak-ot sem értetted meg: nem attól ,,bevett'' helynév valami, hogy már a rómaiak is... Pécs nem bevett, a nagyvilág nem beszél róla annyit, mint Budapestről. Az utóbbi bevettségét pedig az bizonyitja, hogy van angol neve, idéztem forrásaimat, mindegyikben ellenőrizheted a városnév ejtését. Az állitás pedig az, hogy ez ellen hat az, ha követjük az amerikai neopreciz módit.

Csak azért irom le sokszor, mert hiába hozom az adatokat, az előitéleted nem engedi, hogy ezek a tények eljussanak az agyadig.

,,aki tudja, hogy mi Budapest helyes kiejtése'': akkor még egyszer: magyarul [budapest] (mondjuk ez is akcentusfüggő), angolul meg [b(j)údöpeszt], portugálul [budapescsi], stb. Az érv, ami az angol név mellett szól pedig az, hogy ha angolul beszélünk, akkor angolul alakokat használunk.

Te elfogadod @idegennyelvőr-nek azt a tévedését, hogy egy nyelvre csak a hangkészlete jellemző. Ez azonban nem igaz, hisz a hangok lehetséges és lehetetlen sorrendjei ugyanúgy jellemzői egy nyelvnek. Ugyan a magyarban van rövid o, szó végén mégse fordulhat elő, ezért az igy végződő olasz neveket magyarosan hosszú szóvégi ó-val ejtjük (olaszban meg pont hosszú ó nincs szó végén). A magyarban van [t] is, meg [k] is, de ebben a sorrendben szó elején nem fordulhatnak elő, mig a horvátban, meg a lengyelben igen. Az angolban van [ʃ] meg [t], de szóvégén csak múlt idejű igékben fordulnak elő (meg a hires Rasht város nevében; na meg a neopreciz ejtésű Budapest-ben).

Röviden, @T1GRIS, ha nem értesz valamit, attól még nem biztos, hogy neked van igazad.

Anna Sussoger 2010.07.20. 17:56:34

@Anna Sussoger: ,,portugálul [budapescsi]'' a braziliaira gondoltam, de a lényeg szempontjából tök mindegy.

Piszok Alfréd 2010.07.20. 18:35:29

@T1GRIS: Csak azért "számoltatok rám" mert nem értettétek meg az érveimet :) És még büszkék is voltatok :)))

Piszok Alfréd 2010.07.20. 18:49:50

@IdegenNyelvŐr: szerintem egy félreértésről vitázunk itt már egy ideje. Én egészen biztosan nem gondolom, de szerintem Anna sem, hogy az egyedüli helyes ejtés a Bjudapeszt (vagy bármi) lehetne. Ugye eleve csak Budapestről vitatkozunk, hiszen a kisebb, kevésbé ismert városok, falvak nevét én semmiképp nem mondanám angolosan. Budapestet viszont igen, attól függően, kivel beszélek. A saját nevemmel ugyanígy teszek, van akinek Péter vagyok, van akinek Pítör, az előzményektől függően. Én csak annyit próbáltam bizonygatni, hogy nem helytelen, sőt sok szituációban szerintem "helyesebb" használni az idegenes alakot, egyszerűen a helyzet logikájából következően, mert a magyaros ejtés értelemzavaró, vagy csak simán furcsa, oda nem illő lenne.

Azt sem állítja egyikünk sem, hogy bármelyik kiejtéstől világvárossá avanzsálna bármely városunk. Meg azt se, hogy ezt szeretnék, meg azt se, hogy nem. Annyi az állítás, hogy örömteli, hogy Budapestnek léteznek idegennyelvű nevei, mert ez azt jelenti, hogy ismerik. És a magam részéről ennek örülök is.

Piszok Alfréd 2010.07.20. 18:52:20

@T1GRIS: "mert egyetlen érv sem szól emellett."

És ez hány beírástól válik igazzá? :)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.20. 21:30:18

@Anna Sussoger: Nem tudom, honnan veszed, hogy én az [ʃ#t]-t cáfolni akartam, hiszen még le is írtam, hogy ez valóban így van: @IdegenNyelvŐr: .
És hidd el, azzal is tisztában vagyok, hogy milyen hangkapcsolatok lehetségesek, és melyek nem, lásd az iménti hivatkozást. (És persze az sem mindegy, hogy fonémákról vagy beszédhangokról beszélünk-e, hiszen pl. /sʧ/ nem lehet angol szótag elején, de [sʧ] előfordulhat – bár ez a jelen vita szempontjából lényegtelen.)

De az idegen szavak kivételt képezhetnek az ilyen szabályok alól, így pl. a schnapps /ʃn-/ és a Rasht /-ʃt/ is kivétel, és ugyanígy kivétel a magyarban a Louvre /-vɾ/ is, mégsem érezzük őket helytelennek. Hiszen nem is azok. És ha a Rasht susogós, akkor fonetikailag a Budapest susogására is van lehetőség, még ha ezzel eggyel több kivétel is lesz. Persze nyilván az a gyakoribb, hogy elkerülik a kivételeket, ebben igazad van.

Anna Sussoger 2010.07.20. 21:46:24

@IdegenNyelvŐr: @T1GRIS hitte azt, hogy cáfoltad, és bocs, hogy az utolsó bekezdésben téged is belekevertelek. Talán azt is mondhatnánk, hogy a Rasht idegen szó az angolban (a [luvr] meg a magyarban), a Budapest viszont sziszegősen nem. És mi ennek örülünk.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.20. 22:12:11

@Anna Sussoger: nem, ott tartunk, h. magyarul TUDOM, h. mi a helyes kiejtés, ezért magyarul mondom. az angol azért ejti bjudapesztnek, mert az ő nyelvének a szabályai szerint így kell ejteni. attól még mayarul nem úgy lesz, és ha már magyarként teljesen tisztában vagyok a helyes kiejtéssel, már miért ne világosíthatnám fel az angolt erről?
ha mondjuk én magyarosan ejtek egy angol városnevet, ő is ki fog javítani.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.20. 22:17:49

@Anna Sussoger: és szerinted a szótár miért ezt a kiejtést hozza? ugyanazért, amiért ájkíát az ikeánál. mert egy angol ember úgy ejtette ki, és ő állította össze a szótárat is...és nem azért, mert az úgy "kell" kiejteni.
Prágát, Rómát, stb. meg angol beszédben angolul mondom, mert az nem az én nyelvem város, javítsák ki a csehek, meg az olaszok.

