HTML

Mi az IdegenNyelvŐr célja?

A magyarok többsége úgy beszél idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul… Ez a blog annak szól, aki szeretne valamit tenni azért, hogy beszéde ne feketepákósan hangozzon, amikor idegen nyelven beszél.

Kiejtési felmérés

Bejegyzések

Friss topikok

  • Devourius: Azóta részletesebb képet kaptam a magánhangzótérről. Rájöttem, hogy a garat is csak passzív leköve... (2017.03.11. 17:29) A pápa neje és a kettőshangzók
  • Devourius: Revidiálnám az évekkel ezelőtt itt kifejtett nézeteimet. Jones és Canepari rendszere hibás, bár az... (2017.03.11. 17:14) Mire jó és mire nem az IPA jelölés?
  • Devourius: A February /bj/-vel nem csak az US-ben fordul elő, hanem a britben is, igaz ott ritkább. Néhány h... (2017.01.02. 02:19) Hónapok és napok
  • Devourius: A Moore vezetéknév a pour-poor merger alá eshet, ami a brit nyelvjárásokban dominál, ezért a kétfé... (2017.01.02. 01:54) Demi, Michael, Roger Moore, és Mickey Rourke
  • Devourius: Húha, talán ez az egyetlen cikk, amihez még nem volt komment, cirka 7 évet kellett várni, igaz add... (2017.01.02. 01:45) A végtelenbe és tovább…

A spanyol nyelv beszédhangjai

2010.05.16. 07:30 :: IdegenNyelvŐr

A múltkori általános bevezető után most ismerkedjünk meg a spanyol nyelv beszédhangjaival: először a magánhangzókkal, aztán a mássalhangzókkal.

Ebben a posztban fonémákról és allofónokról lesz szó, melyekről már ol­vas­hat­tunk korábban is, és többször fogok hivatkozni az angol magán- és más­sal­hang­zók­ra, ill. a magyar beszédhangokra is.

Magánhangzók

Tiszta magánhangzók

A hangsúlyos helyzetű tiszta magánhangzók nyílt szótagban – tehát amikor a szó­tag ma­gán­hang­zóra végződik – rendszerint kissé megnyúlnak, amit a [ˑ] ka­rak­ter jelöl. 

Az /e/ és az /o/ fonémának van egy nyíltabb és egy zártabb allófónja is, de e hangok tényleges kiejtése nagyobb szórást mutat a nyelvjárások között is.

/i/ [i] Megfelel a magyar rövid i hangnak.
línea [ˈliˑnea] /ˈlinea/ (vonal), litro [ˈlit̪ɾo] /ˈlitɾo/ (liter)
/e/1 [E] Ez a hang a magyar e és é között van, nagyjából megegyezik az angol set szóban lévő magánhangzóval.
Hangsúlyos szótagban így ejtik az /e/ fonémát.
pero [ˈpEˑɾo] /ˈpeɾo/ (de), letra [ˈlEt̪ɾa] /ˈletɾa/ (betű)
/e/2 [e] A magyar é hangnál kicsit nyíltabb, rövid hang.
Hangsúlytalan szótagban ejtik így az /e/ fonémát.
límite [ˈliˑmit̪e] /ˈlimite/ (határ),
parte [ˈpaɾt̪e] /ˈpaɾte/ (rész)
/a/ [a] A magyar á hangnál nagyon kicsit hátrébb képzett, rövid hang.
mano [ˈmaˑno] /ˈmano/ (kéz),
pera [ˈpEˑɾa] /ˈpeɾa/ (körte)
/u/ [u] Megfelel a magyar u hangnak.
calcula [kalˈkuˑla] /kalˈkula/ (kiszámol),
tumba [ˈt̪umba] /ˈtumba/ (sírhely)
/o/1 [σ] Megfelel a magyar rövid o hangnak.
Hangsúlyos szótagban így ejtik az /o/ fonémát.
come [ˈkσˑme] /ˈkome/ (eszik),
calor [kaˈlσɾ] /kaˈloɾ/ (hő)
/o/2 [o] A magyar hosszú ó hangnál kicsit nyíltabb, rövid hang.
Hangsúlytalan szótagban ejtik így az /o/ fonémát.
muro [ˈmuˑɾo] /ˈmuɾo/ (fal),
color [koˈlσɾ] /koˈloɾ/ (szín)

Kettőshangzók

A spanyol kettőshangzók két-két teljes értékű tiszta magánhangzóból állnak, me­lyek nemcsak szón belül alkothatnak kettőshangzót, hanem szavak határán egy­más mellé kerülve is összekapcsolódhatnak – ahogy erről már múltkor is volt szó. A tiszta magánhangzókkal el­len­tét­ben a kettőshangzók nyílt szótagban sem nyúl­nak meg.

  • /ae/trae /tɾae/ (hoz, okoz, visel)
  • /ai/aire /ˈaiɾe/ (levegő)
  • /ao/caos /kaos/ (káosz)
  • /au/autor /auˈtoɾ/ (szerző)
  • /ea/crea /kɾea/ (készít)
  • /ei/treinta /ˈtɾeinta/ (harminc)
  • /eo/creo /kɾeo/ (készítek/hiszek)
  • /eu/Europa /euˈɾopa/ (Európa)
  • /ia/día /dia/ (nap)
  • /ie/críe /kɾie/ (tenyésszen)
  • /io/mío /mio/ (enyém)
  • /iu/comí una pera /koˈmiunaˈpeɾa/ (ettem egy körtét)
  • /oa/boa /boa/ (boa)
  • /oe/lo espero /loesˈpeɾo/ (remélem)
  • /oi/doy /doi/ (adok)
  • /ou/lo usamos /louˈsamos/ (használjuk)
  • /ua/continúa /kontiˈnua/ (folytat)
  • /ue/continúe /kontiˈnue/ (folytassa)
  • /ui/muy /mui vagy mwi/ (nagyon)
  • /uo/continúo /kontiˈnuo/ (folytatom)

Ahogy arról már esett szó, a /ja, je, jo, ju, wa, we, wi, wo/ hangkapcsolatok nem kettőshangzók, hanem egy mássalhangzó (/j, w/) és egy magánhangzó szek­ven­ci­á­i, pl. continuo /konˈtinwo/ (folyamatos, vö. continúo /kontiˈnuo/).

Mássalhangzók

Orrhangok

Az orrhangok közül az /n/ a legérdekesebb, mivel számos allofónja van, mert szinte mindig hasonul a kép­zés helye szerint a következő mássalhangzóhoz, de ez ne riasszon meg senkit, hiszen ezeket az allofónokat automatikusan kiejtjük, ha az őket követő hangot helyesen ejtjük, és persze ha nem akarunk minden áron [n]-et ejteni helyettük.

/m/ [m] Megfelel a magyar m hangnak. Szó végén nem fordul elő, a szóvégi -m betű /n/-et jelöl.
mil /mil/ (ezer), comió /koˈmjo/ (evett)
/ɲ/ [ɲ] Megfelel a magyar ny hangnak, írásban az ñ betű jelöli.
niño /ˈniɲo/ (fiú), año /ˈaɲo/ (év)
/n/1 [n] Megfelel a magyar n hangnak.
Magánhangzó előtt és szünet előtt fordul elő, továbbá amikor nem hasonul az azt követő mássalhangzóhoz.
número [ˈnuˑmeɾo] /ˈnumeɾo/,
pena [ˈpEˑna] /ˈpena/ (büntetés, fájdalom),
crean [kɾEan] /kɾean/ (készítenek),
álbum [ˈalβun] /ˈalḅun/ (album)
/n/2 [ŋ] Ezt a hangot – hozzánk hasonlóan – [g] ill. [k] előtt ejtik a fog­medernél képzett [n] helyett. Bizonyos nyelvjárásokban a szóvégi /n/-et is ezzel az ínyvitorlánál képzett allofónnal ej­tik.
tengo [ˈt̪Eŋgo] /ˈtengo/ (nekem van, angol: I have),
tranquilo [t̪ɾaŋˈkiˑlo] /tɾanˈkilo/ (nyugodt)
/n/3 [ɴ] Ezt az orrhangot a nyelvcsapnál képzik. Akkor fordul elő, ha a szintén a nyelvcsapnál képzett [χ] előtt áll (lásd később).
en Japón [eɴχaˈpσn] /en xaˈpon/ (Japánban)
/n/4 [ɱ] Az /f/ előtti /n/ hangot hozzánk hasonlóan a spanyolok is az alsó ajak és a felső fogsor összeérintésével képzik.
triunfo [t̪ɾiˈuɱfo] /tɾiˈunfo/ (győzelem)
/n/5 [m] Ha [p] ill. [b] előtt áll, [m]-nek ejtik, akárcsak a magyarban.
envío [emˈbio] /enˈbio/ (küldök)
/n/6 [ņ] Ha [ʧ] ill. [ʤ] előtt áll, [ņ]-nek ejtik, akárcsak a magyarban, de e hang képzéséről már az angol „nyú-tyú-gyú” kapcsán is esett szó.
un chico [uņˈʧiˑko] /un ˈʧiko/ (egy fiú)
/n/7 [ɲ] Az /n/ hasonul a [ɟʝ]-hez (azaz a gy-hez), [ʝ]-hez ill. [ʎ]-hez (lásd később) is, ekkor [ɲ]-nek, azaz ny-nek ejtik, akárcsak a magyarban.
con hielo [koɲˈɟʝEˑlo] /konˈʝelo/ (jéggel)
/n/8 [n̪] A felső fogsornál képzett (dentális) [t̪] ill. [d̪] előtt szintén a felső fogsornál képezve [n̪]-nek ejtik.
tanto [ˈt̪an̪t̪o] /ˈtanto/ (annyi)

Zárhangok

A magyarhoz hasonlóan a spanyolban a zöngétlen /p, t, k/ mellett léteznek a zöngés /b, d, g/ fonémák is, ezek mindegyike rendelkezik azonban egy-egy fontos allofónnal: a /b, d/-nek approximáns – [β, δ] –, a /g/-nek konstriktív (frikatív) – [ɣ] – változata van. Fontos elsajátítanunk ezeket az allofónokat, mert gyakorlatilag többet használják őket, mint a zárhangokat, melyek csak szünet után és orrhangok után fordulnak elő, így minden más helyzetben a „lágy”, azaz teljes zárat nem alkotó változatok jelennek meg. Mivel allofónokról van szó, ezért fonémikus átírásban nem kellenne megjelenniük, de fontosságukra tekintettel a „lágy” változatokat egy apró pont fogja jelezni a karakterek alatt vagy felett a fonémikus átírásban, hogy jelezze, hogy ugyanannak a fonémának egy másik allofónját kell használni: /ḅ, ḍ, ġ/

A spanyol egyik jellegzetessége, hogy nem létezik benne a /v/ fonéma, így a v betű soha nem /v/-t jelöl, hanem mindig úgy viselkedik, mint a b betű, tehát a /b/ fonéma valamelyik allofónját jelöli, szóval a spanyolban úgy viszonyul egy­más­hoz a b és a v, mint a magyarban a j és az ly: két betű – egy fonéma.

