HTML

Mi az IdegenNyelvŐr célja?

A magyarok többsége úgy beszél idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul… Ez a blog annak szól, aki szeretne valamit tenni azért, hogy beszéde ne feketepákósan hangozzon, amikor idegen nyelven beszél.

Kiejtési felmérés

Bejegyzések

Friss topikok

  • Devourius: Azóta részletesebb képet kaptam a magánhangzótérről. Rájöttem, hogy a garat is csak passzív leköve... (2017.03.11. 17:29) A pápa neje és a kettőshangzók
  • Devourius: Revidiálnám az évekkel ezelőtt itt kifejtett nézeteimet. Jones és Canepari rendszere hibás, bár az... (2017.03.11. 17:14) Mire jó és mire nem az IPA jelölés?
  • Devourius: A February /bj/-vel nem csak az US-ben fordul elő, hanem a britben is, igaz ott ritkább. Néhány h... (2017.01.02. 02:19) Hónapok és napok
  • Devourius: A Moore vezetéknév a pour-poor merger alá eshet, ami a brit nyelvjárásokban dominál, ezért a kétfé... (2017.01.02. 01:54) Demi, Michael, Roger Moore, és Mickey Rourke
  • Devourius: Húha, talán ez az egyetlen cikk, amihez még nem volt komment, cirka 7 évet kellett várni, igaz add... (2017.01.02. 01:45) A végtelenbe és tovább…

Kaczyński, Vonnegut, Cruise, Hermione, Jedi

2010.04.18. 07:30 :: IdegenNyelvŐr

A mai bejegyzésben egy politikus, egy író, egy színész és egy kitalált sze­mély ill. rend nevének kiejtéséről lesz szó.

A nemrég elhunyt lengyel elnök, Lech Kaczyński családnevében szereplő "éke­ze­tes n" betű a magyarban is használt ny, azaz /ɲ/ hangot jelöli, akárcsak Gdańsk nevében, nem pedig a "sima" /n/-et. A cz által jelölt hang bár hang­zá­sá­ban hasonlít a magyar cs-re, valójában azonban egy olyan c /ʦ/, melynek kép­zé­se­kor a nyelv hegye hátrahajlik a fog­me­der mögé, oda, ahol a brit angol [ɻ] hang­ja is kép­ző­dik: /ʦ̨/. A ch pedig egy "kemény h"-t jelöl, me­lyet ott ké­pez­nek, ahol a [k]-t: /x/. A hangsúly, mint a lengyelben általában, az utolsó előtti szó­ta­gon van.

  • Lech Kaczyński /ˈlɛx kaˈʦ̨ɨɲski/
  • Gdańsk /gdaɲsk/

Kurt Vonnegut ugyan német felmenőkkel rendelkezett, de ő már Amerikában szü­le­tett és élt, így nevét is ennek megfelelően ejtette: kereszt­neve a hurt-tel rímel, családneve pedig /v/-vel kezdődik. 

  • Kurt Vonnegut /US ˈkɜːɹt ˈvɑnə̣gət; GB ˈkɜːt ˈvɒnɪgət/

Harry Potter barátja, Hermione sem úgy ejti a nevét angolul, mint ahogy ná­lunk szo­kás, mivel az i betű /aɪ/-t jelöl, és a hangsúly is erre a szótagra esik. A szó végén pedig /i/ hang áll.

  • Hermione /US həɹˈmaɪəni; GB həˈmaɪəni/

A Csillagok háborújában a jófiúk voltak a Jedi lovagok, és akárcsak Hermione, ők is /aɪ/-nak ejtették az i-t a nevükben.

  • Jedi /ˈʤɛdaɪ/

Az i betű Tom Cruise családnevében is felbukkan, de csak írásban, hiszen a ki­ej­tés­ben semmilyen formában nem jelenik meg.

  • Tom Cruise /US ˈtɑm ˈkɹʊuz; GB ˈtɒm ˈkɹʊuz/

78 komment

Címkék: színész lengyel angol ipa fonetika helyes kiejtés mássalhangzók hangtan tulajdonnév

A bejegyzés trackback címe:

http://idegennyelvor.blog.hu/api/trackback/id/tr401930573

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Los Alamuszi 2010.04.18. 09:46:51

Tomáš Rosický cseh focista.
Ha a TomáS-t sikerül rendesen kiejteni a magyar kommentátornak (ez szokott sikerülni), akkor nem tűnik fel, hogy a vezetéknevében lévő s betűn nincs hácsek (kalap), azaz az sz-nek ejtendő?
De a legjobb, hogy mivel van Eurosportos és Sport1-es ismerősünk is, számtalanszor megüzentük a focit közvetítő kollégáiknak a helyes kiejtést, de a válasz az volt, hogy a magyar nézők így szokták meg, nem fognak rajta változtatni.
Persze, a játékot bonyolíthatja, ha valaki nagyon otthon van a dologban, hogy a prágai stadiont viszont valóban Rošickýnak hívják, tehát magyarul s-sel ejtendő, mert van olyan név is...

cyberina 2010.04.18. 10:26:25

pár napja beszélgettem Vonnegut nevéről. az a vicces, hogy mindig annak van nagyobb hangja, aki nem tud angolul. nem hittek nekem :)

ejha! 2010.04.18. 10:55:19

Hogy mekkora sznobság ez a post!

Ha az angolok és amerikaikak is különbözőképpen ejtik Hermione-t akkor miért ne ejthetnénk mi is úgy ahogy akarjuk.
Majd ha a különböző angol dialektusok végre megállapodnak akkor lehet majd a "szabvány" angol kiejtésről cikkezni.