Anna Sussoger 2010.07.20. 22:29:14

@Animacs: Tehát te még mindig ott tartasz, hogy egy város nevének egy helyes kiejtése van? Sajnálom.

,,ha mondjuk én magyarosan ejtek egy angol városnevet, ő is ki fog javítani.'' Ha magyarul beszélsz és [london]-t mondasz? Ugyan már.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.20. 23:09:30

@Anna Sussoger: nem, ott tartok, h. egy magyar városnak a nevét hadd ejtsem már ki magyarul, lévén, h. az az anyanyelvem.
mellesleg, öt éve élek Angliában, és soha, senki nem mondott Lándönt, mindenki Londonozott, pont úgy ejtették ki, ahogy magyarul szokták. és ez mind bennszülött angol volt.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.20. 23:12:13

mellesleg, én először angolul szoktam ejteni, aztán hozzáteszem a magyart is. és mivel ebben én vagyok a kompetensebb, mint ők, senki nem reklamál.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.20. 23:15:26

@Animacs: igaz, egyik se londoni...de simán Londont mondtak a West midlandsban is, meg északon is.

Anna Sussoger 2010.07.20. 23:24:52

@Animacs: Ejtsed.

Közben pedig figyeld a környezeted: a shut up-ban ugyanazt a magánhangzót fogják ejteni, mint a London első szótagjában. Ezt szokás magyarosan [a]-val vagy [á]-val visszaadni (pl. kecsap, pizza hát (ez rövid á)). És ez nem az a magánhangzó, mint ami pl. a hot dog-ban van, azt szokás magyarul [o]-val visszaadni. (Persze az a vicc, hogy az meg -- a standard britben legalábbis -- jobban hasonlit a magyar a-ra. Megint információ vs kultúra!)

Gondolom, nem vagy fonetikus, de még nyelvész se, tehát ne haragudj, ha nem veszem készpénznek ilyen irányú megfigyeléseidet. Manapság egyébként se kell Angliában élni, hogy az ember angol akcentusokkal ismerkedjen meg.

Rigor Mortis 2010.07.21. 04:53:41

@berciXcore: Az anakronizmus eklatáns példái :)

en.wikipedia.org/wiki/Henry_%28given_name%29

Ha ezt a szócikket megnézed, itt már közelebb kerülhetsz az igazsághoz. Az ó-germán Haimric egyik megfelelőjeként az Emeric-et is megjelölik.

A linkelés helyett most inkább érvelek. Adott két germán eredetű név:

1. Amalrich – a vizigót uralkodócsaládok használják, ebből ered pld. az olasz Amerigo. Gótokhoz ugyebár Szt. Istvánnak semmi köze.
2. Haimric – többek közt a Liudolfingok dinasztiája is használja. Ha Madarász Henrik és Szent Henrik angolul Henry, akkor Szent Henrik húgának (Gizellának) a fia is az.

Akkortájt ugyebár nem az aktuális TV-sorozatban dívó neveket adták az utódoknak, nem is hasraütés-szerűen, hanem mindig valamilyen dinasztikus vagy szakrális indokból választották őket.

A latin források mind a Henriket, mind az Imrét nevezik Emericusnak is. A jelenlegi angol nyelvű történetírás névhasználata nem túl következetes (mondjuk a magyar sem az), ne ebből induljunk ki!

Remélem, követhető volt az érvelésem. Ha angol nyelvű kérdezi, az Imrét nyugodtan fordítsuk Henry-nek. Mindenkitől bocs az OFFért.

T1GRIS 2010.07.21. 11:44:07

@Anna Sussoger: "Pécs nem bevett, a nagyvilág nem beszél róla annyit, mint Budapestről. Az utóbbi bevettségét pedig az bizonyitja, hogy van angol neve,"

Nem. Hát pont itt megy félre az egész "vita".
Nem, egy város bevettségét, ismertségét NEM az bizonyítja, hogy van angol neve. A város egyszerűen csak nevezetes arról, amiről nevezetes, és mivel egy külföldi számára nem ránézésre egyértelmű a nevének ejtése, ezért MELLESLEG elterjed egy (több), az idegen nyelv számára kényelmesebben ejthető formája, az eredeti (~ "helyes") kiejtés mellett. Ezzel együtt lehet élni, nincs vele baj, de hogy épp ez lenne a bizonyíték a város ismertsége mellett, az ökörség. Csupán arra bizonyíték, hogy a magyar kiejtés nem lehet automatikusan egyértelmű egy külföldi számára, és ezt a bizonytalanságot ki-ki, ilyen-olyan nemzet képviselője a maga módján oldja fel.
Nézzük pl. Madridot, amelynek neve egy angol anyanyelvű számára nem okoz megoldhatatlan fejtörést, nem is alakult hát ki eltérő, alternatív kiejtése (szerinted: saját angol elnevezése), és mégse merné senki állítani, hogy Madrid ettől világviszonylatban kevéssé jelentős főváros, mint Budapest. A frászt, csak egy külföldinek könnyebb kiejteni a nevét.

Továbbmegyek: elméleted szerint az is igaz talán, hogy minél több eltérő kiejtése (szerinted: külön neve) létezik egy városnak különböző nyelveken, annál ismertebb, jelentősebb az a város? Mert akkor Budapest egyike a világ legbefolyásosabb városainak. (Ez a bekezdés vicc volt).
Butaság, nem bizonyít ez egyebet, mint hogy a külföldiek számára, el nem ítélhető módon, nem triviális a magyar nyelv olvasása, kiejtése. Viszont nem látom be, hogy nekünk, magyar anyanyelvűeknek, akik számára viszont az, miért ezt a folyamatot kellene támogatnunk. Nem melldöngető magyarkodás kérdése ez, még csak ki sem kell javítani hozzá egyetlen külföldit sem; bőven elég, ha mi magunk, amikor angolul beszélünk, helyesen ejtjük, nem pedig modorosan ahhoz alkalmazkodva, ahogy annak idején ŐK megpróbálták megtippelni, hogy vajon MI hogyan ejthetjük. Mert az egy tévedésből fakad valahol a régmúltban - ezt ugye nem kell szétérvelnem, könnyen belátható?
Mára elfogadott lett - hálistennek azért szépen szorul vissza a legutóbbi években -, ezért nem is kérhető számon egy külföldin, ugyanakkor szerintem ilyen foggal-körömmel támogatni sem szükséges, mint ahogy te teszed.