/p/ [p] Megfelel a magyar p-nek.
pelo [ˈpEˑlo] /ˈpelo/ (haj),
mapa [ˈmaˑpa] /mapa/ (térkép)
/b/1 [b] Megfelel a magyar b-nek.
Csak /n/ ill. /m/ után ejtik [b]-nek, együttesen [mb]-nek.
invierno [imˈbjEɾno] /imˈbjeɾno/ (tél),
embolia [emˈbσˑlja] /emˈbolja/ (embólia),
en vano [emˈbaˑno] /en ˈbano/ (hiába)
/ḅ/2 [b] Megfelel a magyar b-nek.
A /ḅ/-vel kezdődő szavakat csak szünet után ejtik [b]-vel, egyébként [β]-vel – lásd a következő pontot. Erre a kétféle kiejtésre hívja fel a figyelmet az apró pont: /ḅ/.
banco [ˈbaŋko] /ˈḅanko/ (bank),
vaca [ˈbaˑka] /ˈḅaka/ (tehén)
/ḅ/3 [β] Lágy, b-szerű hang, melynek ejtésekor a két ajak csak meg­kö­ze­lí­ti egymást, de nem érnek össze. Nem ajak­ke­re­kí­té­ses az angolból ismert [w]-vel ellentétben.
A /ḅ/-vel kezdődő szavakat akkor ejtik így, ha előtte nem szünet vagy [m] van.
el banco [elˈβaŋko] /el ˈḅanko/ (a bank),
una vaca [unaˈβaˑka] /una ˈḅaka/ (egy tehén),
lobo [ˈlσˑβo] /ˈloḅo/ (farkas)
/ḅ/4 [β̥] Az előbbi hang zöngétlenedik, ha zöngétlen mássalhangzó előtt áll, akár p-vel, akár b-vel írják. Ilyenkor előfordulhat, hogy [p]-nek ejtik.
óptica [ˈσβ̥t̪ika, ˈσpt̪ika] /ˈoḅtika, ˈoptika/ (optika),
obtener [oβ̥t̪eˈnEɾ, opt̪eˈnEɾ] /oḅteˈneɾ, opteˈneɾ/ (megszerezni)
/t/
(/t̪/)
[t̪] A magyarral és az angollal ellentétben a spanyol [t̪] dentális, azaz a nyelv a felső fogsornál képez zárat, nem a fog­me­der­nél vagy a fogsorok között, emiatt keményebben, pat­ta­nób­ban hangzik. Szokták /t̪/-ként is jelölni, de ez a kiegészítő jel fonémaszinten mellőzhető.
toro [ˈt̪σˑɾo] /ˈtoɾo/ (bika),
veinte [ˈbEin̪t̪e] /ˈḅeinte/ (húsz)
/d/1
(/d̪/)
[d̪] A [t] zöngés párja, így ez a hang is dentális. Szokták /d̪/-ként is jelölni, de fonémaszinten a /d/ is elegendő.
Csak /n/ ill. /l/ után ejtik [d̪]-nek a /d/-t.
falda [ˈfal̪d̪a] /ˈfalda/ (szoknya),
mundo [ˈmun̪d̪o] /ˈmundo/ (világ)
/ḍ/2 [d] A /ḍ/-vel kezdődő szavakat csak szünet után ejtik [d̪]-vel, egyébként [δ]-vel – lásd a következő pontot. Erre a kétféle kiejtésre hívja fel a figyelmet az apró pont: /ḍ/.
dama [ˈd̪aˑma] /ˈḍama/ (dáma, hölgy),
dormí [d̪oɾˈmi] /ḍoɾˈmi/ (aludtam)
/ḍ/3 [δ] E hang ejtésekor az angol [ð]-hez hasonlóan a nyelv he­gyét a két fogsor közé kell helyezni, annál azonban lágyabb hang­zá­sú ez a hang, mert a nyelv csak az alsó fogsorral érint­ke­zik, a felsővel nem. A görög delta jelöli.
A /ḍ/-vel kezdődő szavakat akkor ejtik így, ha előtte nem szünet vagy [n] vagy [l] van.
la dama [laˈδaˑma] /la ˈḍama/ (a hölgy),
me dormí [meδoɾˈmi] /meḍoɾˈmi/ (elaludtam)
todo [ˈt̪σˑδo] /ˈtoḍo/ (minden)
duda [ˈd̪uˑδa] /ˈḍuḍa/ (kétség)
la duda [laˈδuˑδa] /la ˈḍuḍa/ (a kétség)
/ḍ/4 [δ̥] Az előbbi hang zöngétlenedik, ha zöngétlen mássalhangzó előtt áll, akár t-vel, akár d-vel írják. Ilyenkor előfordulhat, hogy [t̪]-nek ejtik.
adquiero [aδ̥ˈkjEˑɾo, at̪ˈkjEˑɾo] /aḍˈkjeɾo, atˈkjeɾo/ (beszerzek)
/k/1 [k] Megegyezik a magyar k-val. Az /a, o, u/ hangok előtt c, az /e, i/ hangok előtt qu jelöli írásban.
culpa [ˈkulpa] /ˈkulpa/ (vétek),
máquina [ˈmaˑkina] /ˈmakina/ (gép)
/g/1 [g] Megfelel a magyar g-nek. Az /a, o, u/ hangok előtt g, az /e, i/ hangok előtt gu jelöli írásban.
Csak /n/ után ejtik [g]-nek a /g/-t, azaz együtt [ŋg]-nek.
vengo [ˈbEŋgo] /ˈḅengo/ (jövök),
propongo [pɾoˈpσŋgo] /pɾoˈpongo/ (javaslom)
/ġ/2 [g] A /ġ/-vel kezdődő szavakat csak szünet után ejtik [g]-vel, egyébként [ɣ]-vel – lásd a következő pontot. Erre a kétféle kiejtésre hívja fel a figyelmet az apró pont: /ġ/.
guía [gia] /ġia/ (útmutató),
galería [galeˈɾia] /ġaleˈɾia/ (galéria)
/ġ/3 [ɣ] Lágy, g-szerű hang, melynek ejtésekor a nyelv és a lágy száj­pad­lás csak meg­kö­ze­lí­tik egymást, de nem érnek össze.
A /ġ/-vel kezdődő szavakat akkor ejtik így, ha előtte nem szünet vagy /n/ van.
la guía [laˈɣia] /la ˈġia/ (az útmutató),
la galería [laɣaleˈɾia] /la ġaleˈɾia/ (a galéria),
oigo [ˈσiɣo] /ˈoiġo/ (hallok),
agua [ˈaˑɣwa] /ˈaġwa/ (víz),
alguien [ˈalɣjen] /ˈalġjen/ (valaki)
negro [ˈnEˑɣɾo] /ˈneġɾo/ (fekete)
/ġ/4 [ɣ̊] Az előbbi hang zöngétlenedik, ha zöngétlen mássalhangzó előtt áll, akár c-vel, akár g-vel írják. Ilyenkor előfordulhat, hogy [k]-nak ejtik.
actor [aɣ̊ˈt̪σɾ, akˈt̪σɾ] /aġˈtoɾ, akˈtoɾ/ (színész)

Réshangok

/f/ [f] Megfelel a magyar f-nek.
fuego /ˈfweġo/ (tűz), fotografía /ˌfotoġɾaˈfia/ (fénykép)
/x/ [χ]SP
[x]AM
Ezt a h-szerű hangot eltérően ejtik Spanyolországban és Latin-Ame­ri­ká­ban.
Spanyolországban a nyelvcsapnál szűkítik le a kiáramló le­ve­gő útját, mely erőteljes krákogó hangzást ered­mé­nyez: [χ] – ez a hang ismerős lehet a németből vagy a hollandból.
Amerikában pedig kissé előbbre, a lágy szájpadlásnál hozzák létre a szűkületet, ettől megmarad az erőteljes surlódó hang­zás, de már krákogás nélkül: [x] – ez a hang a ma­gyar­ban is gyakran elő­for­dul, pl. az ihlet szóban.
Ezt a hangot írásban a j betű ill. a ge/gi betűkapcsolatból a g jelöli.
general [SP χeneˈɾal; AM xeneˈɾal] /xeneˈɾal/ (általános)
mágico [SP ˈmaˑχiko; AM ˈmaˑxiko] /ˈmaxiko/ (varázslatos)
pájaro [SP ˈpaˑχaɾo; AM ˈpaˑxaɾo] /ˈpaxaɾo/ (madár)
/s/1 [s̨]SP
[s]AM
Ezt a hangot eltérően ejtik Spanyolországban és Latin-Ame­ri­ká­ban.
Spanyolországban ez egy olyan sz-szerű hang, mely kép­zé­se­kor a nyelv nem a fogsorhoz, hanem a felső fogmederhez te­re­li a levegőt, így egy sz és s közötti hang keletkezik.
Amerikában viszont megfelel a magyar sz-nek.
sopa [SP ˈs̨σˑpa; AM ˈsσˑpa] /ˈsopa/ (leves),
Carlos [SP ˈkaɾlos̨; AM ˈkaɾlos] /ˈkaɾlos/,
caso [SP ˈkaˑs̨o; AM ˈkaˑso] /ˈkaso/ (eset)
/s/2 [z̨]SP
[z]AM
Ez az előbbi hang zöngés párja, amely a zöngésség szerinti hasonulás miatt jelenik meg zöngés mássalhangzók előtt.
tres vasos [SP ˈt̪ɾEz̨ˈβaˑs̨os̨; AM ˈt̪ɾEzˈβaˑsos] /ˈtres ˈḅasos/ (három pohár)
/θ/1 [θ]SP
[s]AM
Ezt a hangot eltérően ejtik Spanyolországban és Latin-Ame­ri­ká­ban.
Spanyolországban az angolból ismert [θ]-ként ejtik, tehát a nyelv peremét a két fogsor közé csúsztatják és úgy préselik ki a levegőt. Zöngétlen hang, azaz a hangszálak nem re­zeg­nek ejtése közben. Írásban a z betű ill. a ce/ci betű­kap­cso­lat­ból a c jelöli.
Amerikában ez a fonéma beleolvadt az /s/-be, így ejtése megfelel a magyar sz-nek.
cinco [SP ˈθiŋko; AM ˈsiŋko] /ˈθinko/ (öt),
zapato [SP θaˈpaˑt̪o; AM saˈpaˑt̪o] /θaˈpato/ (cipő),
civilización [SP θiβiliθaˈθjσn; AM siβilisaˈsjσn] /θiḅiliθaˈθjon/,
canción [SP kanˈθjσn; AM kanˈsjσn] /kanˈθjon/ (dal),
acción [SP aɣ̊ˈθjσn; AM aɣ̊ˈsjσn] /aġˈθjon/ (cselekvés),
voz [SP bσθ; AM bσs] /ḅoθ/ (hang)
/θ/2 [ð]SP
[z]AM
Az előbbi hangok zöngés párjai, amely a zöngésség szerinti hasonulás miatt jelenik meg zöngés mássalhangzók előtt. Spa­nyo­lor­szág­ban tehát megegyezik az angolból ismert [ð]-vel, Amerikában pedig a magyar z-vel.
en voz baja [SP emˈbσð ˈβaˑχa; AM emˈbσz ˈβaˑxa] /en ˈboθ ˈḅaxa/ (halkan)
/ʝ/1 [ʝ] E hang képzésekor a nyelv közelebb kerül a szájpadláshoz, mint a magyar j ejtésekor, így a levegő erőteljesebb sur­ló­dá­sát okozza. Magánhangzók között valamint /n/-től és /l/-től eltérő mássalhangzó után ejtik így ezt a fonémát, és csak szótag elején állhat.
Ebbe a fonémába sok nyelvjárásban beleolvadt a /ʎ/ fo­né­ma (lásd a laterálisoknál), így ott az -y- mellett az -ll- betű­kap­cso­lat is ezt a fo­né­mát jelöli.
mayo [ˈmaˑʝo] /ˈmaʝo/ (május),
incluye [iŋˈkluˑʝe] /inˈkluʝe/ (tartalmaz),
la hierba [laˈʝEɾβa] /laˈʝeɾḅa/ (a fű),
/ʎ/ fonéma helyett: calle [ˈkaˑʝe, ˈkaˑʎe] /ˈkaʎe/ (utca)
/ʝ/2 [ɟʝ] Ez a hang megfelel a magyar gy-nek, tehát az előbbi [ʝ] hang­tól annyiban tér el, hogy a nyelv kezdetben érintkezik a száj­pad­lás­sal. Gyakran ejtik így a /ʝ/-t, amikor szünet, /n/ vagy /l/ után áll (melyekből ilyenkor a hasonulás miatt [ɲ] ill. [ʎ] lesz, még azokban a nyelvjárásokban is, ahol a /ʎ/ fonémaként nem létezik), de ejthetik az imént ismertetett [ʝ]-ként is.
(A fonetikus jelölésre jobb lenne, ha a két karakter össze lenne kötve, mint pl. a [ʧ], de ilyen karakter sajnos nincs, így marad a [ɟʝ], vagy esetleg simán csak [ɟ].)
ya [ɟʝa, ʝa] /ʝa/ (már),
hierba [ˈɟʝEɾβa, ˈʝEɾβa] /ˈʝeɾḅa/ (fű),
/ʎ/ fonéma helyett: lluvia [ˈɟʝuˑβja, ˈʎuˑβja] /ˈʎuḅja/ (eső),
/n/ után: con hierba [koɲˈɟʝEɾβa] /konˈʝeɾḅa/ (fűvel),
/l/ után: el hielo eʎˈɟʝEˑlo] /elˈʝelo/ (a jég)
/ʝ/3 [ʤ]
[ʒ]
[ʃ]
Mindkét előbbi allofón, tehát a [ʝ] és a [ɟʝ] hang helyett is sok, elsősorban amerikai nyelvjárásban a [ʤ, ʒ, ʃ], vagyis az ajak­biggyesz­tés nélküli dzs, zs, s hangok egyikét ejtik. De ez nem okoz túl nagy problémát, mivel ezek a hangok egyéb­ként nem használatosak a spanyolban, tehát nem tud­nak más szavakkal ki­ej­té­si egy­be­esést okozni.
mayo [ˈmaˑʤo] /ˈmaʝo/ (május),
incluye [iŋˈkluˑʤe] /inˈkluʝe/ (tartalmaz),
la hierba [laˈʤEɾβa] /laˈʝeɾḅa/ (a fű);
/ʎ/ fonéma helyett: calle [ˈkaˑʤe] /ˈkaʎe/ (utca);
ya [ʤa] /ʝa/ (már),
hierba [ˈʤEɾβa] /ˈʝeɾḅa/ (fű),
/ʎ/ fonéma helyett: lluvia [ˈʤuˑβja] /ˈʎuḅja/ (eső),
/n/ után: con hierba [koņˈʤEɾβa] /konˈʝeɾḅa/ (fűvel),
/l/ után: el hielo [eļˈʤEˑlo] /elˈʝelo/ (a jég)