De miért nem oktatod ki pl. a franciákat is? Ők sosem tudnák kiejteni a szó eleji "h"-t.
Az nem zavar, hogy 60 millió francia anyanyelvű "arri potő..."-nek ejti Harry Pottert (az r-ek sem igazi gurulós r-ek hanem raccsoltak)? Ha nekik szabad (eredendő fonetikai fogyatákosságuk okán) így ejteni akkor nekünk magyaroknak miért nem?

-d(-_-)b- 2010.04.18. 10:59:21

Nem tartozik szorosan ide, de azért "vicces": a szlovéniai jégkorong-vb Mo.-Korea meccs közvetítése alatt többször is elhangzott, több riporter szájából, hogy a betelefonálók Playststion Portable-t nyerhetnek. Igen, kitaláltátok: "pléjsztésön portéibölt"...

Loana 2010.04.18. 10:59:42

Hát igen. Én a lengyel esetében a zlotyitól meg a katyintól kaparom a falat, ezeket még az életben nem sikerült senkinek helyesen (t-vel) kiejteni.

Eastbay1 2010.04.18. 11:12:39

@Loana: Amúgy a lengyelek valamilyen (számomra egyelőre rejtélyes) okból kifolyólag a zlotyit folyamatosan zlotikának hívják.Kövezettek meg, de ez tízezredszerre hallva is vicces:)

sapiens 2010.04.18. 11:14:22

Valóban, a sajnos újra aktuális Katyn megérne egy posztot...

sapiens 2010.04.18. 11:15:23

@sapiens: Bocs, megtaláltam a karaktert: Katyń!

Eastbay1 2010.04.18. 11:19:56

@ejha!: 10/10
Egyébként mindenki úgy ejt mindent, ahogy tud. Max majd az anyanyelvűek hülyén fognak nézni, de nagyrészt meg fogják érteni.
Már csak azért sem kell minden idegen nevet helyesen ejteni, mert az pl angolok/amik sem adnak arra, hogy legalább közelítőleg eltalálják mondjuk egy-egy német/spanyol/francia/portugál focista nevét (és akkor egy magyarról vagy lengyelről nem is beszéltünk).

Loana 2010.04.18. 11:20:04

@sapiens: Most szégyenkezve vallom be, hogy én viszont eddig azt nem tudtam, hogy ń - valószínűleg azért, mert kizárólag magyar és angol szövegekben láttam leírva a szót. No de legalább tanultam valamit.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.18. 11:36:13

@ejha!: Nem tudom, miből olvastad ki, hogy nem szabad a magyaroknak másképp ejteni a szavakat. Én senkit nem oktatok ki, se magyarokat, se franciákat. Ez az egész blog arról szól, hogyan ejtik az anyanyelviek a szavakat, és soha nem előírok, hanem csak leírok. A választás az olvasóé, hogy ebből mennyit épít bele a beszédébe, amikor idegen nyelven beszél.

Anna Sussoger 2010.04.18. 11:37:39

Remélem, a posztoló nem azt akarja mondani, hogy magyar beszédünkben ejtsünk igy szavakat. Ha mégis, akkor ajánlom ezeket megfontolásra:

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/23.html
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/72.html

Anna Sussoger 2010.04.18. 11:38:51

@IdegenNyelvŐr: Oké, nem. Akkor jobban hangsúlyozhatnád, hogy eszünkbe ne jusson pl. penultima hangúllyal ejteni lengyel neveket.

r4hu 2010.04.18. 11:38:57

NIKE - nájki-e, avagy níké ? (görög istennő/sportszergyártó)
Diablo - diabló-e, vagy dájábló ? (latin/görög?)
Dido - dájdó ? (karthagói királynő/énekesnő)
De Niro - dinájró (Réz Andrástól hallottam), vagy deníró

most csak kapásból

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.18. 11:44:53

@Loana: Ne te szégyenkezz, hanem az a média, aki nem képes a megfelelő nyelvi karaktereket használni (latinbetűs ábécékre gondolok). Ez 2010-ben már csak akarat kérdése lehet, nem technikai megvalósíthatóságé. sapiensnek is eltartott vagy egy percig is, mire megtalálta a megfelelő karaktert. Ennyit talán a híradók és a lapok is rááldozhatnának.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.18. 11:47:28

@Anna Sussoger: Már elégszer hangsúlyoztam, ráadásul az oldal jobbfelső sarkában lévő célkitűzésben is olvasható, pont azért, hogy ne kelljen minden posztban külön megemlítenem.

Eastbay1 2010.04.18. 11:51:11

@IdegenNyelvŐr: Figyelj, pont az a probléma, hogy te leírsz egy fajta kiejtést (mondjuk az akadémiait) azt kikiáltva helyesnek, mondván hogy az anyanyelviek így ejtik. Csak nem veszed számításba a nyelvjárásokat, ami még egy nagyobb városon belül is különböző lehet. És akkor arról még nem is beszéltem, hogy a mondjuk skótok, írek, ausztrálok hogy ejtenek bizonyos szavakat. Pl a Dublin az a helyiek szerint csak ritkán dablin, hanem leginkább dublin, néha meg dubelin. Az Edinburgh meg csak a szótár szerint edinbora, a helyik szerint az enbra vagy embra.
De ez csak egy észrevétel, végülis ez a te elméleted, engem nem bánt ha terjeszted.

Emmanuel Goldstein 2010.04.18. 11:52:47

Szerintem is vérgáz ha valaki nem beszél kéttucat nyelvet anyanyalvi szinten. Persze még ez sem biztosíték a leégés ellen, hisz néha, objektív okok miatt nem egyértelmű egy adott név kiejtése, de semmi gond, ha magyar környezetbe kerül egy idegen szó, a magyar nyelv hangrendje és fonetikája szerint fogom kiejteni, mert ez a norma (t.i, a befogadóm is magyar nyelvű, szal élő magyar beszédben gdanskot ejtse lágy ny-el akinek cirkuszi akrobata a hangképző berendezése).