"Az állitás pedig az, hogy ez ellen [mármint egy város bevettsége ellen - beszúrás tőlem: Tig] hat az, ha követjük az amerikai neopreciz módit."

Ne már, ezt te tényleg leírtad...? :o Ugye nem?
Na idáig még Nádasdy sem ment el, ő csak leírta, hogy "szerinte" meg "ő szeretné úgy gondolni, hogy", de az, hogy Budapest ismertsége, bevettsége ELLEN HAT az eredetit hangzásra jobban megközelítő alak használata... na, ez kemény.
Akkor viszont tényleg nem értem, hogy Pécs esetében pedig miért nem hatna ezzel ellentétesen, pozitívan. Pedig, gondolom, ha pexet hallanál egy külfölditől, korrigálnád. Vagy Pécs előbb vívja ki a világhírt, és onantól te is pexezed majd? Vagy tényleg, hogy működik ez a hatás-ellenhatás?

Szóval, maradjunk annyiben, hogy ilyet még Nádasdy sem bírt állítani, ez egyelőre a TE állításod, és roppantul érdekel, hogy kitartasz-e mellette.

A fonetikával kapcsolatos korábbi kérdésehez szólva meg egyértelmű lett, hogy te sokkal jobban értesz ezekhez, mint én, ezért anélkül, hogy egyesével reagálnék rájuk, szögezzük le, hogy igaznak fogadtam el az összes érved.

Anna Sussoger 2010.07.21. 11:52:36

Eszembe jutott még, hogy ez a van-a-városnak-helyes-neve téveszme abból a régi gondolatból is eredhet, hogy a dolgok neve természetükből fakad. Már Platón is tipródott ezen a Kratüloszban, de ma gyakorlatilag minden nyelvész egyetért abban, hogy a szavak nagy része, a tulajdonnevek mindenképp, önkényesek. Budapest neve nem azért Budapest, mert a város úgy néz ki, hanem mert csak. Lehetne akár Pécs is (merthogy a Pest és a Pécs ugyanannak a szláv tőnek a leszármazottai, ha jól tudom).

Mivel pedig önkényes és véletlenszerű a városnév, nincs érvünk A helyes névnek tekinteni sem a susogós, sem a sziszegős változatát.

Anna Sussoger 2010.07.21. 12:07:13

@T1GRIS: Hogy Budapest nevének sziszegős ejtése egy tévedésen alapul, abban nem vagyok biztos. A 19. sz.-ban Pesten többségben levő német polgárok biztos nem susosgtak ebben a szóban. A szerbek nem tudom mit csináltak, de mindegy. Tehát az, hogy a magyarok susognak ennél a névnél, ha tetszik, az ő belügyük, az ő szokásuk. (A miénk természetesen, mielőtt valaki ismét eltanácsolna az országból.)

Az az állitás, hogy minél több neve van egy városnak annál menőbb, a te extrapolációd, ilyet én nem mondtam. Az viszont igaz, hogy az ismert helyek esetén, amiknek hagyományuk van az adott kultúrában, kevésbé szokásos a helyiek ejtését imitálni. Ezt a hagyományt rombolja a susogós ejtés terjesztése.

És igen, ha Pécs nevét felkapja a világ, és az angolok nagy tömegben [peksz]-nek ejtik, és ennek hagyománya lesz (erre mondjuk 100 év múlva térhetünk vissza), akkor majd a [peksz] ejtést fogom propagálni. A dogol képtelensége épp abból ered, hogy most nem láthatjuk előre, mi lesz 100 év múlva hagyomány.

Anna Sussoger 2010.07.21. 12:09:06

@Anna Sussoger: ,,német polgárok'' helyett német anyanyelvű polgárokat kellett volna irnom

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 12:22:38

@Anna Sussoger: de, angoltanár vagyok eredetileg, plusz fordító, meg kintről még szereztem egy literacy tutor végzettséget. úgyhogy igen, elég sok nyelvészetet, meg fonetikát tanultam, plusz két, egymástól háromszáz kilométerre lévő területen éltem/élek, ahol bizony másképp beszélnek. a mostani, északin pláne, az egy az Old English-hez közel álló kiejtés, ahol pl. olyan fura dolgokat is szoktak mondani, h. I should have went. speciel erre nem emlékszem, h. az öt év alatt bármikor említették volna, s ha lent maradok West Midlandsban, sose tudom meg, mert ott nem volt használatos.
azért jó, h. te megmondod nekem,h. milyen hangot ejtenek a saját kollégáim.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 12:24:30

a másik meg, hogy ennek mi köze van a Budapest ejtéséhez? az magyarul van, és tekintve, h. az az én nyelvem, az én országom fővárosa, már miért ne ejteném a saját nevén? azért mert az angol másképp ejti? na és? attól még az s-sel lesz, ő azért ejti úgy, mert nem tud magyarul, és nem tudja, h. az s az s, nem sz.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 12:28:53

@Anna Sussoger: és szerinted miért susogtak a magyarok? a magyar kiejtést nem ismered? már miért ejtették volna sz-szel az s-t? ott egy s betű van, az magyarul s hangot jelöl, már miért ejtették volna sz-szel????

mondom, az angol sem azért ejti sz-szel, mert az a helyes, hanem mert az ő nyelvének a kiejtése szerint az a kiejtés.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 12:33:30

ja, jut esembe, tegnap kérdeztem a tesómat, ő hogy hallotta (végig északon élve, ill. négy hónapot csak Londonban) a Londont, és azt mondta, Londunnak...
de ha visszamentem, felolvastatom az összes kollégával, hogy ejtik.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 13:04:09

@Anna Sussoger: akkor másképp mondom. jobban hasonlított a magyar Londonra (o-sabban ejtette mindenki, tehát azt a hangot, ami a hot dogban van), mint arra amit én hivatalosan tanultam anno, h. Lándön, jobban ásan, mint o-san.

mellesleg, mondom, múlt hétfőn jöttem haza,és a repülőn ugyanabban a szövegben hol pesztet, hol Pestet ejtettek, és angol volt a bemondó. úgyhogy, nekem magyarként hadd legyen már szabad magyarul mondanom egy magyar város nevét...

Anna Sussoger 2010.07.21. 13:16:57

@Animacs: Nyugodj meg, úgy ejted, ahogy akarod.