Zár-réshangok

A spanyol csak egy zár-réshang fonémát ismer: a /ʧ/-t, De amint láttuk, a / allo­fón­ja­i­ként ismeri a szintén zár-réshang [ʤ]-t és [ɟʝ]-t is.

/ʧ/ [ʧ] Hasonló a magyar cs-hez, de azzal ellentétben nem ajak­biggyesz­téssel ejtik. Írásban a ch betűkapcsolat jelöli.
chico /ˈʧiko/ (fiú), coche /ˈkoʧe/ (kocsi)

Approximánsok

/j/ [j] Megfelel a magyar j-nek.
Ez a hang – a /ʝ/-vel ellentétben – soha nem áll egy szótag leg­ele­jén, hanem mindig egy másik mássalhangzót követ. Lassú, tagolt beszédben ejthetik [i]-nek is. Írás­ban az i betű jelöli.
principio /pɾinˈθipjo/ (elv), infierno /inˈfjeɾno/ (pokol),
bien /ḅjen/ (jól), memoria /meˈmoɾja/ (emlékezet)
/w/ [w] Megfelel az angolból ismert [w] hangnak, tehát ejtésekor aj­kun­kat az [u] ejtésére kell beállítanunk, majd azonnal át kell térni a következő magánhangzóra. Lassú, tagolt beszédben ejthetik [u]-nak is. Írás­ban az u vagy az ü betű jelöli.
hueso /ˈweso/ (csont), huérfano /ˈweɾfano/ (árva),
puerto /ˈpweɾto/ (kikötő), Venezuela /ḅeneˈθwela/,
igual /iˈġwal/ (egyenlő), fui /fwi/ (voltam/mentem),
pingüino /pinˈgwino/ (pingvin), cigüeña /θiˈġweɲa/ (gólya)

Laterálisok

/ʎ/ [ʎ]
[ʝ]
[ɟʝ]
Ez a hang megfelel az egykori magyar ly hangnak, de ahogy a magyarban is beleolvadt a /j/-be, úgy sok spanyol nyelv­já­rás­ban is már egyesült a /ʝ/-vel (főleg Amerikában, de Euró­pában is terjed az összeolvadás), így annak két allo­fón­já­val ([ʝ] és [ɟʝ]) ejtik.
Az [ʎ] (ly) és az l között annyi a különbség, mint az ny és az n között, tehát az [ʎ] képzésekor nem a nyelv hegye érint­ke­zik a fogmederrel (mint az l-nél és az n-nél), hanem a hegye mögötti terület si­mul hoz­zá a szájpadláshoz (mint az ny-nél). Írásban mindig az ll be­tű­kap­cso­lat jelöli – még szó elején is, bármilyen szokatlanul is néz ki.
valle [ˈbaˑʎe, ˈbaˑʝe] /ˈḅaʎe/ (völgy),
amarillo [amaˈɾiˑʎo, amaˈɾiˑʝo] /amaˈɾiʎo/ (sárga),
Mallorca [maˈʎσɾka, maˈʝσɾka] /maˈʎoɾka/,
llave [ˈʎaˑβe, ˈɟʝaˑβe, ˈʝaˑβe] /ˈʎaḅe/ (kulcs)
/l/1 [l] Megegyezik a magyarban használt l-lel. Ezt az allofónt akkor használják, ha nem szájpadlásnál ill. felső fogsornál képzett mássalhangzó követi.
metal [meˈt̪al] /meˈtal/ (fém),
libro [ˈliβɾo] /ˈliḅɾo/ (könyv)
/l/2 [ʎ] Bár fonémaként a két sorral feljebb ismertetett /ʎ/ el­tű­nő­ben van, beszédhangként az [ʎ] továbbra is él, mivel a hasonulás miatt így ejtik az /l/-et /ʝ/ és /ɲ/ előtt.
el ñu [eʎˈɲu] /el ˈɲu/ (a gnú),
el yudo [eʎˈɟʝuˑδo] /el ˈʝuḍo/ (a dzsúdó)
/l/3 [l̪] A felső fogsornál képzett (dentális) [t̪] ill. [d̪] előtt szintén a felső fogsornál képezve [l̪]-nek ejtik.
el día [el̪ˈd̪ia] /el ˈdia/ (a nap)
/l/4 [ļ] Ha [ʧ] ill. [ʤ] előtt áll, [ļ]-nek ejtik, akárcsak a magyarban.
el chico [eļˈʧiˑko /el ˈʧiko/ (a fiú)

Pergőhangok

/ɾ/ [ɾ] Ezt a hangot tap-nek nevezik, és megegyezik a magyarban használt rövid, nem pergetett r-rel, tehát ejtésekor a nyelv hegye egyszer röviden hozzácsapódik a fogmederhez. Nem azonos az (amerikai) angolban használt flap-pel ([ɿ], erről bővebben az angol mássalhangzók ismertetésénél már szóltam).
Ez a hang bárhol előfordulhat, kivéve ha szó ele­jén vagy az /n/, /l/, /s/ vagy egy másik /ɾ/ hang után áll.
Ezt a hangot írásban az r betű jelöli.
cara [ˈkaˑɾa] /ˈkaɾa/ (arc),
perla [ˈpEɾla] /ˈpeɾla/ (gyöngy),
hombre [ˈσmbɾe] /ˈombɾe/ (ember),
verde [ˈbEɾδe] /ˈḅeɾḍe/ (zöld),
dolor [d̪oˈlσɾ] /ḍoˈloɾ/ (fájdalom)
(/ɾ/) ([r]) Lassú, tagolt, hangsúlyozott beszédben előfordulhat, hogy az /ɾ/ hangot szótag végén erősebben pergetik: [r].
dolor [d̪oˈlσr] /ḍoˈloɾ/ (fájdalom)
/rː/ [rː] Hasonló a magyar pergetett (hosszú) r-hez, de míg a ma­gyar­ban csak egyszer vagy két­szer csapódik a nyelv hegye a fog­mederhez, addig a spanyolban háromszor vagy akár négy­szer is.
Ez a hang – melyet írásban szintén az r betű jelöl – csak szó ele­jén vagy az /ɾ/, /n/, /l/ vagy /s/ hangok egyike után áll­hat. Ez utóbbi eset­ben az /s/ rendszerint hasonul az /rː/-hez, így kiejtése [ɾ] lesz, tehát a /ɾrː/ és a /srː/ fo­né­ma­kap­cso­la­tok ki­ejtése azo­nos lesz: [ɾrː].
Azokat a szavakat, melyek -rr- betűkapcsolatot tar­tal­maz­nak, általában csak egy hosszú /rː/ hanggal szokták át­ír­ni, pl. perro /ˈperːo/. A spanyol szótagok azon­ban, ha te­he­tik, mássalhangzóval kezdődnek, így /ˈpe.rːo/-ként kel­le­ne szó­ta­gol­ni, vagyis az első szótagnak nyílt szótagnak kel­lene len­nie, ami a ma­gán­hang­zó megnyúlását vonja ma­ga után, tehát a kiejtésének [ˈpEˑrːo]-nak kellene lennie. De nem ta­pasz­ta­lunk megnyúlást, következésképpen az első szótagnak zártnak kell lennie, azaz mássalhangzóra kell végződnie (/ˈperː.o/), ekkor viszont a második szó­tag nem kezdődne mássalhangzóval, ami ellentétes a spanyol nyelv egyik erős szabályával. Az ellentmondást egy­fé­le­kép­pen lehet feloldani: va­ló­já­ban nem egy /rː/ fonéma áll itt, hanem egy /ɾ/ és egy /rː/, melyek külön szótaghoz tartoznak: /ˈpeɾ.rːo/ [ˈpEɾrːo].
perro [ˈpEɾrːo] /ˈpeɾrːo/ (kutya),
radio [ˈrːaˑδjo] /ˈrːaḍjo/ (rádió),
honrado [onˈrːaˑδo] /onˈrːaḍo/ (becsületes),
alrededor [alrːeδeˈδσɾ] /alrːeḍeˈḍoɾ/ (körül),
las rocas [SP laɾˈrːσˑkas̨; AM laɾˈrːσˑkas] /lasˈrːokas/ (a sziklák)

Ezek a spanyol nyelv beszédhangjai – persze helyi nyelvjárásokban elő­for­dul­hat­nak ezektől eltérő hangok is.

99 komment

Címkék: spanyol ipa kiejtés fonetika fonéma nyelvjárás beszédhang mássalhangzók allofón hangtan magánhangzók

A bejegyzés trackback címe:

http://idegennyelvor.blog.hu/api/trackback/id/tr172006315

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2010.05.18. 13:22:02

naggyonjó! és én még aszittem, tudom, hogy kell spanyolul kiejteni...

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.05.18. 20:38:08

@Comandante en Jefe: Váljék egészségedre! ;) Tudnál említeni pár dolgot, amit eddig másképp ejtettél?

ribizlifozelek · http://ribizlifozelek.blogspot.com/ 2010.05.22. 01:54:50

Annyit kukacoskodnek, hogy a "traer" az csak sokadik jelentesben "visel". Inkabb azt jelenti, "hoz", "okoz".