Emmanuel Goldstein 2010.04.18. 11:59:42

@sapiens: Katiny egyébként kétféleképpen is ejthető, attól függ h a puska melyik végéről származunk, külső szemlélőként maradhat a fent sima magyarosan leírt verziója

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.18. 12:05:56

@Eastbay1: Én nem fonetikus, hanem fonémikus átírást adok meg, melyből könnyedén kikövetkeztethető minden egyes nyelvjárás egyedi kiejtése, csak tudni kell, melyik fonémát milyen hanggal ejtik az adott nyelvjárásban. Tulajdonképpen még az amerikai és a brit kiejtést sem kellene külön megadnom, mert használhatnék olyan jelölést is, melyből ezek eltérései is kiolvashatók, csak első ránézésre nehezebben, illetve akkor minden olvasómnak ismernie kellene a jelölésrendszerem. Ez meg nem elvárható, ezért inkább a többé-kevésbé bevett jelölésrendszert használom.
Ahogy te is írtad, bizonyos szavakat (mint pl. Edinburgh) ejtenek teljesen eltérően, de itt nyilván nem adhatok meg lokális kiejtéseket, hanem igyekszem a leggyakoribba(ka)t megadni.

CSÉ 2010.04.18. 12:25:16

Ja, meg majd olvasok egy jó kis Árször Milör darabot. Ébredjetek már fel!

spinat 2010.04.18. 12:34:51

Hú, én eddig Leipziget Lipcsének és Wien-t Bécsnek ejtettem. Most döntder el a nyelvör mit is akar számon kérni itt feljebb azt írja, hogy aki idegen nyelven beszél, az törekedjék a helyes kiejtésre, a posztot meg úgy értettem, mintha a magyarul beszélöknék kérné idegen nevek helyes kiejtését. Akkor kéne már ide egy bejegyzés, hogy a magyar hangképzés szabályai az ilyesmit mennyire is fogadják be. Aztán meg olyan hangokat számon kérni, amik a magyar nyelveben nem is léteznek esetleg, nem korrekt. Mert néha ha megszakad az ember akkor sem tudja helyesen kiejteni.
Na megyek Landönbe?

hostcity.hu · http://www.hostcity.hu 2010.04.18. 12:39:54

@Anna Sussoger: A két link tartalma határozottan tetszett :)

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2010.04.18. 12:42:43

@cyberina: Jól kiosztottad a népeket, hogy hogyan kell helyesen ejteni a Vonnegut nevet angolul, mi? Ügyes vagy, a következő pályán az Einstein (e.: ájnstájn) vagy a Lenin (e.: Lényin) név helyes kiejtésével kampányolj, kérlek...

ralf 2010.04.18. 12:43:20

Nem biztos, hogy mindenki számára van létjogosultsága egy ilyen blognak, de aki úgy gondolja, hogy nincs, az mit keres itt?

Levéltáros · http://leveltar.blog.hu/ 2010.04.18. 12:48:59

Jó a poszt, de aki fikázni akar, az úgyse olvassa el a kommenteket. Amúgy a jedibe még nem között bele senki, ezért most megteszem: a messzi-messzi galaxisban helyesen így ejtik: jedi (mert magyarok mindenhol vannak).

spinat 2010.04.18. 12:58:53

@ralf: én csak két nyelven beszélek napi társalgási, illetve szakmai szinten. Ide azért jöttem, mert érdekel a téma. Aztán azt olvastam, hogy a szerzö arcoskodik és felvág, hogy ö mennyit tud. Ne ekézzem? Ha angollal beszélek, akkor igyekszem helyesen ejteni Vonnegut nevét, de amúgy meg magyarosan és nem Fonegutnak. Érdekes Einstein. Énsztín vagy Ájnstájn? De magyarul maradok Verne Gyulánál. És Németországban nem akadok ki, ha valaki nem bírja kimondani a nevemben az a-t, és Észterhásziról beszélgetünk.

Anna Sussoger 2010.04.18. 13:17:19

@IdegenNyelvŐr: Azért a tomkrúzt inkább fonetikusan, mint fonémikusan irtad át. Szerintem ne bántsuk a hagyományokat.

Eastbay1 2010.04.18. 13:22:32

@IdegenNyelvŐr: Oké, ezt így elfogadom. De továbbra is tartom, hogy az átlagparaszt számára (mint amilyen én is vagyok) szerintem már maga a fonéma is egy rejtély:) (Jó, én most kicsit utánanéztem a témának.)
Egyébként most nem jártál jól ezzel a főoldallal, mert a legtöbben csak téged osztani jönnek ide.

butatót 2010.04.18. 13:38:36

@Los Alamuszi:
Igazad van, hirtelen eszembe jut még Rozehnal, akit konzekvensen "Rozenál"-nak hívnak (pedig úgy ejtendő, ahogy írják, azaz a h-t is kimondjuk, az "a" pedig rövid), vagy Šmicer, akit mindig "Szmicser"-nek mondtak ("Smicer" a helyes). Az aranylabdás Nedvěd ("Nedvjed") nevét sem hallottam egyszer sem helyesen mondani. Pedig ezek a nevek magyar riporter számára is könnyen ejthetők (csak venni kellene a fáradságot megkérdezni egy cseh kollégát), ellentétben az olyan nyelvet próbára tevő nevekkel, mint Škrtel, vagy a hokis Štrba.

butatót 2010.04.18. 13:45:57

@Levéltáros:
Meg tudja valaki mondani, hogy miért lett a dzsedájból jedi a magyar szinkronban?