,,ott egy s betű van, az magyarul s hangot jelöl, már miért ejtették volna sz-szel'' Ebből a mondatodból látszik, hogy azért olyan sok nyelvészettel nem traktáltak. Te azt gondolod, azért ejtjük magyarul [s]-sel, mert úgy irjuk, pedig pont forditva: azért irjuk úgy, mert [s]-sel ejtjük. Ezt egy bevezetés a nyelvészetbe kurzuson el szokták mondani.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 13:26:30

@Anna Sussoger: csak öt évvel. angol nyelvészet, meg mindenféle szociolingvisztika, pszicholingvisztika, stb.

az meg itt most nem igazán számít, h. az először lett -e s és ezért s-sel ejtik, mert a magyar ejtés szerint az S hang, vagy fordítva. az angol azért ejti sz-szel, mert neki az s betű sz hangot jelöl az esetek úgy kb. 99.999%ában. csak a sugart tudom kivételnek mondani. és nem azért, mert van egy angol neve a városnak, hanem mert kiejtette a saját kiejtési szabályai szerint, mert senki nem mondta neki, h. magyarul az s betű s hangot jelöl.
volt olyan kolléga, akinek, mikor mondtam ezt (hogy nálunk ha sz hangot kell ejteni, az sz betűkapcsolat jelöli, és az s betűnél meg úgy, mint a sugar, shoe, stb. akkor visszakérdezett, h. akkor a Budapestet s-sel kell? igen, magyarul így van. mondom, aért ejti ki az angol sz-szel, mert neki az s betű az sz hang.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.21. 13:28:46

@Animacs: De ettől még fonémikusan London angolul /ˈlʌndən/, tehát ugyanaz a hang van az első szótagban, mint a done-ban vagy a shut-ban, csak az /ʌ/ fonémát északon sok helyütt ajakkerekítéssel és zártabban ejtik, ezért lesz o-s vagy akár u-s a hangzása, így az /ʌ/ és az /ʊ/ fonéma (pl. put, good) tényleges kiejtését esetenként csak egy hajszál választja el egymástól, vagy még annyi sem.
A hot dog-ban meg /ɒ/ van, amit rendszerint [ɒ]-nak is ejtenek, mint a lot-ban vagy a shot-ban. A shot meg a shut ejtése meg nyilván nem azonos északon sem.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 13:35:02

@IdegenNyelvŐr: igen, így tanultam én is a kiejtést. a londonét, mármint. csak sose hallottam így, West Midlandsban se, északon meg pláne extrán beszélnek...

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 13:38:28

@IdegenNyelvŐr: de szombaton Heathrowra megyek vissza (először, aztán átszállok), majd megfigyelem, hogy ejtik a repülőn. középen szokásos volt még a busz (u-val, nem háztetővel), stb. ejtése is. az ír nő meg "hájsz"-t mondott a house-ra, meg dájn" )mintha dine lenne) a down-ra.

Anna Sussoger 2010.07.21. 13:52:43

@Animacs: ,,csak öt évvel. angol nyelvészet'' Hát nagyon szomorú vagyok, hogy csak ennyit ért.

Van az a vicc:

--There's one word in English in which the letter s stands for [ʃ], and that is sugar.
--Are you sure?

Van még Sade (Adu) énekesnő neve, hogy az ilyeneket pension, session, censure, pressure, Asia ne is emlitsük.

Szerintem azért ejtik az angolok [sz]-szel Budapestet, mert a többiektől úgy hallják. (Hisz a Sade-t meg [ʃα:deɪ]-nek ejtik, pedig nem ,,úgy van irva''.) Az kétségtelen, hogy ha egyre többen susognak, akkor itt egy nyelvi változás fog bekövetkezni, a susogós kiejtésű Budapest pedig a szintén susogós iráni Rashttal kerül egy csapatba, hiszen mindkettőben a fonotaktikailag rossz monomorfematikus [-ʃt]-t találjuk. Vagyis nem-angolos lesz a kiejtésük. Ennek te örülsz, mert azt hiszed, hogy győzött a ,,helyes'' kiejtés, Nádasdy meg én meg nem annyira, mert a név elidegenült az angoltól. Ami, ha tetszik, ha nem, az egzotikus nevekre jellemző.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 14:08:26

@Anna Sussoger: ok, a sure nem jutott eszembe éppen. na és? attól még tudom,h. azt úgy kell ejteni. és hadd ne szégyeljjem már magam,h. nem emlékszem a 10-15 évvel ezelőtt tanult dolgokra egytől-egyig, meg hogy juj, épp nem jutott eszembe az összes s-sel ejtendő szó...attól még az angol s az esetek többségében sz lesz.

a többiektől úgy hallják, azrt ejtik úgy. és szerinted, ki volt az a többi? nyilván nem egy magyar. leginkább egy angol. vagy bárki idegen, ahol az s-t, de ha akarod akkor az St betűkapcsolatot sz-nek ejtik. akkor az már "helyes" lesz?
szimplán nem tudta az illető, h. a magyar s betű s hangot jelöl, ezért ejtette sz-nek.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 14:09:45

arról nem is beszélve, h. náluk a pest az egy létező szó, és bizony pesztnek kell ejteni. nyilván az az angol, aki először ejtette így, arra asszociált. és nem tudta, h. magyarul az s az sz.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 14:12:25

@Anna Sussoger: mellesleg: az miért is baj, h. egy MAGYAR városnak nem lesz angolos a kiejtése, mert nálunk nem létezik
[-ʃt]?
ahogy valaki fentebb írta, a magyarban sincs -vr végződés, mégse akad ki senki azon, h. a Louvre nem lesz magyaros...akkor miért baj az, h. egy magyar város kiejtése nem lesz angolos???

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 14:14:23

@Animacs: ez meg: NÁLUK nem létezik. mármint, az angoloknál.

Olman · http://szofejto.blog.hu/ 2010.07.21. 14:56:12

Nem értem, miért kellene "Bjú, a Dögvész" nevet aggatni fővárosunkra.

Anna Sussoger 2010.07.21. 15:08:46

@Animacs: ha végigolvasod a kommenteket, megtudod, hogy szerintem miért jó az nekünk, ha a Budapestet az angolok [-szt]-vel ejtik. Hadd nem irjam le tizenkettedszer, mert akkor meg @T1GRIS fogja azt mondani, hogy azt hiszem, attól lesz igazam, ha sokszor leirom.

