HTML

Mi az IdegenNyelvŐr célja?

A magyarok többsége úgy beszél idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul… Ez a blog annak szól, aki szeretne valamit tenni azért, hogy beszéde ne feketepákósan hangozzon, amikor idegen nyelven beszél.

Kiejtési felmérés

Bejegyzések

Friss topikok

  • Devourius: Kíváncsi lennék, hogy hány ember küldött végül hangmintát. Úgy tudom, hogy csak én és El Mexicano.... (2017.09.06. 07:57) Kiejtési felmérés
  • Devourius: Egyébként továbbra sem értem, hogy Kanada fonológiai-fonetikai befolyása miért olyan nagy az észak... (2017.07.31. 18:32) A Cot/Caught összeolvadásról
  • Devourius: Üdv újra itt hosszú idő után. Azóta megengedőbb vagyok olyan nevek ejtésének terén, amelyek még a... (2017.07.06. 18:55) Shia LaBeouf és a böfögés
  • Devourius: Azóta részletesebb képet kaptam a magánhangzótérről. Rájöttem, hogy a garat is csak passzív leköve... (2017.03.11. 17:29) A pápa neje és a kettőshangzók
  • Devourius: Revidiálnám az évekkel ezelőtt itt kifejtett nézeteimet. Jones és Canepari rendszere hibás, bár az... (2017.03.11. 17:14) Mire jó és mire nem az IPA jelölés?

A mumus a spájzban

2009.06.07. 18:00 :: IdegenNyelvŐr

Sokan sokfelé hangoztatják, hogy mi, magyarok milyen hátul kullogunk az idegen­nyelv-tudási rangsorban – sajnos teljes joggal. De valahogy mégsem történik semmi, legalábbis semmi látványos vagy mérhető: európai viszonylatban még mindig nagyon kevesen beszélnek Magyarországon valamilyen idegen nyelvet, pláne nem többet, és még azok is, akik beszélnek, többnyire meglehetősen alacsony szinten állnak. Nagyjából úgy beszélünk idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul ("ád ide á didi, á didi ád ide"). Ez a blog annak szól, aki szeretne valamit tenni azért, hogy beszéde ne feketepákósan hangozzon, amikor idegen nyelven beszél.

A legnépszerűbb és egyben legcélszerűbben megtanulandó idegen nyelv mifelénk az elég sajátos helyzetben lévő angol: a nyelvtana viszonylag könnyű (egy egyszerű kijelentő mondatot hamar össze lehet rakni), emellett ömlik ránk a TV-ből, rádióból, internetről is, ami megkönnyíti a szótanulást. Ugyanakkor a kiejtésével sok tanulónak okoz fejtörést: nemcsak az egyes beszédhangok helyes megformálásával, hanem a helyesírás és kiejtés közötti összefüggések felismerésével és azok kivételeinek megjegyzésével is. Emiatt elsősorban az angol nyelv kiejtésével fog foglalkozni ez a blog, de emellett szó esik majd más idegen nyelvekről is, illetve idegen nyelvek tanításáról/tanulásáról általában.

Érdekes, hogy noha élő, beszélt nyelveket tanulunk (a latintól eltekintve), éppen a beszéd alapját jelentő kiejtés elsajátítására helyezik a tanárok és a diákok a legkisebb hangsúlyt, mintha az valami rémséges fenevad lenne, a mumus a spájzban, amiről jobb tudomást sem venni. Sok tanár maga sincs tisztában a helyes kiejtéssel, így nyilván csak a helytelen tudását tudja átadni a diákjainak, azt meg kár… A tanítás gyakran csak a nyelvtanra és szókincs­gyarapításra szorítkozik. Pedig hibás nyelvtannal (pl. az ige­ragozás mellőzésével) még meg tudjuk magunkat értetni; ha egy szót nem ismerünk, azt is körbe tudjuk írni (pl. konyha = a helyiség, ahol főzni szoktunk). Ott vannak például azok a használati útmutatók, melyeket valami távol-keleti nyelvről fordított magyarra egy fordítógép (ha meg egy fordító, annál rosszabb): rendszerint megmosolyogjuk, de megértjük a leírtakat, pedig sem a nyelvtan, sem a szavak nem stimmelnek bennük. Persze helyzeti előnyben vagyunk: kezünkben van az írott szöveg. Ha ugyanezt a szöveget nem látnánk, csak felolvasná az eredeti szöveg írója, biztos vagyok benne, hogy sokkal nehezebb dolgunk lenne a megértésével. Ezen alapul például az egyik reggeli rádióműsor "Tucc Hunul?" című játéka is.

Tehát ha rosszul ejtjük a szavakat, akkor még hibátlan nyelvtan és szóhasználat mellett sem biztos, hogy meg fognak minket érteni, vagy ami még rosszabb: félreértenek. Akkor inkább egyáltalán ne értsenek meg (mert ez esetben legalább vissza fognak kérdezni), mint hogy azt higgyék ők is meg mi is, hogy megértették, mit akartunk mondani, pedig nem is.

Miért utazott Eston Kácser Ilinojszból Konektikátba egy Herli Déviddzonon?

Ezt a kérdést bármelyik bulvárműsorban hallhattuk volna kvízkérdésként így, ebben a formában, tele ordító kiejtési hibákkal. Éppen ezért arra szeretném ezt a blogot használni, hogy felhívjam a figyelmet arra, hogy mi a sokak által magyarosan, azaz rosszul ejtett szavak helyes kiejtése. Sajnos az a tapasztalatom, hogy nagyon sokan, amikor úgy gondolják, hogy pl. angolul társalognak, valójában továbbra is magyarul beszélnek, csak épp angol szavakat használnak: "Disz iz dö bigining of ö bjutiful frencsip".