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.04.18. 13:57:10

Ront meghallgattam és kábé úgy mondja a Hermionét, hogy Armani.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.18. 13:58:53

@spinat: Nem. Én a magyarok idegen nyelven beszélését szeretném elősegíteni. Annak a mondatnak, hogy "Hermione sem úgy ejti a nevét angolul, mint ahogy ná­lunk szo­kás", meg nincs mögöttes tartalma, csak annyit jelent, hogy nálunk más a szokás, mint angol nyelvterületen. De ha angolul beszélünk a szereplőről, akkor igyekezzünk az angol szokás szerint ejteni a nevét, melyet esetleg azok, akik csak szinkronnal látták a filmeket, nem is ismernek, de talán a blogomról most megtudták.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.18. 14:09:34

@Anna Sussoger: Gondolom arra utalsz, hogy hagyományosan /kɹuːz/ vagy még inkább /kruːz/ lett volna. Ami persze elfogadható fonéma szinten, ha feltételezzük, hogy köztudott, hogy az /uː/ valójában az /eɪ/-hez hasonlóan egy kettőshangzót jelöl, akárcsak az /iː/. De ez messze nem köztudott. Ezért én a fonémikus átírásban is /ʊu/-t ill. /ɪi/-t használok, hogy kiemeljem, hogy nem egy tiszta, hosszú magánhangzóról van szó. Ha egy hagyomány téves megfigyelésen alapszik, nem gondolom, hogy foggal-körömmel ragaszkodni kell hozzá.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.18. 14:14:49

@Eastbay1: Hidd el, nem kértem, hogy főoldalra kerüljek, meg is lepődtem rajta, de remélem azért a hozzá nem szóló többezres csendes többség számára hasznos volt a poszt.

A fonetikai alapokról pedig épp a poszt alatt van egy link az ajánló blokkban, amiből kiderülhet mások számára is, mi fán terem a fonéma.

Anna Sussoger 2010.04.18. 14:19:24

@IdegenNyelvŐr: Csak szóvégén, magánhangzó előtt meg esetleg zöngés msh-k előtt. Zöngétlenek előtt meg egész rövid monoftongus.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.18. 14:22:51

@simonmondja.: Igen. Ez azért van, mert az /aɪə/ fonémacsoportot a britek kiejtve gyakran leegyszerűsítik [aa]-ra vagy [aɐ]-ra, ami valóban á-nak hangzik, pl fire = [faˑɐ], de ettől még fonémikusan /faɪə/.

Anna Sussoger 2010.04.18. 14:23:02

@IdegenNyelvŐr: Ja, meg ez bizonyos nyelvjárásokra igaz, másokban meg még az /eɪ/, /oʊ/ is monoftongus. És mintha épp te beszéltél volna valami ,,interdialektális'' átirásról.

Kopi Luwak (törölt) 2010.04.18. 14:25:53

Amíg csak egy angol anyanyelvű ember akad a Földön, aki Budapestet Budöpeszt/Bjudöpeszt stb.-nek ejti, addig nekem marad Kurt Fonnegut. :p (nyilván ha egy angol anyanyelvűvel beszélgetnék, neki máshogy tálalnám..:D )

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.18. 14:28:24

@Kopi Luwak: Ez az egész blog arról szól, ha idegen nyelven beszélgetünk, nem magyarul.

Anna Sussoger 2010.04.18. 14:37:48

@IdegenNyelvŐr: Nade szerinted egy lengyelül tudó, beszélő magyar nem tudja, hogy a Kaczyńskit hogy ejtik a lengyelek?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.18. 15:01:20

@Anna Sussoger: Az /ɪi/ és az /ʊu/ hangkörnyezettől függetlenül kettőshangzók, és mint minden kettőshangzó, szó végén ill. zöngés mássalhangzó előtt az első tagjuk kissé meghosszabbodik, pl.:
- fee [fɪˑi] /fɪi/
- feed [fɪˑid] /fɪid/
- viszont feet [fɪit] /fɪit/

Szerinted a feet-et egy egész rövid monftongussal ejtik? Pl. [fit]?

Persze a tagok tényleges ejtése tájegységenként kissé eltérő lehet, de a legtöbb nyelvjárásban az /ɪi/ és az /ʊu/ kettőshangzók, ahogy az /eɪ/ és az /oʊ/ is, ezért ezt tekinthetjük általánosnak, annak ellenére, hogy vannak tájegységek, ahol ez utóbbi kettő valóban monoftongus.

Ezért jó a fonémikus átírás, mert az interdialektális, így abból levezethetőek a helyi nyelvjárások is, ahol akár egy kettőshangzó fonéma kiejtése tiszta magánhangzó is lehet.

Anna Sussoger 2010.04.18. 15:19:34

@IdegenNyelvŐr: ,,Az /ɪi/ és az /ʊu/ hangkörnyezettől függetlenül kettőshangzók'' Kérek hivatkozást.

,,Szerinted a feet-et egy egész rövid monftongussal ejtik? Pl. [fit]?'' Elég röviddel. A te interdialektális átirásodat megkisérlő Giegerich (English phonology: An introduction, Cambridge, CUP, 1992) pl. ezért használja a beat--bit magánhangzóinak jelölésére a /i/--/ɪ/ jeleket.