Egyáltalán nem baj, hogy nem jutott eszedbe az összes s=ʃ-es angol szó. De miért sértődsz meg, hogy én meg ideirtam? Mondjuk szerintem a Sade nagyobb figyelmet érdemel, mert bizonyitja, hogy nem (csak) a helyesiras számit.

A többi, akitől az angolunk a [b(j)údöpeszt] ejtés hallotta nyilván angol volt, hisz a nyelvet igy tanuljuk (te is magyar nyelvű környezetedtől lested el, hogy a francia fővárost [párizs]nak hivják, nem pedig egy franciától). De te továbbra is azt hiszed, hogy Budapest nevének a HELYES kiejtése az, ahogy a magyarok ejtik. Pedig nem, az a magyar kiejtése. Egyébként nyilvánvaló, hogy a tévedésed abból ered, hogy te azt hiszed, hogy az irásnak elsőbbsége van a beszéddel szemben (ez fájó annyi év nyelvészettanulás után). Ez közkeletű eszme, de az a helyzet, hogy téves. Ha igaz lenne, akkor azt kellene mondanunk, hogy Budapestnek van külön portugál meg holland neve (Budapeste és Boedapest) -- és persze orosz, ivrit, koreai, arab, stb. --, viszont nincs angol meg francia. De ez a látszat csak a helyesirás sajátosságai miatt áll fenn, ami viszont nyelvészetileg érdektelen. Nem mondhatjuk, hogy a 20. század elejéig, amig a törökök arab irással irtak, addig volt külön neve Bp-nek törökül, de aznap, amikor áttértek a latin betűs irásra, ez megszűnt. (A törököt ismerőket kérem, tekintsenek el attól, hogy Budapeşte a török irott alak.) Amit nézünk, az a kiejtés. Ilyen szempontból van egy angolos forma [búdöpeszt], ami nyilvánvalóan eltér a magyarostól [budapest].

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.07.21. 16:37:40

Ez egy elvi kérdés. Az a rossz benne, hogy nincs egységes, szabványosított álláspont. Emiatt mindenkinek csak véleménye lehet róla.

Szerintem minden ilyen nevet az eredeti nyelv szerint kéne ejteni és írni. Legfeljebb más ábécét használó nyelvnél saját ábécére való következetes átírással és a saját nyelvű, de az eredeti legjobban megközelítő kiejtést is el lehetne fogadni.

A Budapest, Paris még nem is a legjobb példa, mert ezeket a legtöbb európai, amerikai, ausztrál beszélő aránylag "jól" ki tudja ejteni (vagy ki tudná, ha akarná), minimális eltérésékkel, úgy, hogy egy magyar, vagy egy francia, nem hogy megérti, de még ki sem neveti, legfeljebb kicsit furcsállja, de ennyi belefér. Nekünk magyaroknak se lenne gáz a "lándön" vagy a "n(j)ú zílönd".

Guta üt meg, hogy ilyen híres ország, városneveket minden nyelv másként mond. Az olasz Venezia a magyarban Velence, angolban Venice, németben Venedig, stb. Teljesen felesleges kavart és nehézséget okozva. Így minden nyelven mindent elölről meg kell tanulni. Teljesen felesleges egy-egy ilyen híres helyet így kitüntetni, mikor a többire nincs "speciális" elnevezés, mindent minden nyelven meg nem lehet újra elkeresztelni.

Egyáltalán nem baj, ha egy név erejéig nyelvet váltunk. Ennyi még senkinek nem ártott meg.

Anna Sussoger 2010.07.21. 16:48:02

@Devourius: És akkor miért álljunk meg a városneveknél? Mindenki beszéljen egy nyelvet, nem?

A törekvésednek persze van értelme bizonyos helyzetekben, pl. ezt követi a MÁV: ,,Vonat indul Vácon át Stúrovóba.'' De én maradnék a Párkánynál.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.22. 10:05:26

@Anna Sussoger: nem azt, h. a helyes, viszont magyarként a magyar főváros nevét hadd ejtsem már magyarul, a magyar szabályok szerint, akármilyen nyelven is beszélek. mert, mint már sokszor mondtam, az angol nem azért ejti sz-szel, mert angolul az a neve, hanem mert az ő kiejtési szabályai szerint így kell ejteni. az angolos forma szimplán azért alakult ki, mert aki angol beszélő először látta a nevet leírva, nem tudott arról, h. magyarul az s az s, és nem sz hangot jelöl.
mondom ezt úgy, h. alapban én is angolul ejtem,aztán megmondom nekik, h. hogy van magyarul. és, mivel az az én anyanyelvem, az én országomnak a fővárosa, ők meg nem ismerik a nyelvet, ebben nyilván én vagyok a kompetensebb, h. egy magyar városnevet hogy is kell kiejteni.aki meg tudja, az vagy úgy is ejti, vagy keveri, lásd a múlt hétfőn a repülőn, amikor az angol beszélő ugyanabban a szövegben hol "magyarul", hol "angolul' mondta. nyilván, mert ő tudja azt a tényt, h. magyarul az s-t snek ejtik, az sz meg SZ betűkapcsolat. csak nem mindig vált át az agya.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.22. 10:17:06

@Anna Sussoger: tegnapelőtt voltam Pesten (úgymond egynapos kiránduláson).
a lényeg, h. mikor jöttem hazafele, a Népligetnél a külföldre menő buszoknál úgy mondták be, h. bemondták magyarul, h. X. időben indul a busz - mondjuk - sepsiszentgyörgyre, először magyarul, aztán rögtön a városnév után elmondta a román (meg ahova épp ment) nevét is.
így egyértelmű volt mindenkine.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.22. 10:20:16

@Devourius: Szerintem minden ilyen nevet az eredeti nyelv szerint kéne ejteni és írni.

egyetértek. szerintem egyértelmű, h. egy város eredeti neve a leghitelesebb.legalábbis, úgy általában. azoknál meg,mint pl. a párkány, működhet az, amit az előbb írtam a buszokról.

Anna Sussoger 2010.07.22. 13:31:46

@Animacs: ,,mert, mint már sokszor mondtam, az angol nem azért ejti sz-szel, mert angolul az a neve, hanem mert az ő kiejtési szabályai szerint így kell ejteni.'' Egyrészt valóban sokszor mondtad, de én meg azt mondtam, hogy az a neve angolul, és erre érveket is hoztam. Másfelől ha az ő kiejtési szabályai szerint úgy kell ejteni, akkor az a neve. De nem akarlak meggyőzni, csak elmondtam, hogy a nyelvészek mit gondolnak erről.