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2010.05.26. 18:21:30

@IdegenNyelvŐr:

Nem is az, hogy máshogy ejtettem - nyilván töxarul ejtek, és fogok is egy csomó dolgot - hanem hogy nem is merült fel bennem egy-két dologról, hogy ez ilyen bonyolult.

Pl. hogy az /n/ nyolcféleképp realizálódik...

Aztán -persze észrevettem, hogy a g amikor "kemény", akkor sem úgy hangzik, mint a magyarban, hanem pl. az agua szóban ɣ-ként. De hogy hol, mikor, milyen szabályok mentén, arról fogalmam sem volt. Persze ezek egy részét csinálja az ember tudat alatt is, ha elég sokat hallgat anyanyelvi beszélőket.
Ahogy a magyarban is jobbára tudat alatt megy a dolog, hiszen nem is gondolnánk, hogy ami "egy bötű", az környezetétől függően igazából hány különböző hang. Bár arra tisztán emlékszem, hogy kiskoromban meglepődtem, amikor a tanítónéni váltig állította, hogy a "hang" szóban ugyanaz az n-betű van, ami pl. a "néni"-ben.

Aztán: az se jött nekem le, hogy a szó elején és végén az r nem ugyanúgy ejtendő, és egyik sem azonos a szóközépi rr-rel. (Persze, szó végén nem mindenki ropogtat úgy, mint Celia Cruz, de nem gondoltam, hogy ez fonémikus. Viszont amit írsz, az így utólag tök logikus.)

A d-betűk ejtése mindig nagy káosz volt nekem (és itt is ugye a latinamerikai erősen eltér).
Viszont határozott érzésem, hogy függ attól is az ejtés, hogy a szón belül hol (belül, végén) helyezkedik el.

(ps. Csak most jöttem rá, hogy milyen jól passzol a nickem a témához)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.05.31. 08:48:17

@Comandante en Jefe: Az /n/ ennyiféle allofónja csak leírva tűnik bonyolultnak, beszédben szinte maguktól mennek egy magyar anyanyelvűnek, hiszen az /n/ esetén majdnem azonosak a hasonulási szabályaink. És bár tényleg úgy tűnik, mintha csak bonyolítanák a kiejtést, valójában pont hogy egyszerűsítik, gördülékenyebbé teszik azt ;)

A szóvégi (szünet előtti) /ḍ/ ejtésést valóban nem említettem: többnyire zögétlenedő [δ̥], de akár teljesen ki is eshet, pl. verdad [beɾˈδaδ̥, beɾˈδa] /ḅeɾˈḍaḍ/

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.10.27. 14:19:32

Két megjegyzés:
1. A [ɟʝ] hang nem pontosan magyar gy, hanem inkább gyj: a [ɟ] önmagában a magyar gy. Amit viszont a spanyol ejt, az a magyar gy–dzs között van valahol.
2. Az /nm/ kiejtése [mm] (legalábbis Spanyolországban), pl. conmigo [komˈmiˑgo].

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.10.27. 14:30:49

Ja, még annyit, hogy a /g/-nek is approximáns változata van Spanyolországban, Latin-Amerikában viszont [ʏ], ugyanakkor fontos, hogy egyik sem kötelező érvényű magánhangzók között a [ð] és [β] hangokkal szemben: ugyanúgy lehet zárhang [g]-t is ejteni.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.10.28. 23:53:22

A magyar gy és ty fonémának van zár- meg zár-réshang allofónja is, erről írtam a magyar beszédhangok kapcsán:
idegennyelvor.blog.hu/2009/08/22/a_magyar_beszedhangok

A spanyol /nm/ valóban lehet [mm] is, de lehet olyan [m] is, mely ejtése közben a nyelv is érintkezik a fogmederrel, vagyis egy [m] és egy [n] koartikulációja.

Az ü-szerű [ʏ] helyett meg gondolom [ɣ]-t akartál írni. ;)

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.10.29. 09:59:14

@IdegenNyelvŐr: Igen, csak nem látok a szememtől (nem találtam hirtelen a táblázatban). Ilyenkor egyébként azt szoktam csinálni a karakter másolgatás helyett, hogy átváltok a görög billentyűzetre és egyszerűen beütöm a kisgammát vagy a kisbétát :)))

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.15. 09:11:37

Még annyi, hogy az /o/-nak van Spanyolországban egy nyílt, ö-be hajló változata hangsúlytalan szóvégen (ezt nem tudom, hogy jelölik), illetve a szóvégi hangsúlytalan /a/, bár nem annyira markánsan, mint a portugálban, könnyen lehet [ɐ], ez Latin-Amerikában, Mexikóban jellemzőbb, de hallottam már így a spanyol rádióbemondótól is:
América [aˈeˑrikɐ], deportiva [deporˈtiβɐ].

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.15. 09:13:30

Na, akkor helyesen: América [aˈmeˑrikɐ], deportiva [deporˈtiˑβɐ]. :)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.15. 23:14:46

@El Mexicano: Na igen, a spanyol magánhangzók nagyobb területen szóródhatnak, hiszen a kis számú mgh-fonéma miatt kicsi az esélye a félreértésnek.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.12. 08:28:24

A spanyolban a zöngétlenedés nem teljes? Mert zöngés msh. mellett a zöngétlen msh.-ókat zöngésen is hozod, míg a zöngétlenedésnél nem írsz külön fonémákat+allofónokat, csak a ( ̥) jelet használod.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.04.15. 16:05:41

"Mert zöngés msh. mellett a zöngétlen msh.-ókat zöngésen is hozod"
Ezt nem értem. Hozz rá példát.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.15. 18:25:38

Pl. a /θ/ után hozod a /ð/-t, mint teljes zöngésedés eredményét (en voZ_Baja). A /δ/-nél viszont nem teljesen zöngétlen párt írsz, hanem csak részlegesen zöngétlen /δ̥/-t (aDQuiero). Így ez a szembenállás (teljes zöngésedés, de csak részleges zöngétlenedés) általános szabály a spanyolban?

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.04.17. 22:05:24

Azért annyit hozzátennék, hogy a /ð/ helyesen [ð], mivel ez nem fonéma, a fonéma a /d/. Az adquiero ejtése lehet [aθˈkjero] és [atˈkjero] is. A zöngésülés egyébként egyáltalán nem törvényszerű, a mismo is inkább [ˈmismo] mint [ˈmizmo].

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.18. 08:12:06

Itt most a mexikóiak belekeveredtek. Ezen a blogon a /ð/ a /θ/ zöngés párja (réshang), és nem a /d3/-as fonéma [δ] allofónja (közelítőhang), amire te gondolsz.

Sajnos a szabvány IPA-ban a fonémikus átírás miatt megengednek maguknak felszínességet, azért jelölik /ð/-vel, amiből úgy tűnhet, hogy úgy a d-t úgy ejtik a spanyolok, mint az angolok, pedig nem.

"A zöngésülés egyébként egyáltalán nem törvényszerű"? Biztos? Ha tévútra viszel engemet szegény kezdőtet, hiába fogsz kacagni, hogy a sombreród és a ponchód úgyse tudom elvenni, büntiből begyűjtöm a mexikói agyagkaktuszaid és a Thalia CD szetted is :-D Nem azon fogok éljenezni, hogy a Macθikóinak végre visszajött az önbizalma.

Engem nem is az zavar, hogy zöngésedik-e, hanem hogy egyik irányban teljesnek látszik a folyamat, visszafelé csak részlegesnek. Már ahogy a jelölésekből nekem lejön.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.04.18. 15:20:27

Igen, igaza van a mexikóinak, hogy a zöngésülés egyrészt nem törvényszerű, másrészt ha bekövetkezik sem feltétlenül teljes, ráadásul területi eltérést is mutat a zöngésedési hajlandóság. A jelölési következetlenség abból adódik, hogy zöngétlenedést könnyű jelölni az üres karikával, a zöngésedést viszont nehezebb teli karikával, mert az könnyen összetéveszthető a szótagalkotó vonallal sok betűtípus és böngésző esetén. :(

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.18. 16:16:42

Akkor ez nem nyelvjárás kérdése, hanem inkább a beszélő preferenciája szerint alakul? Magyarán nem hibázok, hogy ha úgy járok el, mint az angolnál, azaz sose zöngésítek, inkább helyette a másik zöngétlen msh.-ót zöngétlenítem részlegesen: [ˈmis.m̥o] ?

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.04.20. 18:56:48

Leginkább a madridiak zöngésítenek, máshol nem jellemző a választékos beszédben.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.20. 19:39:41

Akkor kérdezem máshogy. Melyik a gyakoribb [ˈmis.m̥o] (részleges zöngétlenedés) vagy [ˈmiṣ.mo] (alsó pötty részleges zöngésedés jelzésére)?

Valahogy Canepari nem tárgyalja a témát, vagy igen, de megint valami eldugott helyen szerencsétlen szövegezéssel.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.04.21. 13:35:46

A spanyolban a zöngésségi hasonuláskor mindig az első hang hasonul a másodikhoz, akárcsak a magyarban, szóval erre túl sok energiát nem kell fordítanod. De ahogy a magyarban sem zöngésíti minden hang ([m, n, r, l]) magához a megelőző hangot, úgy a spanyolban sem. De területi eltérések itt is, ott is vannak, pl. "Va[zs] megye". A "mi[z]mo" típusú zöngésítés is hasonló, de annak azért másabb a megítélése, mert Madrid miatt a médiabeli jelenléte is jóval nagyobb, mint a mi vasi beszédünké.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.04.21. 14:08:43

Azért hozzáteszem, hogy a választékos beszédre a madridi köznyelv nem a legjobb követendő példa, mert ott van aztán olyan hasonulás is, hogy -ct- [kt] helyett [θt], ami nevezhető mindennek, csak nem követendőnek a művelt normában – és sajnos a médiában ez is éppúgy megjelenik a fiatalabb generációnál (mondjuk a 30 év alattiaknál): actor *[aθˈtor], actriz *[aθˈtriz].

Az én elképzelésem szerint olyasmi történhetett, hogy [akˈtor] > [atˈtor] (hasonulás) > [aθˈtor] (gyengülés). (A nyelvészek szerint persze ez nem hasonulás, csak akkor meg nem tudom, mi...)

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.04.21. 14:10:58

Bocsánat, az actriz átírása természetesen *[aθˈtriθ] akart lenni.

Amúgy egy kis történeti fonetika ismét (b–v):
elmexicano2010.blogspot.com/2012/04/beati-hispani-quibus-vivere-bibere-est.html

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.21. 14:50:22

@IdegenNyelvŐr: igen, de még mindig zavar, hogy zöngésedési irányban teljes a zöngésedés, míg a zöngétlenedés csak részleges.

Canepari nem alkot általános szabályt, csak két esetkört tárgyal: /b, d, g/ előtt az /s/-ből [z] lesz. Utána írja, hogy /m, n, ɲ ʝ w l, ʎ/ előtt az ibériai spanyol inkább zöngésíti az /s/-t, míg az amerikainál inkább a zöngétlennek maradás a jellemző.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.26. 16:03:23

Egy pár gondolatot a spanyol mgh.-ók hosszáról össze tudnál dobni, INyŐ? Mert az álláspontod szerint a hangsúlyos nyílt szótagokban RENDSZERINT megnyúlnak a mgh.-ók, de ezt a mi Mexicanónk úgy látja, hogy ha hátulról a harmadik szótag hangsúlyos, akkor az mindig rövid, ha a második, akkor félhosszú, míg a véghangsúly mindig hosszú, zárt szótagban ezekből mindig lejön félhossz. Az a baj, hogy amit spanyolul hallottam eddig, az ősombrerótlanságát erősíti meg.

Canepari erről nem ír semmit, de szép csöndben úgy használja a ˑ jelet, ahogy te is, Összebeszéltetek vele?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.05.01. 11:37:02

@Devourius: Én is olvastam ilyen vélekedéseket, de a tapasztalatom nem támasztja alá ezt a szabályszerűséget.