,,a legtöbb nyelvjárásban az /ɪi/ és az /ʊu/ kettőshangzók'' Ez tökre nem igaz, nézd meg Jonest, Gimsont, mindegyik londoni sajátosságnak nevezi ezeknek a diftongizálódását. Nézd meg Kenyon és Knottot, Windsor-Lewist. Ez a diftongusos átirás a te sajátosságod, más csak fonetikus átirásnál használja.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.18. 15:19:50

@Anna Sussoger: Azt valószínűleg tudja, hogy az ń nem az /n/ hangot jelöli, de azt már nem biztos, hogy tudja, hogy a lengyelben a ć és a cz két különböző hangot jelöl, hiszen a magyar fülnek mindkettő cs-nek hangzik, pedig valójában egyik sem pont olyan, mint a magyar cs. Szóval attól, hogy valaki beszél lengyelül, még nem biztos, hogy tudja, hogyan ejtik pontosan a Kaczyńskit a lengyelek, de ettől persze még simán lehet sikeres a kommunikáció.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.18. 15:56:15

@Anna Sussoger: A londoni Cockney-ban annyi történik, hogy e két diftongus elemei nagyobb távolságra vannak egymástól, [əi] ill [əʉ], ezért feltűnőbb a hangok kettőshangzó mivolta.
Sokáig hitték, hogy a Föld a világmindenség közepe, aki mást mondott, tán még máglyára is küldték, aztán végül csak bebizonyosodott, hogy tévedtek az akkori hangadók...

Ajánlom figyelmedbe Luciano Canepari "A Handbook of Pronunciation" című munkáját.

Anna Sussoger 2010.04.18. 16:17:36

@IdegenNyelvŐr: Elolvastam róla egy kritikát: linguistlist.org/issues/19/19-437.html
Nagyon finoman azt irja a kritikus, hogy a szerző kissé bolond. Szóval nem egyetlen szerző idioszinkráziáit kellene követned. De te tudod.

cyberina 2010.04.18. 20:57:34

@Zigomer Trubahin: nem értem a kirohanásod. Pusztán azt írtam le, hogy beszélgettem a témáról. Nekem teljesen mindegy, ki mit hogyan ejt ki, az én szempontom az volt, mint IdegenNyelvŐré. Mivel Vonnegut amerikai, bár német eredetű, a nevét "v"-vel ejtik. Peace :)

cyberina 2010.04.18. 21:15:08

egyébként, ha már magyarul beszélünk, akkor igenis Einstein, Lenin és Vonnegut. Ahogy írom. Saját nyelvükön az adott nyelv szabályai szerint. Magyarul miért is ejtenénk Fonnegutnak és Ájsntájnak?

Anna Sussoger 2010.04.18. 21:28:34

@cyberina: Einstein azért [ejnstejn], mert a magyarok a németet többnyire osztrákosan ejtik, nem pedig azért, mert úgy irják. (Nem mindig, mert pl. Schweizet csak az öregebbek ejtik [svejc]-nek, ma már a [svájc] az elterjedtebb. A helyesirási szabályokat ne keverd össze a nyelv szabályaival.

cyberina 2010.04.18. 21:41:42

Köszönöm a helyreigazítást. Tsók.

cyberina 2010.04.18. 21:45:19

@Anna Sussoger: ezzel nem értek egyet, de nem nyitok vitát. Pedig lehetne... Köszönöm a helyreigazítást. Tsók.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.18. 22:43:10

@Anna Sussoger: Ha jól értem, te nem olvastad magát a könyvet, viszont olvastál róla egyetlen kritikát, ami kritizálja ugyan a szerző hozzáállását a hagyományos nyelvészethez, de a szakmai hozzáértését és alaposságát elismeri és dicséri. Én a szakmai tartalma miatt továbbra is azt mondom: adj neki egy esélyt, hogy aztán saját véleményt alkothass róla.

butatót 2010.04.19. 00:04:54

@IdegenNyelvŐr:
" Hidd el, nem kértem, hogy főoldalra kerüljek, meg is lepődtem rajta, de remélem azért a hozzá nem szóló többezres csendes többség számára hasznos volt a poszt."

Nekem mindenképp, megtudtam, hogy van ilyen blog. Át is futottam az egészet (az elméleti posztokhoz persze több idő kell majd). Gratulálok, szép munka, hiánypótló. Visszajárok ide, ez egészen biztos.

butatót 2010.04.19. 00:12:17

@Anna Sussoger:
Érdekes módon a csehek és a szlovákok keményen ajnstajn-nak ejtik (ahogy a többi hasonlót is - "majn kamf", "juliusz majnl", "stajnbek"), ha ejnstejn-t mondasz, gyakran be sem ugrik nekik, kiről van szó.

butatót 2010.04.19. 00:14:56

...és természetesen "svajnstajger". ha már fociról volt szó korábban.

Anna Sussoger 2010.04.19. 08:17:00

@IdegenNyelvŐr: Valóban, vasárnap délután nem fértem hozzá. Ha neked ott a polcon, elmondhatnád, milyen érvei vannak, hogy mindenkivel szembemenve mögöttesen diftongusnak vegye ezeket.

A kritikus egyébként nem a hagyományos nyelvészethez való hozzáállásán csodálkozik, hanem az olyan árulkodó elszólásain, hogy ,,Regional accents are referred to as ''extremely distasteful'''', vagy ,,without recourse to previous theories or representations'' (tehát nem vitatkozik az elődeivel, nem mutatja be, az ő elképzelése mitől jobb), ,,The book is permeated by evaluative comments on un-named linguistic approaches and publications, such as: ''It would be better still if certain books were not produced at all'' (p. 28) or ''if something like Hell really existed, those who are guilty of should be severely punished'' (p. ix). The IPA script is criticized particularly heavily as ''an off alphabet!'' (p. 24, emphasis in the original), and as ''approximate and vague'' (p. 41). '' Szóval, ha meg nem sértelek, Canepari nem tűnik komoly játékosnak.