T1GRIS 2010.07.22. 15:03:58

@Anna Sussoger: "én meg azt mondtam, hogy az a neve angolul, és erre érveket is hoztam."

A szótárak megjegyzéseit a kiejtési alternatívákról? Vagy volt más is?

"De nem akarlak meggyőzni, csak elmondtam, hogy a nyelvészek mit gondolnak erről."

Ó, a jelek szerint erről is lemaradtam. A Te véleményedet biztosan olvastam, arra emlékszem, de az említett hsz kimaradt.

(Bocs, ha figyelmetlenül olvasok, és ne érezd baszogatásnak.)

T1GRIS 2010.07.22. 15:14:41

@Anna Sussoger: "Az az állitás, hogy minél több neve van egy városnak annál menőbb, a te extrapolációd, ilyet én nem mondtam."

Örülök, hogy fontosnak tartottad reagálni az egyetlen olyan bekezdésre (is), amelynél külön feltüntettem, hogy VICCELEK. :)

Ellenben egy egyszerű eldöntendő kérdésre nem válaszoltál: tényleg kitartasz azon állításod mellett, hogy egy város (jelesül Budapest) kevéssé lesz ismert/bevett attól, hogy mi is követjük a terjedőben levő amerikai neopreciz módit?

bónuszkérdés: "És igen, ha Pécs nevét felkapja a világ, és az angolok nagy tömegben [peksz]-nek ejtik, és ennek hagyománya lesz (erre mondjuk 100 év múlva térhetünk vissza), akkor majd a [peksz] ejtést fogom propagálni."

És akkor már azt is fogod állítani, hogy Pécsnek önálló neve van (lett) az angol nyelvben? A kérdésem az - mivel egy hosszú folyamatról beszélünk -, hogy ez pontosan mikor következik be, és mihez köthetjük?
(Talán a szótárakhoz...? - csak egy tipp volt.)

T1GRIS 2010.07.22. 15:16:18

@Anna Sussoger: "Az az állitás, hogy minél több neve van egy városnak annál menőbb, a te extrapolációd, ilyet én nem mondtam."

Örülök, hogy fontosnak tartottad reagálni az egyetlen olyan bekezdésre (is), amelynél külön feltüntettem, hogy VICCELEK. :))

Ellenben egy egyszerű eldöntendő kérdésre nem válaszoltál: tényleg kitartasz azon állításod mellett, hogy egy város (jelesül Budapest) kevéssé lesz ismert/bevett attól, hogy mi is követjük a terjedőben levő amerikai neopreciz módit?

bónuszkérdés: "És igen, ha Pécs nevét felkapja a világ, és az angolok nagy tömegben [peksz]-nek ejtik, és ennek hagyománya lesz (erre mondjuk 100 év múlva térhetünk vissza), akkor majd a [peksz] ejtést fogom propagálni."

És akkor már azt is fogod állítani, hogy Pécsnek önálló neve van (lett) az angol nyelvben? A kérdésem az - mivel egy hosszú folyamatról beszélünk -, hogy ez pontosan mikor következik be, és mihez köthetjük?
(Talán a szótárakhoz...? - csak egy tipp volt.)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.07.22. 16:56:20

@Anna Sussoger: "És akkor miért álljunk meg a városneveknél? Mindenki beszéljen egy nyelvet, nem?"

Nem kell a neveknél tovább menni. Személyneveket már most is az illető személy nyelvén ejtjük. Miért nem lehetne ez a helyzet a helységneveknél is? Földrészeknél még elmegy az elkeresztelés. Az országneveknél viszont már kezd gázos lenni. Folyók, hegységek, szigetek, tavak stb. esetén már teljesen felesleges lexikális gyarapítás.

Ha már szóba hoztad, a beszéljen mindenki egy nyelvet sem egy rossz "ötlet", csak megvalósítani nem könnyű a sok akadály miatt. Kapásból nem lehetne eldönteni, hogy melyik élő nyelv legyen, a mesterséges nyelvek életképtelenek. Úgy néz ki, hogy ez az "egy nyelv" most az angol lesz szép lassan.

Piszok Alfréd 2010.07.22. 22:12:01

@Devourius: érdekes a felvetés, de sajnos a nyelveket nem úgy alakítjuk, hogy valaki hozza a szabályokat, az emberek meg jól betartják. Aminek több neve létezik, azért létezik, mert különböző népcsoportok saját nevet adtak neki. Ez van, ők így nevezik, és erről nehéz lesz őket lebeszélni, csak azért, mert valaki más meg máshogyan nevezi, még ha az a más történetesen ott lakik is.

Anna Sussoger 2010.07.22. 22:55:49

@T1GRIS: ,,A szótárak megjegyzéseit a kiejtési alternatívákról? Vagy volt más is?'' Volt. Például az, hogy a dolgok neve nem természetükből fakad, hanem önkényes, ezért nem hihetjük, hogy a ,,Budapest'' a város természetéből fakadóan helyes név. Meg az, hogy titeket a helyesirás elsődlegességének a hite téveszt meg, pedig a kiejtés(-jelentés pár) dönti el, hogy két alak azonos-e vagy nem, a helyesirása esetleges.

,,tényleg kitartasz azon állításod mellett, hogy egy város (jelesül Budapest) kevéssé lesz ismert/bevett attól, hogy mi is követjük a terjedőben levő amerikai neopreciz módit?'' Nem lesz kevésbé ismert, csak a susogó kiejtésnek van egy ilyen mellékize. Egyébként szerintem a 2010.07.21. 13:52:43-i hozzászólásomban már leirtam ezt.