Itt van pár eléggé megnyújtott harmadéles a forvo-ból:
http://hu.forvo.com/search-es/átono/
http://hu.forvo.com/search-es/sílaba/
http://hu.forvo.com/search-es/dámelo/

Itt meg pár kurta véghangsúlyos:
http://hu.forvo.com/search-es/viví/
http://hu.forvo.com/search-es/tomó/
http://hu.forvo.com/search-es/dará/

Szóval én továbbra is azt mondom, a hangsúlyos szótag pozíciója nincs szoros összefüggésben a nyúlás mértékével. Ami hangsúlyos, az nyúlhat, bárhol is legyen.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.05.03. 20:14:57

@IdegenNyelvŐr: Az a helyzet, hogy vannak szorosan a fonológiai rendszerhez tartozó sajátosságok (ezeket a "hivatalos" spanyol nyelvtan szegmentális jellemzőknek nevezi), és vannak azok, amelyek nem szorosan a fonológiai rendszerhez tartoznak, viszont függnek minden mástól (nyelvjárás, beszéd sebessége, érzelmi telítettsége, hangnem, stílus stb. stb.), ezeket szupraszegmentális tulajdonságoknak nevezik. S az a szép mindebben, hogy az utóbbi, szupraszegmentális szabályok simán felülírhatják (és felül is írják) a szegmentálisakat, és pont ilyen kérdés a magánhangzók nyúlása is.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.06.01. 09:57:25

Bocsáss meg Atyám, vétkeztem! Lelkem eltévelyedett a Canepari-féle spanyol mgh. megnyúlási rendszertől az El Maxicano által javasolt, harmad-, másodéles, véghangsúlyos rendszerhez.

Tudom, én kerestem magamnak a bajt, de támadt egy nehézség. Folyamatos szövegben, szünetek nélkül adva van egy másodéles szó, ezt még azonnal követi egy hangsúlytalan szótag, akkor nem minősül ez a két szó megnyúlás szempontjából, mintha egy darab harmadéles szó lenne?

Szerintem úgy minősül. A Mehhhikói szerint meg folyamatos szövegben egyáltalán nem játszik ez a megnyúlásos téma. Állást tudnál foglalni INyŐ?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.06.08. 23:40:02

@Devourius: Folyamatos szövegben is játszik a megnyúlás, csak a mértéke kisebb. Mivel a megnyúlás a hangsúlyos szótaghoz kötődik, ezért nem igazán fontos, hogy harmadéles vagy másodéles + hangsúlytalan konfigurációban vannak-e.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.06.09. 09:10:40

Nem tudom. Hosszasan próbáltam Canepari rendszerét is, de úgy nekem a spanyol szavak olaszosnak tűnek, a hangsúlytalan [e]-kkel, [o]-kkal, meg a szótag pozícióra tekintet nélküli megnyúlására. El kell ismerni, hogy az ő rendszere elméletileg konzekvensebb, mivel a nyúlás helye mindig egyértelmű, folyamatos szövegben is, de a tapasztalataim alapján a spanyolok, kiváltképp az amerikaiak nem úgy beszélnek, nyújtanak, ahogy A Mester írja.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.05. 18:19:40

A mehhhikóival vitatkoztunk. Szerinte az ajakkerekítés és ajakbiggyesztés ugyan az, szerintem meg különböző. Az ajakbiggyesztés az ajkak fogaktól való eltávolodását is jelenti. Nyilván, összefügg a kettő, mert az ajakbiggyesztés akkor játszik szerintem, ha az ajkakból formált kör elég nagy hozzá, hogy ajakbiggyesztést is okozzon.

Felmerült bennem, hogy a spanyolból a [w]-t lehetne úgy ejteni, hogy ajakkerekítéses, de nem ajakbiggyesztéses. Angolból meg alapból ajakbiggyesztéses is a [w]. Jól írom?

Az ajakbiggyesztést Canepari hogy jelöli?

Kicsit feszegetném ezt a dentális-alveoláris dolgot is. A /t/ és a /d/ a spanyolban dentális, a magyarban, németben dentialveoláris, az angolban aloe-verás-samponos. Jönnek viszont a bonyodalmak az /s/ és /z/-nél: amerikai spanyolban, magyarban, németben dentális, ANGOLBAN denti-alveoláris (legalábbis ezt írja semlegesnek, ez nekem új volt Canepari leírása alapján, noha elismeri, hogy lehet másmilyen is), európai spanyolban alveoláris. Még lehetne folytatni az /ʃ/-/ʒ/, /ʦ/-/ʣ/ és /ʧ/-/egybe dʒ/ párokkal is, azokban nem vagyok biztos. Segítenél?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.05. 18:35:03

Annyit látok még hogy a németben /ʃ/-/ʒ/ /ʧ/ át van húzva egy kis vonallal, a /ʦ/ dentális.

Angolban /ʃ/-/ʒ/ /ʧ/ át van húzva egy kis vonallal.

Magyarban /ʃ/-/ʒ/ és /ʦ/, /ʧ/ mind át kéne lenniük húzva egy kis vonallal?

Spanyolban a /ʧ/ végén van egy kis visszakunkorodó farkinca (olaszban is) mert nem ajakbiggyesztéses, gondolom az egyben /dʒ/ is farkincás. Argentin spanyol /ʃ/-/ʒ/-je szintén farkincás. Spanyolban a /ʦ/ meg nem használatos.

Jól foglaltam össze?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.07.07. 16:47:48

Így van. Az ajakbiggyesztés (protrusion, protruded) és az ajakkerekítés (rounding, rounded) nem ugyanaz, előbbi valóban az ajkak "csücsörítését" jelenti, amit a magyar [ʧ, ʃ] hangnál kiválóan meg lehet figyelni. Ez az ajakbiggyesztés hiányzik pl. a spanyol [ʧ]-ből.

A [w] viszont nem ajakbiggyesztéses, csak kerekített, hiszen az [u] approximáns párja, a mgh.-k meg ugye kerekítettek, nem biggyesztettek.
Az ajakbiggyesztésnek nincs külön mellékjele Caneparinál, maguk a szimbólumok térnek el – lásd "farkincás" [ʆ] vs. "sima" [ʃ].

Alapvetően a [ʧ] képzési helye és ajakpozíciója megegyezik a [ʃ] hangéval, a [ʦ]-é pedig a [s] hangéval, így ahol a [ʃ] vagy a [s] farkincás agy áthúzott, ott ezek zár-réshang változatai is hasonlóak. A németben is pontosabb lenne az áthúzott [ʦ]. A magyar, a német és az angol e tekintetben azonosak, de tény, hogy a [s] képzésekor a nyelv hegyének pozíciója ingadozást mutat. A spanyol /s/ realizációja meg még nagyobb szórást mutat.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.07.08. 15:02:12

@IdegenNyelvŐr: Én ezzel az "ajakbiggyesztés" fogalommal magyar oldalakon még nem találkoztam, és a nyelvészek sem értették, akiket megkérdeztem, tőled hallottam először. Ezért gondoltam, hogy te az ajakkerekítést nevezed így.

Szerintem egyébként – és igazából ezen vitatkoztam Devouriusszal – a kettő megkülönböztetésének nincs jelentősége, mivel az egyik nem létezhet a másik nélkül. Én legalábbis nem tudok olyat produkálni, hogy alakkerekítés "ajakbiggyesztés" nélkül (de én különben sem ejtem így a magyar lágy rés- és zár-rés hangokat).

Az /s/-nél arra hívnám fel a figyelmet, hogy nem mindegy, hogy a nyelv hegyének vagy hátának elhelyezkedése szerint vizsgálod a hangokat. A nyelvhát helye szerint minden nyelvben alveoláris az [s], a magyarban is, de nem mindegy, hogy a nyelv hegye közben hol van, és a különbséget ez okozza: ha a nyelv hegye a fogakhoz ér, akkor dentoalveoláris (predorzodentális), ha pedig az is a fogmedert érinti, akkor apikoalveoláris. A spanyolban majdnem egészen az [ʃ]-ig bezárólag lehet minden, de a leggyakoribb realizációja a SZTENDERD változatokban az a predorzodentális vagy enyhén apikoalveoláris.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.08. 15:18:36

@El Mexicano: igen, azt írtam is, hogy az egyik nem létezhet a másik nélkül, ebben igazad volt már akkor is. Nem lehet ajakkerekítés nélkül ajkat biggyeszteni (csücsöríteni), fordítva lehetséges. Még a protruded, rounded kifejezéseket is így írtam, ahogy INyŐ. Csakis a [w] miatt kérdeztem meg tőle is.

Ami az /s/-et illeti, nem csak az egyik vagy másik szempont szerint kell vizsgálni őket, nem szabad, hogy a végkövetkeztetés csak ettől vagy amattól függjön, mert akkor az egész relatív okoskodás nem ér semmit. Pontosan kell leírni a hangokat, hogy teljesen pontosan lehessen ejteni őket, ne csak körülbelül. A pontosság meg nem feltétlen attól jön, hogy minél több latin nyelvészeti kifejezéssel írod le, mint aloe-verális-prebanális-utlrakatasztrófális-orbitális.

Egyébként gondoltam rád ma, mehhhikói. Most olvastam A Mester Handbook of Phonetics könyvéből a Vowel-es fejezetet és most látom, ugyanazt írja le a magánhangzók gyakorlásáról, mint amit én a blogodon. Megint feleslegen találtam fel ezek szerint a kereket.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.07.08. 15:48:55

@Devourius: Én is nézegettem a spanyolról szóló fejezetet, amit küldtél linkben, tényleg eléggé precíz (még akkor is, ha nem mindenben értek egyet vele, de azok apró részletek).

Én arra jöttem rá, hogy igazából a fonetika akkor ér valamit, ha több nyelv hangjait hasonlítjuk össze. Kérdeztem is Szigetvári Pétertől, hogy létezik-e a komparatív fonetika tudománya, amely azt lenne hivatott vizsgálni, hogy ugyanazon hangok ejtése között milyen apróbb különbségek vannak a nyelvekben. Konkrét példa: a spanyol [p] hangsúlyos szókezdő helyzetben nagyobbat pattan, mint a magyar, mégsem lehet két eltérő hangról beszélni. Továbbá így szintén megoldódna az olasz és a spanyol [r] problémája. Nyilván az egynyelvű spanyol fonetikák nem jelölik az [r] <rr> hangot hosszúnak, mert ugyanabban a rendszerben nincs mihez képest hosszú legyen. Ha viszont egy olasz írja át, mint Canepari, akkor nyilván a [rː] jelölést alkalmazza, mivel az olaszban létezik a hosszú–rövid magánhangzó szembenállás.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.07.08. 15:52:30

Bezzeg az okcitános cikkem az senkit nem érdekel, pedig nagy lelkesedéssel írtam, hogy az ilyen kuriózumok után majd kapkodni fognak... Hát ez sem jött be. :(

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.08. 18:49:39

@El Mexicano:

"még akkor is, ha nem mindenben értek egyet vele, de azok apró részletek)."
Miben nem értesz vele egyet? Egyébként sok mindenben neked adok igazat. A hangsúlytalan szótagban tényleg nem [e] (magyar é) szokott lenni, ahogy Canepari írja (biztos előfordul persze az is, tuti nem a levegőből veszi), hanem a megfigyelésem azt támasztja alá, amit te írtál. CanIPA[E] van bennük, akárcsak a hangsúlyos szótagokban. Illetve a megnyúlási rendszer, amit mutattál, az is úgy van. Még nem hallottam összefüggő szövegben úgy, ahogy Canepari írja (pedig biztos ejtik úgy is). Sőt, ha az ő leírásait veszem alapul a kérdőívnél, akkor nekem olaszos valaminek hangzik, nem spanyolnak.