Te ismered az általam korábban felsorolt szerzőket (Jones, Gimson, Kenyon és Knott, Windsor-Lewis, Giegerich)?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.19. 10:39:51

@Anna Sussoger: Ne haragudj, de szerintem az nem vezet sehova, ha egy kritikáról vitázunk és abből idézeteket írogatunk egymásnak, és az alapján vonunk le következtetéseket.

Ellenben a könyv kritizált bevezetőjét magad is elolvashatod:
venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_01_Prelude.pdf

A honlapjáról további részleteket is letölthetsz ebből és más könyveiből is:
venus.unive.it/canipa/dokuwiki/doku.php?id=en:pdf

Anna Sussoger 2010.04.19. 12:12:49

Oké, olvasom. Viszont az utolsó kérdésemre nem válaszoltál.

Anna Sussoger 2010.04.19. 12:35:41

Hát kicsit tényleg el van borulva ez a pasi. Mindent jobban tud, de hivatkozni másokra az nem megy. (Persze minek, hisz mindenki más hülye.)

Aztán pl. nem tudja, hogy a furry vs hurry különbség (HPr 54--55) az nem ,,occurring in just a few words'', hanem attól függ, hogy van-e az /r/ után morfémahatár.

Az se jön le neki, hogy a [ŋ] disztribúciója szintén nem ,,normal in internal and final positions'' (HPr 59), hanem megintcsak morfémahatár-függő.

Szóval -- ha megfogadod a tanácsom -- Canepari mellett más szakemberek műveit is forgatnod kellene.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.19. 20:26:00

@Anna Sussoger:
Egy kicsit mintha kötekedő hangulatban lennél.

"Aztán pl. nem tudja, hogy a furry vs hurry különbség (HPr 54--55) az nem ,,occurring in just a few words'', hanem attól függ, hogy van-e az /r/ után morfémahatár."
A megállapítása önmagában igaz, hiszen nem fordul elő százával. Ő az előfordulásáról tett egy kijelentést, te meg a morfémahatárról. A kettő szerintem nem üti egymást, más szempontból közelítitek meg.

"Az se jön le neki, hogy a [ŋ] disztribúciója szintén nem ,,normal in internal and final positions'' (HPr 59), hanem megintcsak morfémahatár-függő."
Ez a kijelentése is helytálló, hiszen valóban csak szón belül és a szó végén fordul elő (vagy szerinted nem?), és nem mond ellent a morfémahatáros kijelentésednek. Megint csak két eltérő szempontból közelítettetek.

Arról viszont, ahonnan a beszélgetésünk kiindult, semmit nem írtál a könyv elolvasása után: továbbra is úgy gondolod, hogy a feed és a food magánhangzói fonémaként monoftongusok?

Az általad felsorolt szerzőket egyébként ismerem.

Anna Sussoger 2010.04.19. 22:56:44

@IdegenNyelvŐr: Kérlek segits, nincs időm napokat ezzel tölteni, hol érvel emellett?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.20. 09:16:34

@Anna Sussoger: Ha szemügyre veszed a HPr 53-54., 99., 103., 109., 111. oldalain látható diftongusos ábrákat, egyértelműen látszik, hogy kettőshangzók. Egy-egy ábra sokszor többet ér, mint ezer szó.
Ezek persze a beszédhagokat mutatják be, nem a fonémákat, de ha egy fonéma összes allofónja kettőshangzó, akkor magát a fonémát is talán érdemesebb kettőshangzónak tekinteni.

Anna Sussoger 2010.04.21. 00:19:11

@IdegenNyelvŐr: Ezt láttam. De ezt nem gondolod érvnek ugye? Én tudok olyan ábrát rajzolni, amiben nem diftongus. Akkor nem az?

Ezek az ábrák valamiféle kutatás, vizsgálat, felmérés eredményei?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.21. 20:31:13

@Anna Sussoger: Igen, alapos kutatáson alapulnak az ábrák.

Az évek során rengeteg nyelv kiejtését analizálta, és különös figyelmet szentelt az angolnak, melynek kb. 150 natív (első nyelvként használt) nyelvjárásának kiejtését is részletesen kielemezte (további mintegy 100 második nyelvként ill. idegen nyelvként használt változat mellett).

A kutatás eredménye szerint a mintegy 150 USA-, Kanada-, UK- és Ausztráliabeli natív dialektusból csupán a skót nyelvjárásokban van az /ɪi/-nek és az /ʊu/-nak monoftongusként ejtett allofónja ([i], [ʉ]), de ebben a régióban ez igaz az /eɪ/-re és az /oʊ/-ra is. Az összes többi natív nyelvjárásban, bármelyik kontinensen, az /ɪi/-t és az /ʊu/-t minden hangkörnyezetben diftongusként ejtik az anyanyelvi beszélők – valamelyik dialektusban szűkebben, valamelyikben tágabban (mint a már említett Cockney-ban).

Emellett érvelni nem tudom, miként lehetne, mert szerintem érvelni csak elméleti síkon lehet (pl. hol van a szótaghatár), gyakorlati síkon csak meg kell figyelni a fizikai jellemzőket. Az ég sem azért kék, mert tudok érvelni, hogy mi magyarázza a kékségét, hanem azért, mert ha felnézek, kéknek látom. A beszédhangok sem azért monoftongusok vagy diftongusok, mert valamelyikre tudok meggyőzőbb érveket hozni, hanem azért, mert a megfigyelés az egyiket vagy a másikat támasztja alá.