,,És akkor már azt is fogod állítani, hogy Pécsnek önálló neve van (lett) az angol nyelvben?'' Igen, akkor ez lesz a helyzet. Vélhetőleg azt gondolod, hogy ez azért hülyeség, mert csak annyi lesz, hogy angolosan olvastak ki valamit, tehát helytelenül. Vedd észre, hogy a kultúra tele van ilyen tévedésekkel. Valaki már emlitette itt Mexikót. Ebben azért van x betű, mert régebben a spanyol helyesirás ezzel jelölte a [ʃ]-t és a helyiektől azt hallották, hogy [mesikó]-nak hivják a helyet. A spanyolok Méjico-nak is irják, mert amikor bekerült a nyelvükbe, a j-t [zs]-nek ejtették. Később mindkét hang ,,erős'' [h]-vá alakult (mint a magyar pech-ben). Mi többiek viszont félreértettük a dolgot, és [ksz]-nek ejtjük. Akkor most át kéne térnünk az ,,eredeti'' nahuatl [mesikó] ejtésre, vagy a spanyolban kialakult [mehikó]-ra? Vagy pl. Miskolcot korábban Miskóc-nak hivták, csak valaki félreértett valamit, azt hitte, hogyha a [nyóc] valójában nyolc, akkor a Miskóc is ilyen. De ilyen az ,,indián'' név, ezt mindenki tudja. Az ilyen hagyományos tévedéseket nevezi Nádasdy kultúrának.

Bocs, hogy nem figyeltem a szmájlit.

Anna Sussoger 2010.07.22. 23:05:12

@Devourius: ,,Személyneveket már most is az illető személy nyelvén ejtjük.'' Hát ez egy merész általánositás. Elsikkadt egy korábbi kérdésem: hogy hivját a pápát? Mi az ő ,,helyes'' neve? Benedictus? Vagy Benedetto, hisz ott él? Vagy Benedikt, ha már német az anyanyelve? De akkor miért hivjuk mi Benedeknek, pedig az első három egyikének kiejtése sem okozna komolyabb gondot?

A nevek átvételének, ejtésének is vannak hagyományai. Pl. Tony Blairt vagy Curtist mi magyarok [toni]-nak ejtjük, pedig az angol kiejtéshez közelebb állna a [tóni] (sőt a magyar megfelelőjét épp igy ejtjük). Meg ott van a Kirkegárd vs Kjerkegór vita: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/91.2_Pontossag.pdf
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/92.2_Kardos_Noch_dazu.pdf
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/92.2_Valasz.pdf
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/92.4_Kardos_Pontatlan.pdf
Szóval nem egyértelmű a helyzet.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.07.24. 11:47:00

@Anna Sussoger: Két malomban őrlünk. Egy embernek egyféle neve van, általában tudomására is hozza a világnak, hogy ő ez-és-ez, az ő nevét így-és-amúgy kell írni, és ejteni (már ha fonetikailag vitatott). A pápa speciális eset, mivel neki adnak a "álnevet" is, amin "fut", de azért itt sem korlátlanok a lehetőségek. Tehát vagy szólítjuk a hivatalos nevén, ha mint embert szólítjuk meg (gyaníthatóan egy magyartól ezt a gesztust nem díjazná), vagy a beiktatott nevén, ha mint egyházi tisztviselőként szólunk hozzá (olyan álszent előélettel, mint neki van, nem érdemli meg, de hagyjuk, a lényeg nem ez). A Benedek névre egész biztosan nem hallgat. Benediktuszra, vagy Benediktre már talán, itt viszont bejön, hogy az klasszikus latinnak is többféle kiejtése létezik. Sajnos. Bizonyára megelégszik a németes latin kiejtéssel, mákunkra ezt a magyarok is így használják. Egy angol már máshogy mondaná, Benedictust: [ˌbɛnɪˈdɪktəs].

Tony Blairt vagy Curtist szituáció egyértelmű. George W. Busht sem kereszteltük át Duplavé von Bokor Gyurinak. Az egy más kérdés, hogy ettől még a kiejtés ingadozást mutat. Egyik nemzet sem ejti tökéletesen a másik nyelvét. Tehát "Bler" koma nem fog megsértődni, ha le-Tonizod, meg fogja érteni, hogy egy magyarnak nehéz az angol kiejtés. Egy kínainak már-már lehetetlen. De azért ne kereszteljük már át mindent, hogy könnyebb legyen mondani. Sokkal több bonyodalom keletkezik belőle. Kjerkegórra ugyanez vonatkozik. Az a szerencsétlen "Dévid" sem "Dácsovni", mert nálunk ez gyökeresedett meg.

Persze, úgy van, ahogy itt valaki írta, a nyelvek nem szabályozhatók teljes mértékben, csak használják őket, de attól még léteznek bennük helytelen és nem praktikus tendenciák. Ezek pedig, ha nem avatkoznak be hosszú távon, még több problémát termelnek ki.

Anna Sussoger 2010.07.24. 14:01:13

@Devourius: És Károly herceg? Neki miért adtunk volna álnevet? Szerintem azt, hogy [tóni bler] ugyanolyan könnyű lenne kiejteni, mint azt, hogy [toni bler]. Itt átvételi HAGYOMÁNYOKról van szó, amit -- mint itt sokan -- te sem veszel figyelembe.

Anna Sussoger 2010.07.24. 14:23:47

@Devourius: ,,A Benedek névre egész biztosan nem hallgat.'' Vajon valakinek csak az lehet a neve, amire hallgat? Merthogy a pápát minden magyar katolikus templomban ,,Benedek''-ként emlegetik, függetlenül attól, hallgat-e rá. Egy néhány napos csecsemő sem hallgat a nevére, mégis van neki. Szóval a név nem feltétlenül olyan dolog, amire hallgat a viselője.

A 19. sz.-ban volt ilyen fordítós hagyomány (Bach János Sebestyén), ma nincs, de ettől függetlenül névátvételi hagyományok vannak. A jelenlegi angol miniszterelnök nevét sem [kemrön]-nek, vagy [kemörön]-nek ejtjük, pedig nem lenne nehéz ez egy magyarnak. A név hagyományos magyar ejtése azonban [kameron], és a médiák (szerintem helyesen) így ejtik.

T1GRIS 2010.07.24. 14:41:41

@Devourius: "Az a szerencsétlen "Dévid" sem "Dácsovni", mert nálunk ez gyökeresedett meg."

Ebben tévedsz. Ugyanis David Duchovny egy olyan ismert és világhírű színész, akinek van saját magyar neve (épp ez a tény bizonyítja az ismertségét). Ez ellen hat, ha követjük a magyar neoprecíz [Dukovni] kiejtést.
Engem, ha David Duchovny lennék, biztosan zavarna, ha Magyarországon nem a magyar nevemen emlegetnének, hanem a neoprecíz formát erőltetnék, mintha valami egzotikus ország ismeretlen színésze lennék, akivel szemben kötelező az efféle politikai korrektség. Az ugyanis lesajnálást takar.