"Én arra jöttem rá, hogy igazából a fonetika akkor ér valamit, ha több nyelv hangjait hasonlítjuk össze."
Akkor IS sokat ér.

"létezik-e a komparatív fonetika tudománya, amely azt lenne hivatott vizsgálni, hogy ugyanazon hangok ejtése között milyen apróbb különbségek vannak a nyelvekben."
Biztos van ilyen is, de elég ehhez a "sima", mezei fonetika is, hiszen a fonetikának is van mindenféle ága, miért pont ilyen ne lenne. Ha elég részletesen le vannak írva az adott nyelvek hangjai, akkor onnan már pofon egyszerű összehasonlítani őket, szinte adja magát ez a lépés.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.08. 18:51:16

@El Mexicano: de, érdekes az okcitános cikk, csak nem tudok rá gombot varrni. Amit leírtál róla, biztos úgy van. Nekem úgy hangzik az okcitán, mint a brazil portugál. Laikusként mást nem hallok ki, hiszen se portugálul (Phídör tud) se spanyolul nem tudok.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.07.08. 19:15:54

@Devourius: Hát szerintem meg éppen mindenre hasonlít, csak a portugálra nem. Nekem leginkább spanyol–francia–olasz keveréknek hangzik, bár a katalánról is ugyanezt mondják, de az okcitán még inkább. A portugál semmilyen más újlatin nyelvre nem hasonlít nagyon a beszédben (főleg a brazil nem), de ha valamihez hasonlítani kellene, akkor leginkább a francia vagy a román.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.07.08. 21:52:20

@El Mexicano: Igazából nem is a kerekítés és a biggyesztés áll szemben egymással, hanem a kerekítésnek van két fajtája: biggyesztéses meg anélküli. Ha a kerekített megánhangzókat nézzük, az [u] jellemzően biggyesztéses (igen: az előző kommentben hülyeséget írtam, mert gyorsabban írtam, mint gondolkodtam, és a terminológia áldozata lettem…), míg a centrális [ʉ] inkább anélküli.

Az igaz, hogy az ritka, mint a fehér holló, hogy két hang csak abban tér elé egymástól, hogy az egyik simán kerekített, a másik meg biggyesztett, de ettől még az alkalmazott két ajakpozíció eltérő, hiszen utóbbinál az ajkak látványosan kifelé állnak, ezért érdemes őket külön kezelni, még akkor is, ha ritkán kontrasztívak. Ugyanilyen megfontolásból különítem el egymástól a flap-et és a tap-et: azok is hasonló hangzásúak, rendszerint nem is kontrasztosak egymással, de eltér a képzésük.

Amit a /s/-ről írsz, az nagyjából igaz (az a rész nem, hogy érintkezik a nyelv valamivel), sőt, még az sem mindegy, hogy a dentálison belül az alsó vagy a felső fogsorhoz tereli-e a nyelv hegye a levegőt.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.08. 22:06:46

@IdegenNyelvŐr: akkor most biggyesztéses a [w]? Mintha videókon úgy látnám, hogy igen.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.08. 22:25:24

Úgy értem, hogy a spanyolban és az angolban is biggyesztéses a [w]?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.07.08. 22:45:36

@Devourius: Ha [w]-t ejtenek, akkor igen. Ha nem biggyesztéses, akkor az nem [w] ;)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.07.08. 23:17:20

@El Mexicano: A fonetika – elvileg – nyelvtől független, csak azt vizsgálja, milyen hangok hangzanak el, arról mit sem tud, hogy az milyen nyelven van, hogy mit jelent, vagy hogy az fonológiailag hogy néz ki. A gyakorlat ettől el szokott térni, mert ha csak egy nyelvet írunk le, hajlamosak vagyunk az egyszerűsítésekre – ezzel persze kizárjuk a nyelvek összehasonlításának lehetőségét, pontosabban azt, hogy az összehasonlításból használható eredmény szülessen, de a fonológusoknak meg a felszínes fonetikusoknak ez is elég. Ezért jó Canepari, mert ő a hangok "abszolút" kiejtését adja meg, nem egy-egy nyelven belüli "relatív" kiejtésüket – még akkor is, ha időnként még ő is egyszerűsít, főleg az automatikus, elkerülhetetlen koartikulációk nem jelölésével –, így az összehasonlítás lehetősége nála alapból adott.

A spanyol ill. olasz trill jelölési ellentmondásának két oka van: az egyik, hogy rendszerben, fonológiai rendszerben gondolkodnak, és gyakorlatilag fonémikus átírást adnak meg, csak [ ]-t használnak / / helyett, és ettől azt hiszik, az már fonetikus átírás… A másik, hogy az IPA [r] jelölése nem konkretizálja a perdületek számát: kettő vagy több. Ha meg több is lehet, miért kéne a [ː]? Logikus kérdés, nem? ;) A perdületek számának nyilván azért nincs túl nagy jelentősége az IPA-ban, mert az nem fonetikus, hanem csak fonémikus ábécé, fonológiailag meg olyan mindegy, hogy az egy ill. több perdületes szembenálló hangok közül az utóbbi ténylegesen hány perdületes: a lényeg, hogy több mint egy. Canepari nem azért használja a [rː] jelölést, mert olasz és abban van hosszú-rövid szembenállás, hanem a perdületek száma miatt, mert nála a [r] = két perdület.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.07.09. 18:43:03

@IdegenNyelvŐr: Köszi, azt hiszem, nagyjából egyetértünk.
@Devourius: A [w] ajakkerekítés/-biggyesztés nélküli párja a [β] közelítőhang. Viszont vannak a spanyolban olyan nyelvjárások (pl. Kolumbia, Kuba), ahol a /b/ fonéma [β] allofónja magánhangzók között [w]-ként valósul meg, amire kiváló példát hallhatsz az alábbi bejegyzésben lévő videón:
elmexicano2010.blogspot.hu/2012/06/egy-szorgalmas-ember-aki-jarta.html

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.07.09. 21:25:31

@El Mexicano: "A [w] ajakkerekítés/-biggyesztés nélküli párja a [β]". Ez azért így nem igaz, hiszen a [w]-nek van egy jellegzetes veláris szűkülete is, ami a [β] hangból hiányzik. (A [w] kerekítetlen párja a [ɰ], ami egy fokkal kisebb szűkületű, mint a réshang [ɣ].) Ezt a [w]-re jellemző veláris szűkületet én nem hallom a linkelt videóban, sőt, még igazán ajakkerekítést sem. Szerintem ez egy még tágabb, minimális szűkületű [β], amit én [β˕]-ként írnék át.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.07.09. 21:42:20

@IdegenNyelvŐr: Ezek szerint nem túl pontos a történeti fonetikai szakirodalom, mert mindenhol azt olvasni, hogy a latin [w]-ből úgy keletkezett a [β], hogy elvesztette az ajakkerekítést. Vagy pedig a forrásokkal ellentétben, már a latin [w] sem volt ajakkerekített (a te logikád alapján én ezt elképzelhetőbbnek tartom, hiszen így a [w]-ből máskülönben eléggé nehezen lenne [β], a veláris elem nehezebben tűnik el).

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.07.09. 21:56:46

@El Mexicano: A latin [w] szerintem kerekített volt, hiszen az [u]-val váltakozott, így én inkább azt valószínűsítem, hogy eleinte még megvolt a veláris szűkület a [w]-ből kialakult [β]-ben is, és csak egy következő lépésben veszett el belőle, amikor összeolvadt a [b]-ből kialakult, veláris szűkület nélküli [β]-vel.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.07.10. 11:00:53

@IdegenNyelvŐr: Ez azért is érdekes és számomra új információ a [w]-ről, amit elmondtál, mert rögtön megmagyarázza azt is, hogy miért lesz egyes nyelvekben a [w]-ből [gw] (> [g]) – nyilván a veláris elem megerősödéséről van szó. Pl. a germán *werra > olasz guerra [ˈgwɛr.ra], spanyol guerra [ˈgɛ.rːa]. A spanyolban /wV/, /VwV/ megvalósulása is általában [gw]~[ɣw]: pl. Chihuahua [ʧi.ˈɣwa.ˑɣwa].

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.07.10. 11:59:51

@El Mexicano: Így van, ezt majdnem én is leírtam tegnap este, csak nem akartam a [w] velarizációjának megerősödéséről írni, amikor épp annak a gyengüléséről van szó ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.15. 08:32:37

Caneparinál gyanús, hogy megad a semleges spanyolnál egy csomó extra magánhangzót, amelyek nem a rombuszokban vannak, hanem azok rácsélein. Még egy ilyen határvonalon lévő magánhangzóra még azt mondanám, hogy okés, de mikor már 5 ilyen hang van, az messziről bűzlik.

Amennyiben ez nem lenne elég, ott van az az eset, amikor a "la arreglo"-s összevonásakor előfordul Canepari szerint a [l⚓aɾˈrːᴇɣlo] is. Az [⚓] (horgony) az [e] és [ɪ] közötti vonalon van, de hol van az az [a]-tól? Na, ne már! Cöcöcö...

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.15. 09:23:12

Elnéztem, a horgonyjel nem [e] és [ɪ] között van, hanem az [ɨ] felett kettővel, centrális semi-approximant. Mondjuk akkor is furcsa, hogy lesz a nyílt [a]-ból ilyen zárt hang.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.07.17. 16:15:46

@Devourius: Sehogy, szerintem Canepari itt nagyon mellélő. Az /e.e/-ből lehet [ie], az /o.o/-ból is lehet – talán – [uo]~[wo], de kizártnak tartom, hogy az /a.a/ esetén létezne más megoldás, mint az [a.a] vagy az [a], esetleg az [aː]. Miért bonyolítanának bele még egy hangot, ha a sima redukció a legegyszerűbb ilyen esetben?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.07.19. 22:56:44

@Devourius: Azért annyira nem zárt ám az a "horgony", csak azt a bizonyos 10.12-es táblázatot (gondolom abból indulsz ki) kicsit másképp kell értelmezni. ;)
Az alul lévő "high vocoids" sor, ha jól megnézed, nem része a táblázatnak, csak azért van ott, hogy könnyebb legyen a vízszintes nyelvpozícióval, mint képzési hellyel összekapcsolni, így abból ne következtess a függőleges nyelvmagasságok viszonyára. Az csak a táblázaton belül érvényes.

Ahogy a [i/j, u/w]-s posztban is olvashattad, a [j] és a [w] elsősorban azért approximáns, mert mozgásban vannak, miközben keresztülhaladnak az [i]-n ill. [u]-n. De ugye az [i] ill. [u] jelölés a boxukon belül többféle hangot is jelölhet, így akár az is előfordulhat, hogy az adott nyelv [i] hangja zártabb, mint a [j] legmagasabb pontja, mert az előbbi, mondjuk, fent van a balfelső sarokban, az utóbbi meg csak a box közepéig ér fel. Szóval a [j] nem biztos, hogy tényleg zártabb annál az [i]-nél, ami a táblázat alatt van.
Na már most, a semi-approximánsokra, így a "horgonyra" is, még az approximánsoknál is tágabb szűkület jellemző, más szóval azok még nyíltabbak: valójában már bőven a magánhangzótérben vannak, de a dinamikus képzésük miatt nem minősülnek magánhangzónak. A "horgony" az valahol az [ə] környékén mozog, nem pedig az [ɨ] fölött.