Az /ɪi/ és az /ʊu/ esetében azt támasztják alá, hogy allofónjaik diftongusok, így a fonémákat is ésszerűbb diftongusnak tekinteni.

Anna Sussoger 2010.04.21. 20:56:26

Itt még zöngés zörejhang előtt is egyértelműen monoftongus: cslu.cse.ogi.edu/tutordemos/SpectrogramReading/ipa/ipahome.html

Itt is: home.cc.umanitoba.ca/~robh/howto.html

A jó öreg Ladefogednél is, pedig nála jobban kevesen értettek ehhez.

Szóval továbbra sem győz meg Canepari.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.22. 13:17:21

@Anna Sussoger: Hallgasd meg az alábbi linkeket, melyek a Websterből vannak, tehát amerikai beszélők ejtik ki őket, nem londoniak, mégis mindegyik mintában hallható a diftongus. Tedd félre az előítéleteidet és elvárásaidat, és ha Caneparinak nem hiszel, higgy legalább a saját fülednek.

www.merriam-webster.com/cgi-bin/audio-medlineplus.pl?cease001=cease
www.merriam-webster.com/cgi-bin/audio-medlineplus.pl?seize001=seize
www.merriam-webster.com/cgi-bin/audio-medlineplus.pl?sea00001=sea

Anna Sussoger 2010.04.22. 14:03:34

@IdegenNyelvŐr: A cease-ben annyira hallok diftongus, mint a magyar szísz-ben (e.h. szívsz). A másik kettőben korábban sem tagadtam, hogy diftongus volna.

De tök mindegy, hogy mi mit hallunk, ha a spektrogrammokat nézed, amiket fentebb linkeltem, azokban nincsen semmilyen mozgás, ami diftongusra utalna.

Előítéleteim csak nekem lehetnek?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.22. 14:50:46

@Anna Sussoger: Nem, előítélete bárkinek lehet ;)

Viszont valamit nem értek. Ezek szerint egyet értünk (vagy legalábbis nem tagadod), hogy zöngés msh. előtt kettőshangzó van (pl. seize), de akkor az általad linkelt spektrogrammon, ami a képaláírás szerint a szintén zöngés végű 'heed' magánhagzójáról készült, miért nincs mégsem diftongusra utaló mozgás? A két előbbi mondatod ellentmond egymásnak. Vajon miről készült a spektrogramm, és mennyire gondosan vágták ki a 'heed'-ből csak az 'ee'-t?

Fordítsunk egyet a kérdésen: ha a háromféle előfordulásból kettőről te is azt állítod, hogy diftongus, akkor miért indokoltabb a fennmaradó egyetlen előfordulástípus alapján mégis monoftongusnak tekinteni a fonémát? Ez alapján is az volna logikus, hogy diftongus, melynek zöngétlen msh. előtti allofónja monoftongussá egyszerűsödik.

Anna Sussoger 2010.04.22. 15:23:15

@IdegenNyelvŐr: LEHET diftongus, bizonyos beszélőknél. Esetleg számit az is, hogy utána rés- vagy zárhang van. Nem tudom.

Egyébként az, hogy a fonéma mi (mono- v diftongus) tkp. lényegtelen, hisz az számit, hogy mivel áll szemben. Ha elhisszük, hogy vannak fonémák, akkoz azok elvont izék. Az meg egy még további kérdés, hogy mivel jelöljük az adott izét.

Ez a történet (hogy ti. az angolban -- már ha egyáltalán lehet erről igy általánosságban beszélni -- mi a kontraszt a bit és a beat közt (hosszúság, feszesség, mindkettő)) jóval hosszabb annál, semhogy egy Canepari sitty-sutty megoldja. Ráadásul amit most itt hirtelen olvastam tőle, egyáltalán nem győzött meg arról, hogy igaza volna. Lehet, hogy csak a végtelen tudálékossága zavar (már a tipográfiáján is átsüt -- talán ez az én előitéletességem), meg hogy minden elődjét hülyének tekint. Ha jól látom, 63 éves, ebben a korban már ezen túl szoktak lenni.

Hogy egy nem kontrasztivan viselkedő msh csapat melyik tagját tekintjük a ,,fonéma'' ,,képviselőjének'' az elég egyértelmű szokott lenni: a (hangsúlyos) magánhangzó előtt előfordulót. (Bár itt is előadódhatnak fura helyzetek, pl. az aspirált zárhangoknál.) A magánhangzók esetén nem tudom, van-e ilyen kritérium. Abban gondolom egyetértünk, hogy a hangsúlyos szótagbeli, de hogy a zártat vagy a nyiltat, és mivel zártat kellene ,,alapul venni'', azt nem tudom.

Ceterum censeo, megtévesztőnek tartom a [fiyt] (feet) átirást, mert ez a mgh itt olyan rövid, hogy ,,nincs idő'' egy diftongust ejteni. Joggal mondhatod, hogy te meg a [fi] (fee) átirást tartod megtévesztőnek, mert ott diftongus van. Ha az átirás használójáról nem tételezzük fel, hogy megjegyzi és alkalmazza az allofonikus szabályokat (márpedig ez kevesek privilégiuma), akkor tkp dobhatjuk el az egészet és kezdhetünk valami allofonikus átirást (ahogy pl. Wells is ilyeneket vezet be). A megoldást nem tudom.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.04.23. 19:35:45

@Anna Sussoger: Ebben egyet értünk: az elvont fonémák jelölése másodlagos – akár számokkal is jelölhetnénk őket. Ilyen szempontból tulajdonképpen mindegy, hogy /iː/, /i/, vagy /ɪi/, ill. /uː/, /u/, vagy /ʊu/ jelöli őket. Mivel azonban többnyire csak fonémikus átírást használunk, nem fonetikust, ezért én igyekszem a fonémikusban is kifejezni és nyomatékosítani a legjellemzőbb tulajdonságokat, márpedig e két fonéma gyakrabban diftongus, mint nem. Ez akkor is hasznos, ha más nyelvek kiejtésével is összevetjük, hiszen pl. a német die és az angol dee eltérően hangzanak, mégis rendszerint mindkettőt /diː/-ként írják át, ami félrevezető lehet.