Anna Sussoger 2010.07.24. 15:37:11

@T1GRIS: ,,David says he doesn't care how his name is pronounced so long as people get the meaning right.'' www.simon.zynet.co.uk/x-files/sites/text/faq-dd.html :)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.24. 19:44:50

@T1GRIS: Touché! ;)

@Anna Sussoger: Szerintem a mi oldalunk nem azért igyekszik az eredetihez közelítően ejteni a neveket, mert meg akarunk felelni a név viselőjének az elvárásainak, így lényegtelen Duchovny hozzáállása. Én pl. sokkal inkább saját magamnak akarok megfelelni, hogy ne tűnjek tájékozatlannak, nemtörődömnek, mások szokásait, hagyományait semmibe vevőnek, ugyanakkor nem ragaszkodom a tévedéseken alapuló hagyományokhoz, és nem tekintem XY minden írását megkérdőjelezhetetlen ténynek pusztán azért, mert XY írta, hiszen senki sem tévedhetetlen.
A ti oldalatok ezzel szemben – úgy látom – a végsőkig kitart a saját szokásai és hagyományai mellett (még ha tévedésen alapulnak is), miközben más népek, nyelvek hagyományait figyelmen kívül hagyja, pl. "kirkegárd", még akkor is, ha emiatt másokban esetleg a tájékozatlanság benyomását kelti.

De hát így kerek a világ.

Anna Sussoger 2010.07.24. 19:58:16

@IdegenNyelvŐr: Nem értem, miért inszinuálsz ilyen ,,végsőkig kitart'' formulákkal, mikor többször, többen elmondtuk, hogy mindenki úgy ejti, ahogy akarja, elismertük, hogy van susogós ejtés is. Az üzenet szerintem annyi, hogy a látszat ellenére vannak érvek az idegennyelvű szövegbeli sziszegős ejtés mellett, sőt, horribile dictu, lehet ezt jobbnak tekinteni. És mindezt csak azért tartottam fontosnak elmondani, mert a te posztodból az az egyszerűsített látszat ered, hogy ,,Nádasdy az írásképet veszi alapul''. Több érv elhangzott itt, ami ezt cáfolja.

Részemről örülök annak, hogy a vitában magamanak is összeszedhettem ezeket az érveket, és már tisztábban látom, honnan ered a susogós ejtés híveinek tévedése.

Anna Sussoger 2010.07.24. 20:10:23

@IdegenNyelvŐr: ,,így lényegtelen Duchovny hozzáállása'': és te se figyeled a szmájlit.

T1GRIS 2010.07.24. 20:58:54

OFF: @Anna Sussoger: Szép-szép ez az élni és élni hagyni szöveg, meg a "mi nem is" és a "mindenki úgy ejti, ahogy", de azért az utolsó mondatodban fontosnak érezted deklarálni, hogy a másik nézőpont - nemes egyszerűséggel - tévedés. Lehetett volna az utolsó szó mondjuk "álláspont", és akkor az egy szép lezárás, így valahogy nem tudom túlzásnak érezni a "végsőkig kitart"-ot.

ON:
[Bla-bla-bla], részemről én maradok a hagyományosabb Dácsovni formánál! :)) Légyszi ne is próbáljatok meggyőzni. :)

Anna Sussoger 2010.07.24. 21:50:49

@T1GRIS: ,,A kommenteket csak átszkrolloztam, de így is láttam, hogy akad pár bjúdöpeszt-párti. Nos, ők szimplán kretének, esetleg rongyrázó/megjátszós kretének.'' Ismerős? Ez a te belépőd volt.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.25. 00:06:46

@Anna Sussoger: Jé, tényleg volt ott egy smiley a link mögött. Na mindegy.

Lényeg, hogy egy jót vitáztunk az elmúlt egy hétben, és közben megismertük egymás álláspontját. Szerintem mindkét oldal számára tanulságos volt.

Reggel új poszt jelenik meg, de az valószínűleg nem fogja ennyire megosztani az olvasókat.

Piszok Alfréd 2010.07.25. 00:16:45

@IdegenNyelvŐr: végsőkig ti tartotok ki, én úgy szálltam ki a vitából, hogy bárki bárhogy mondja, van érv mellette és ellene, és sok mindentől függ, mikor melyik az alkalmasabb.
Ti ragaszkodtok (miként most te is) ahhoz, hogy aki nem magyarosan ejti, az valamiképpen tahó (bocsánat, kretén), de legalábbis tájékozatlan benyomást kelt és természetesen tévedésen alapul.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.07.25. 00:38:37

@Piszok Alfréd: Ilyet egyáltalán nem mondtam! Egyrészt a végső kitartás nem az álláspontra vonatkozott, hanem a hagyományokra.
Másrészt miért is lenne az a magyar anyanyelvű tájékozatlan, aki sziszegősen ejti Budapestet angolul, hiszen nyilván tudja, hogy magyarul meg susogós?

Piszok Alfréd 2010.07.25. 01:53:27

@IdegenNyelvŐr: "A ti oldalatok ezzel szemben – úgy látom – a végsőkig kitart a saját szokásai és hagyományai mellett (még ha tévedésen alapulnak is), miközben más népek, nyelvek hagyományait figyelmen kívül hagyja, pl. "kirkegárd", még akkor is, ha emiatt másokban esetleg a tájékozatlanság benyomását kelti."

na__most__akkor 2010.07.25. 07:01:20

Csak úgy eszembe jutott Lord Home. A nevét úgy kell mondani, hogy hjum. Vagy hjúm.
Hülye angolok.

(Még hülyébb amerikaiak, de esztet mostan nem kel előhoszni.)

Ez a lord-hjum-hjúm egy híres ember volt, mert pl. CRICKETTben "As a right-arm fast-medium bowler he took 12 wickets at an average of 30.25 with a best of 3 for 43."

---------------------------------
Fordíccsad le, és ércsed meg micsinált. Meg minek.

Oszt ezeket a faszogányokat követtyük hogy hogy ejcsük a külföldit. Na ne!

Vityássz matyar.
(a vitya asztat mostan nem a kiráj politikájárol montam)

T1GRIS 2010.07.27. 11:12:27

@Anna Sussoger: Csakhogy én soha nem is öntöttem nyakon a véleményemet ezzel a "virágozzék száz virág"-szósszal. Csak megígértem Idegennyelvőrnek, hogy többször nem írom le direktben. ;)