@El Mexicano:-nak is:
Az meg simán elképzelhető, hogy gyorsabb beszédben az első hangnak nincs ideje tisztán megformálódni, de azért még ki sem esik, csak egy átmeneti, rövid hang lesz belőle, pont mint amikor az /uo/-ból [wo] lesz. Innen nézve ez is egy plusz hangos bonyolítás, nem? ;) Hiába lenne logikus szimplán kidobni az első hangokat, de hát a nyelvek ugyebár nem logikusak. ;) Ez meg épp egy fajta redukció.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.07.19. 23:11:52

@IdegenNyelvŐr: Hát nézd, én erre csak azt tudom nyilatkozni, hogy már mindenféle összevonást, hangkiesést, diftongációt hallottam, de ilyet még soha senkinél. Azért is tartom ezt kizártnak, mert még félreérthető is lehet: nem mindegy ugyanis, hogy la arreglo 'azt elrendezem' vagy le arreglo 'elrendezem neki', márpedig a kifogásolt Canepari-átírást nagyon könnyen az utóbbinak lehet érteni.

Olman · http://szofejto.blog.hu/ 2012.07.22. 20:21:34

Üdv!

Tudtok olyan oldalt, ahol össze vannak gyűjtve azok a kifejezések (jelentéssel együtt), amelyeknél a kettős r megváltoztatja a szó jelentését (pl. pero - de; perro - kutya)?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.07.23. 22:46:05

@El Mexicano: Egy anyanyelvi fül számára simán megkülönböztethető lehet a la és a le sorvadó hangja, így nem okoz félreértést. Ezt ahhoz tudnám hasonlítani, hogy nekünk pofon egyszerű megkülönböztetnünk az á-nkat az a-anktól, egy külföldi viszont nehezen észleli a kettő közti minőségi eltérést.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.07.23. 22:55:36

@IdegenNyelvŐr: De a magyarban az /a/ és az /á/ fonémikusak (egyébként egy külföldi a mi a-nkat leginkább [o]-nak hallja, és nem á-nak), a spanyolban a magánhangzók allofónjai nem. Sőt, a spanyol anyanyelvűek még a kétféle – nyíltabb és zártabb – /e/ között sem hallanak különbséget, annak idején nem tudtam, hogy magyarázzam ezt meg egy spanyol (nem nyelvész) ismerősnek, hogy elhiggye, hogy ők is többféle /e/ hangot ejtenek. Szóval engem ez a Canepari-átírás változatlanul nem győzött meg, hogy az valóban úgy van.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.07.23. 22:58:48

@Olman: Rákerestem, de nem igazán találtam ilyen listát. Ha lesz egy kis időm, össze tudom írni, ami épp eszembe jut, de annál biztos, hogy sokkal több van.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.07.23. 22:59:28

@Olman: Ha van időd, próbálj úgy rákeresni, hogy "pares mínimos con r y rr".

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.24. 08:32:27

Próbáltam tegnap a spanish minimal pairs r rr kulcsszavakkal, de nem volt értelmes találat, csak 1-1 szópár jött rá fel, komplett lista nem. Valami rugalmas keresést támogató e-szótár talán tudna segíteni.

Olman · http://szofejto.blog.hu/ 2012.07.24. 12:16:07

@El Mexicano: köszönöm, én eddig néhány párt találtam a wikipédiában, de gyanítom, hogy jóval több is van:

pero [ˈpero] ’de’ / perro [ˈpɛrro] ’kutya’, vara [ˈbara] ’rúd’ / barra [ˈbarra] ’gerenda’, caro [ˈkaro] drága / carro [ˈkarro] ’szekér, kocsi’, illetve a coro (kórus) és corro (futok).

Némileg módosjtva az általad javasolt keresőszavakat, akadtam rá egy bővebb szóhalmazra itt:
www.educa.madrid.org/web/ies.becquer.algete/ensenanzas/ll/descargas/06%20r%20rr.pdf

Ha esetleg ezeken túl ismertek más párokat, vagy ráakadtok még ilyen listára, akkor légyszi, írjátok meg a linkeket.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.07.24. 13:01:46

@Olman: Még kettő eszembe jutott:
coral 'korall' / corral 'karám'
derivar 'származik' / derribar 'ledönt, lerombol'

Ha nagyon megerőszakoljuk, akkor lehetne olyanokat is, mint pl. hiere 'megsebesít' és yerre 'hibázzon', de ez csak nagyon feltételes, mert nem teljesen ugyanaz a hang van az elején (hiere [ˈjeɾe], yerre [ˈʝerːe]), de bizonyos nyelvjárásokban [j] helyett is [ʝ]-t ejtenek szó elején.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.07.24. 13:36:50

A [ʤ] hangról jutott még eszembe (a /ʝ/ allofónjaként) egy nagyon érdekes megfigyelés: ha idegen szavakban kellene ezt a hangot ejteniük (pl. ha az angol George vagy John neveket mondják), akkor viszont képtelen rá: [ɟon]~[ʝon] lesz belőle. Ez pedig azt igazolja, hogy a [ʤ] egy nem tudatos, spontán allofón, amely csak a nyomatékos kiejtésben jön elő. (Nyelvészetileg biztos hülyeség, amit írtam, de másképpen nem tudom megmagyarázni.)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.24. 14:53:27

@El Mexicano: szerintem nem nyomatékos, csak szimplán nem tudatos, azaz ösztönös. Mi magyarok sem tudjuk, hogy tudunk [ç, ʝ, ɟʝ, cç, ʎ, x, ɦ, ɱ, ŋ, ņ], esetleg x-közelítőhang, b/v-közelítőhang, rövid á [a] hangot ejteni, mégis ösztönösen ejtjük, ahol kell vagy megszoktuk. Így vannak biztos a spanyolok is a biggyesztetlen ( :D ) [ʤ] hanggal.

Ha valaki felhívná ezekre a figyelmüket (lenne több ilyen blog, esetleg tv-műsor, videók), akkor tudatosba menne át, és könnyebben menne a nyelvtanulás is. Csak hát az ezzel foglalkozó szakemberek passzívak, általában nem értenek hozzá megfelelően (legyen akár nyelvész vagy nyelvtanár), az utca emberét meg nem érdekli, alapból lusta az ilyenekhez. Sőt, elég ha csak hall ilyenről már elfut, mintha matekdolgozatot kéne megírnia.

Pedig csak egy figyelemfelhívás kell hozzá, esetleg egy kicsi tudatos (esetek többségében 1 perces) gyakorlás, nincs szükség 200-as IQ-ra, atomfizikusi és agysebészi diplomára, idegen nyelvű szakszavak és IPA jelek ismeretére, sem jó beszédkészségre. Bárki megpróbálhatná, akár már kisgyerekkorban is, ha más nem, legalább arra jó lenne, hogy lefoglalják, addig sem rendetlenkedik, meg fejlődik nyelvileg... de nem. Inkább kivágják az udvarra dagonyázni, hadd nevelje a közösség meg az utca, esetleg a tv/számítógép/konzol.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.25. 17:55:51

Egyébként meg a fonetika mások csesztetésére is kiváló. A grammarnazik lekorlátozódnak a ragozásra (nálunk főleg ik-es igékre), helyesírásra, míg kiejtési téren sokkal több belekötni való akad, szinte végtelen mennyiségben :P

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.07.25. 21:17:14

@El Mexicano: "hogy elhiggye, hogy ők is többféle /e/ hangot ejtenek"
Épp erről van szó! Nem hisznek a fülüknek, mert meg vannak róla győződve, hogy nem tesznek különbséget – de ettől még, ahogy te is írod, van különbség. De akkor miért hitetlenkedsz, hogy lehet olyan allofónja az /a, e, o/-nak is, amit az anyanyelviek meg te sem vélsz hallani, mert eddig nem tudtál róla? Ez ugyanaz a szitu, csak most te a másik oldalon vagy ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.18. 13:33:20

A δ kapcsán: ki kell dugni a nyelvet a két fogsor KÖZÉ (interdentálisan), vagy elég, ha a nyelv hegye érintkezik az alsó fogsor MÖGÖTT (apicodentalisan), középen a fogsor belső felével?

Ezen túlmenően nyelvestől az alsó fogsort közelíteni is kell a felsőhöz (ettől lesz approximáns), de nem szabad, hogy a felső fogsor a nyelvhez, nem lehet belőle ð. Jól értem?

Kicsit részletezzed ennek a hangnak a képzését, mert még nem az igazi, és lehet azért, mert nem csinálom jól.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.18. 16:14:59

Ha a Sabadell végét [ʝ]-vel ejtjük, akkor szó végén a [ʝ]-réshang nem lágyul közelítőhanggá? A Mester erről nem ír semmit. A reloj végén az [x]-réshanggal ez történik, azt írja (lehúzott jobb szárú h, vagy magyarnak is teljesen megfelelő [h] lesz belőle).

Sőt, ha már ezt így elkezdtem boncolgatni, ki lehet általánosságban jelenteni, hogy a spanyolban a szó végi réshangok közelítőhangokká válnak semleges, amerikai spanyol kiejtésben?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.18. 17:28:53

Persze a szó végi réshangok közül vegyük ki az /s/-t.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.20. 23:02:07

@Devourius: Elég jól leírtad: a közelítés a nyelv hegye és a felső fogsor között történik, eközben a nyelv hegye érintkezhet és rendeszerint érintkezik is az alsó fogsorral. Az angol [ð] hangjától nem csak a képzési módban tér el, hiszen az, ahogy már megbeszéltük, inkább a kétvonalas [ð], ami konkrétan interdentális. Az egyvonalas [ð] van párban a [δ] hanggal, ahol a nyelv hegye épp csak hozzáér a fogsorhoz, de ez a fajta "visszafogott" /ð/ realizáció inkább csak némely brit nyelvjárásban fordul elő, amely így kevésbé üt el a [s] hangtól.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.20. 23:03:01

@Devourius: "ki lehet általánosságban jelenteni, hogy a spanyolban a szó végi réshangok közelítőhangokká válnak semleges, amerikai spanyol kiejtésben?"
Alapvetően nem, ahogy El Mexicano is írta odaát, de egyes változatokban pont a /s/ éppenséggel lehet [h]-szerű hang is, ami meg ugye közelítőhang ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.21. 08:32:59

Oké, akkor jól gondoltam.

Abban viszont nem értek egyet, hogy az angol θ/ð interdentális. Az esetek 99,9%-ban az összes olyan angol nyelvjárásban, ahol ejtik ezeket a hangokat, apicodentálisan ejtik (felső fogsor mögött, vagy még inkább a felső metszőfogak hegyén, mert ott még jobban szól, kevésbé [s]-esen). Nem dugják ki a nyelvüket interdentálisan: nincs más választásuk, mert az interdentális (kétvonalas) θ/ð nem tud hasonulni egy csomó más hanghoz folyamatos beszédben (m, n, t, d, v, f, l), lehetetlenség okán.

0,9%-ban akkor ejtenek mégis interdentális réshangot, ha kivételesen nyomatékosítani akarnak (szó elején, szünet után), és nem szól közbe a hasonulás sem, tehát ritka allofón, és ebben A Mesternek sincs igaza, mert ő csak az amerikai angolra vonatkoztatja az interdentális allofónokat, pedig bármelyikben angol nyelvjárásban előfordulhatnak.

Könnyen ellenőrizhető: egy kicsit különböznek az interdentális és apicodentális θ/ð. Az interdentális θ/ð inkább f/v-re hasonlít, míg az apicodentális az s/z-re. Főleg akkor hallható jól a különbség, mikor a szomszédos hangokat hasonlítják egymáshoz. Olyan ez, mint a preveláris és retroflex poszalveoláris ɹ / ɻ esete: egymagában nehéz őket megkülönböztetni (de nem lehetetlen). Nagyon szépen hallható (még a süket is könnyen meghallja) a különbség az esetek nagy részében, mert máshogy hasonlítják magukhoz a szomszédos hangokat.