Az /i/ ill. /u/ jelölés már használatban van, pl. a create ill. evaluate szavakban az -ate előtt, az /iː/ ill. /uː/ meg egyértelműen hosszú monoftongusnak állítaná be őket, ami szintén nem fedi a valóságot, én ezért is szorgalmazom az /ɪi/ ill. /ʊu/ jelölést.

Azt viszont nem gondolom, hogy azért nem ejtenének zöngétlen msh. előtt diftongust, mert nincs rá idő. Én legfeljebb fordítva tudnám elképzelni: azért rövid, mert monoftongus, nem azért monoftongus, mert sietni kell a kiejtésével. Senki nem sürgeti őket. De én továbbra is fenntartom, hogy itt is kettőshangzó van, csak a zöngétlen msh. miatt nem nyúlik meg, ezért nehezebb észlelni.

windermere · http://hitvedelem.blog.hu/ 2010.07.20. 23:54:39

Hihetetlen, hogy egyesek mibe képesek belekötni. Tök érdekes ez a blog, én most találtam ide, és csupa új dolgot olvasok. Egyszerűen nem megy a fejembe, hogy még az ilyen jellegű ismeretterjesztésbe is hogyan képesek rugdalni egyes kommentelők. Ezzel kompenzálják, hogy ők maguk egy idegen nyelvet sem beszélnek, és büszkén hirdetik, hogy nem is akarnak semmi újat tanulni? Nem értem. Nekem tényleg kincsesbánya, egy csomó olyan dologról van szó, amit mindig is tudni szerettem volna, de nem volt kitől megkérdezni. Köszönöm!

A Tyne folyó déli partja 2010.10.03. 13:16:16

@ejha!: na igen, én ezt már párszor akartam mondani. ha nem vagy anyanyelvű, nem fogod úgy kiejteni, ahogy ők, ez egy. kettő, ha mndjuk egy amerikainak német vezetékneve van, de minden amerikai és angol angolosan ejti, mert az ő szabályai szerint úgy jó, akkor automatikusan az a jó? miért nem őket oktatjuk ki, hogy németül hogy van, ha már német?
a harmadik meg: na és akkor mi van, ha nem tud egy magyar kiejteni egy bonyolult angol vezetéknevet? angliában dolgozom, a kollégáim is úgy szokták, ha valakinek a nevéről nem tudják, hogy kell kiejteni, kiejtik valahogy, aztán lebetűzik, úgy tiszta mindenkinek. nem kell belőle ekkora faksznit csinálni.

meg, ha már itt tartunk, a bevezető részhez is van hozzáfűznivalóm.Fekete Pákó nem magyarosan beszél magyarul? nahát, micsoda meglepetés...ha az ember felnőttknt tanul meg egy nyelvet, lesz neki akcentusa, bármilyen jól is beszél. pl. hallgassa meg bárki, hogyan beszél Andy Grove pl, aki 56-ban ment ki Amerikába. azóta se volt Magyarországon,és mégis bizony van akcentusa. Charles Simonyinak is, bár rajta kevésbé hallottam. meg a több, mint harminc éve Magyarországon élő orosz volt kolléganőmnek is. na és, az nem jelenti azt, hogy nem tudják a nyelvet rendesen.

A Tyne folyó déli partja 2010.10.03. 13:19:05

@Eastbay1: pontosan. nekik szabad a Tamás nevet simán Thomasnak ejteni, a Kiss-t Kissznek, a Júliát Dzsuliának, mert nem bírja felfogni, hogy az j, vagy a Katát simán Katienek, mert nehogy már megtanulja, akkor hadd ne erőlködjek már. főleg, mikor eegyesek szerint elvárás, hogy pl. a Scholl cipőt Szkollnak mondjam, mert az angol úgy mondja....

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2010.10.06. 12:43:41

@Anna Sussoger: Ilyeneket nem szabad írni, hogy nem győz meg, nem tűnik komoly játékosnak, más szakemberek műveit is forgatni kellene, azzal az Úr nevét káromlod. Idegennyelvőr alapból Canepari kollaboráns, de nem baj. Canepari rendszere szakbarbárhoz méltóan tényleg elég alapos, ezen kívül valahol minden fonetikus elfogult valamilyen irányban, ahogy más hasonló tudományokban sem létezik teljes objektivitás. A baj az, hogy mostanában nem ír átfogó cikkeket, leragadt ennél a hogyan ejtjük XY nevét témáknál és "hogy lett a lunch-ból löncs" típusú – legalábbis számomra baromi érdektelen – kritikákra pazarolja az energiáit. Pedig ehelyett már rég feladtam neki házinak az angol (ahogy én hívom) "szóláncolást" és a német nyelv fonetikai összefoglalását :-D

De ha tudnál rá még hatni, nem lenne rossz, ha nyelvőrünk rákapna pl. ezekre a (hoppá mik vannak) spektrogramos elemzésekre.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.10.10. 18:32:20

@Devourius: Az a baj, hogy mostanában nagyon kevés időm jut a blogra :(
De azért, ha az időm engedi, dolgozok a házin is ;) A német már félig kész, de hogy mire lesz teljesen kész, azt nem tudom.