Elég mérges is vagyok, hogy a legtöbb oldal és videó csak az interdentális θ/ð változatot mutatja be. Életszerűtlen, és folyamatos beszédben lehetetlen alkalmazni, félrevezetik vele a kezdőket úgy, hogy a gyakoribb allofónokat meg sem említik, feleslegesen bohócot csinálnak belőlük. Ezzel majdnem többet ártanak, mint használnak.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.22. 22:56:19

@Devourius: "Életszerűtlen, és folyamatos beszédben lehetetlen alkalmazni" És mi van a maratoni futós analógiáddal? ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.23. 08:22:55

Itt a maratoni futós analógia nem áll meg, meg az interdentális réshangok erőltetése nem affektált, hanem egyértelműen hibás forma, az anyanyelvi gyakorlatban NEM létezik.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.23. 21:11:23

@Devourius: Hogyne létezne! Pl. az "anything"-ben simán kicsusszan a nyelv a két fogsor közé. Ott nincs semmi hasonulási kényszer.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.23. 22:28:28

@IdegenNyelvŐr: úgy értem, folyamatos beszédben nem létezik, csak szünet előtt, akkor is csak nyomatékosításkor lesz interdentális. Olyan ritka az anyanyelvi gyakorlatban, hogy a fehér holló is tömegjelenség hozzá képest.

Hallom az interdentális és apicodentális közötti különbséget, és eddig mindenkitől csak apicodentálisan hallottam, láttam (tv, film) folyamatos beszédben.

Interdentálisan inkább f-esen hangzik, ehelyett sz-esen szokott hangzani az anything. Leggyakrabban meg dentális t-vel mondják, olyan 10-ből legalább 8-szor.

Mégis minden videón, weboldalon az interdentálissal hülyítik a sok külföldi szerencsétleneket, akik még csak botladoznak az új hangok tengerében. Szerintem azért, mert a kidugott nyelv jobban ellenőrizhető (és videón is jobban bemutatható), kézzel foghatóbb, ezért azt gondolják, hogy egy pedagógiailag jobb módszer. Pedig többet árt, mint használ.

Persze a valóság árnyalt, mert a legtökéletesebb hely az θ/ð-nek a metszőfogak éle, de úgy, hogy még nincs kidugva a nyelv (legfeljebb kicsit kidudorodik), ez amolyan köztes állapot, de én ezt az apicodentálishoz sorolom, mert a nyelv nincs egyértelműen kidugva. Már rég ismerem ezt a képzést, hiába gyakorol be az ember apicodentálisat a fogak mögött, egy idő után a metszőfogak élére csúszik előre a képzés. Ezt a metszőfogasdit Phídör fogalmazta meg jól, tőle olvastam először így megfogalmazva, aztán ámultam, hogy tényleg így van. Én korábban úgy éreztem, hogy felső fogsor mögött ejtem (abból az állapotból indultam ki eleinte gyakorláskor, mikor leszoktam az interdenátlisról).

Biztos is, hogy nem fogom többé kidugdosni a nyelvem. A legfőbb ok, hogy anyanyelviek nem csinálják. Aztán nem is szól jól, erőltetett. Harmadrészt nem tud rendesen hasonulni, folyamatos beszédben feleslegesen megtöri a folyamatosságok. Negyedszer minek csináljak magamból kiöltött nyelvű epilepsziás idiótát, ha egyszer nem muszáj? Nincs semmi előnye az interdentális változatnak, ilyen alapokon én nem alkalmazom és másokat is óvva fogok inteni, nehogy így tanulják meg, így használják, így tanítsák.

Az összes nehéz hang közül a θ/ð megy legjobban, nem akarok nagyképűsködni, de jobban megy, mint sok anyanyelvinek. Ők kerülik (a θ helyett inkább dentális t-t használnak) és ha mondják is, néha elrontják, dentális [s]/[z], vagy [tθ]/[ð] affrikáták lesznek belőle. Én már sosem rontom el, nálam mindig precíz θ/ð lesz, még gyors tempóban is.

Remélem egy nap, majd az [ ɹ ]-nek is ennyire mestere leszek. Alapvetően az sem megy rosszul (a felvétel óta fejlődtem), de az i/ɩ/ɪ hangok után még mindig erőtlen (hiába feszítem meg ívesen a nyelvem) ez a hang. Valószínű, hogy ilyenkor hasonuláson megy át a preveláris [ɹ], de még nem jöttem rá a nyitjára. Valahogy megfoghatatlanabb hang, mint a θ/ð.

Az /ɩ/=[i] és /æ/=[ɛ] hibámat kijavítottam már, csak ez az [ ɹ ] lenne néha jobb, és a hanglejtés (bár értem el abban is előrelépést).

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.29. 21:20:11

Egy kicsi problémám mégis csak van az θ/ð hangokkal, helyesebben nem velük, hanem körülöttük. Nevezetesen, mikor azonnal [w] követi őket (és láncolódik, pl. Nor th_W ind), akkor a [θ] és [w] közé odakerül egy homorganikus t-szerűség. Ezt hogy lehetne elkerülni? Anyanyelvieknél nem hallom.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.30. 08:21:42

Esetleg ha a [w] approximánsból semi-approximánst csinálnék (Canepari egy u-szerűen kerekített w-vel jelöli)?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.08.30. 21:02:10

@Devourius: Hogy lehet közöttük homorganikus hang, amikor nincs is közös pontja az ejtésüknek?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.08.30. 22:02:26

Akkor nem homorganikus hang, de egy átkötő hangszerűség. Lehet, hogy csak valami réshang féle. Most nem a megfogalmazáson van a lényeg, próbáld ki. Ha rátaláltál a köztes hangra, akkor talán meg tudod mondani, hogy hogyan tudnám elkerülni.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.09.04. 22:36:15

@Devourius: Menj el fogorvoshoz ;)
Csak [w] előtt hallod? A "thought"-ban pl. nem?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.09.05. 08:17:41

@IdegenNyelvŐr: a fogaimmal nincs baj, elöl hiánytalanok és a fogsor zárt, nem állnak ki mindenfelé, mint a szétkócolt kapa. Csak a [θw] hangkapcsolatban hallom ezt. Ezek szerint te nem találtál rá. A kérdőívemen az északi szeles szövegben hallhatod, bár ott nem hallatszik valami jól.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.09.05. 22:33:57

@Devourius: Sejtem, mire gondolhatsz. Egy apró pattanás nálam is előfordul. Ezt az okozhatja, hogy a nyelv hegye tökéletes zárat képez pl. a középső két metszőfoggal a [θ] képzése során, így a levegő az azoktól jobbra ill. balra lévő fogaknál távozik. Amikor a nyelv hátrahúzódik pl. egy [w] képzése miatt, a középső zár hirtelen felpattan, mint egy dentális [t̪]. Szerintem ez lehet nálad is.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.09.06. 07:02:22

Mondom én, hogy t. Akkor ez normális? El lehet kerülni valahogy?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.09.06. 08:59:09

Illetve nem értek egyet. A nyelv hegye nem alkot tökéletes zárat középső két metszőfoggal a [θ] során. Inkább az történik, hogy mikor a nyelv hegye még ott van a [θ] hangon, szépen formálódik a [w] ajakköre, aminek következtében a nyelv megfeszül és ideiglenesen jobban odanyomódik a metszőfogakhoz (immáron tökéletes zárat képezve), majd mikor elhúzódik a nyelv a [θ] végeztével, akkor felpattanás hallható.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.09.14. 20:17:01

Felesleges elkerülni, ez anatómiai sajátosság.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.09.17. 19:16:46

hu.forvo.com/word/seis/#es

Ezen az oldalon a beszélők a diftongus elejét [E]-vel ejtik, kivéve a brazilt és a spanyolországit, mert ők [e]-vel. Az argentín1-ben nem vagyok biztos, talán ő [ɛ]-vel kezdi.

A Mexikói szerint mindegyik [ɛ]-vel kezdi.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.09.18. 22:53:25

@Devourius: Én a spanyolt sem érzem [e]-nek, bár valóban zártabb, mint a többi. A brazil kevésbé frontális, mint az [e]. Az argentín1 a legnyíltabb ezek közül, az már tényleg az [ɛ] tartományába esik. A többi [E].

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.09.19. 22:04:16

@IdegenNyelvŐr: Függetlenül attól, hogy jelöljük, én sima magyar e-nek hallom mindegyiket. Az /ei/ diftongusban elvileg [ɛj]-t ejtenek. Sajnos az NGLE nem ír erről semmit, de ahogy észrevettem, az inkább csak fonológiával foglalkozik. (Sajnos valamit túlrészletez, valamiről meg nem ír semmit, ami fontos lenne...)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.09.20. 08:14:14

Nem a jelölésen van a lényeg. Hallgasd meg az argentín1-et. Ő tényleg magyar e-nek megfelelően kezdi. Aztán hallgasd meg a többieket (a brazil kivételével), és hallani fogod, hogy nem egyeznek az argentín1-gyel.

Az megint más, hogy valahogy jelölni kell ezt a hangot, amely sem nem e, sem nem é, és nem csak a spanyolban fordul elő, hanem angolban, németben és egy csomó nyelvben. IPA-nak csak mellékjelezett jele van rá, egyébként nem tudja jelölni alapból ezt a hangot. Ezért hasznos Canepari kiskapitális [ᴇ] jelölése, de mi itt a blogon kizárólag a Lucida Sans Unicode betűtípust használva nagy E-vel szoktuk jelölni. Ha neked úgy tetszik, lehet akár almával vagy körtével is jelölni.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.04. 12:04:59

Nagy vita alakult ki A Mehhhikóival. Latin-amerikai spanyol hanganyagokban tisztán (meg nem emelt nyelvhegyes) dentális [s]-t hallok, és Canepari is ezt írta. A Mehhhikói azt írja, hogy a peruiban, kolumbiaiban nem az, ez még okés is lenne, de azt is írja, hogy a mexikói spanyolban is olyan, és még néhány felvétellel is tudta igazolni. Valóban olyan lenne?

Még ehhez kapcsolódóan: úgy tudom, hogy a magyar [s] denti-alveoláris (megemelt nyelvhegyes, a levegő a felső ínyre terelődik). A Mehhhikói azt mondja, hogy ő ezzel szemben tisztán dentálisan ejti. Phídör szerint alveoláris.

Mi az e-gazság?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.09. 20:36:04

A spanyol [ɾ]-t rövidebbnek, keményebbnek, erősebbnek érzem, mint a magyar [ɾ]-t. Tévedek?

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.22. 08:44:17

Közben arra jöttem rá, mintha a spanyol r közben kicsit megfeszíteném a nyelvem hegyét és mintha előrébb képezném, mint a magyart, azaz nem alveolárisan, hanem denti-alveolárisan. Egyes leírások még dentális tapet és trillt is említenek, de az már hihetetlennek tűnik.

Egyébként milyen óangol varázslatot kell elmormolni, hogy INyŐ-nek legalább a szelleme megjelenjen? Próbáltam Phídört, hogy tanítgasson addig ő, de nem ért a fonetikai dolgokhoz. Mások meg aztán végképp hozzá sem tudnak szólni, csak néznek, mint debil gyerek az intézeti tejbegrízre, még a nyáluk is belecsorog. Lassan már az lesz, hogy tényleg Caneparit fogom zaklatni, de már előre látom, hogy olyan nagyképű lesz, hogy nem fog szóba állni velem.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.03.05. 11:54:52

Na, most áll be az Idegennyelvőr a sarokba! Ma vettem észre Caneparinál, hogy a ʝ-nél a kunkor visszafelé áll, tehát nem j-réshangról, hanem r-félréshangról van szó. Félrevitt a "levegő erőteljesebb sur­ló­dá­sa" dolog, én eddig abban a tévhitben voltam, hogy olyan j-réshang, mint a dobj-be kifejezés közepén. Nagyon haragszok most bizonyos félreérthetően fogalmazó nyelvőrökre. Máskor tessék precízebbnek lenni!