Hoztak (de lehet, hogy csak szerettek volna hozni) törvényt a magyar nyelv védelmére, olyan ellenben nincs (és valószínűleg nincs is rá szükség), amely az idegen nyelveket védené meg attól, hogy a magyar nehogy maga alá gyűrje őket kiejtésileg. De hogy azért mégse magyarosítsunk el minden idegen nyelvet, létrehoztam ezt a blogot, melynek ezért lett a neve IdegenNyelvŐr – Védjük meg az idegen nyelveket a magyartól! (Azon egyébként sokat törtem a fejem, hogy ebbe a névbe kell-e kötőjel vagy szóköz, és ha igen, hová. Végül ezt a megoldást választottam, gondoltam: ha valaki szerint mégsem jó, majd azt mondom, ez a "dizájn" része.)

Visszatérve a kiejtésre, az idegen nyelv tanulását igenis azzal kell kezdeni, hogy megismerjük és elsajátítjuk az adott nyelv hangkészletét (azaz beszédhangjait), majd megpróbáljuk azt "betölteni", amikor azon a nyelven beszélünk, a magyart pedig arra az időre félreállítani. Ez kétségtelenül nem egyszerű feladat kezdetben, de sokkal nehezebb később átszokni a szavak helytelenül berögzült kiejtéséről a helyesre.

A szavak kiejtésének leírásához azonban elkerülhetetlen a beszédhangokat azonosító fonetikus jelek megismerése, melyre szintén sort fogok keríteni ezen a blogon.

A beszédértés javítása

Az idegen nyelvet tanulóknak, és így ennek a blognak sem lehet célja a magyar akcentustól mentes kiejtés elérése, mert az a kisgyermekkorból kinőve szinte már lehetetlen. Az viszont fontos, hogy törekedjünk a minél pontosabb, az adott nyelvi szabványt minél jobban megközelítő kiejtésre, mivel a szövegértés és a beszéd között – nagyon úgy tűnik – összefüggés van: minél inkább egyezik a kiejtésünk (akcentusunk) a hallott szövegével, annál könnyebben fogjuk megérteni, mivel agyunk annál könnyebben ismeri fel az egyes szavakat. Persze az is jól érthet az adott nyelven, akinek csapnivaló egyébként a kiejtése, csak épp szellemileg sokkal jobban elfárad tőle.

Minden nyelv esetén, de főként világnyelvek esetén hasznos megismerkedni nagyvonalakban a főbb nyelvjárások kiejtési jellemzőivel, mert ha ezek az eltérések tudatosulnak bennünk, megint csak tettünk egy jókora lépést a könnyebb beszédértés felé. Erről is lesz majd szó ezen a blogon.

Mindezek mellett persze várom majd a hozzászólásaitokat is a posztokhoz. Ha javaslataitok,  kérdéseitek vannak (főleg kiejtéssel kapcsolatban), azokat is szívesen veszem, és igyekszem őket megválaszolni.

115 komment

Címkék: angol idegen nyelv kiejtés beszédértés nyelvjárás

A bejegyzés trackback címe:

http://idegennyelvor.blog.hu/api/trackback/id/tr121153029

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

flamer 2009.06.07. 22:02:44

Megnyugtatlak: az idegennyelvőrbe nem kell kötőjel(mert kevesebb, mint hét szótagból áll) és (bár ezt nem kérdezted, de) tényleg egybeirandó, mivel birtokos összetétel (ill. azt nem tudnám indokolni így hirtelen, hogy az "idegen nyelv" közepéről miért tűnik el a space, de szinte biztos, hogy ezt teszi).
(És ezt ugyan szintén nem kérdezted, de a CamelCase egyrészt elég idiótán néz ki, másrészt meg az tényleg szembemegy a szabályokkal.)

SakiCitizen 2009.06.07. 22:36:28

Szia!

Ígéretes kezdet, hajrá! Remélem sok okosságot látok majd itten...habár persze jómagam is több nyelven beszélek, angolul (ofkórsz), norvégul és dánul, és egész jól elgajdolok franciául is, de lehet, h az életem mit sem ért ezidáig :D najó félre a tréfával! szóval mint mondottam volt, kíváncsian várom az idegen nyelvekre vonatkozó tippjeidet!
Üdv!

bes3 2009.06.07. 22:45:43

na azért nézz körül hogy külföldön hányan beszélnek magas szinten TÖBB nyelvet.
Konvergál a nullához.

Anyanyelven kívül angolul tudnak, de azt általában jól. Kivéve a franciákat, olaszokat...

coucou 2009.06.07. 22:57:13

"Miért utazott Eston Kácser Ilinojszból Konektikátba egy Herli Déviddzonon?
Ezt a kérdést bármelyik bulvárműsorban hallhattuk volna kvízkérdésként így, ebben a formában, tele ordító kiejtési hibákkal."

Üdv! Nem vagyok nyelvész, de azért megmondom a tutit, hiszen ezért lehet kommentelni :)
Szerintem ott van a kutya elásva, hogy a fentebbi pellengérre állított mondatod egy _magyar_ mondat, amelyik mellesleg idegen szavakat tartalmaz. Jó, tudom, az igazából hárli, ha már, de ha egyszer így terjedt el a magyarban? Azt meg nyilván nem lehet elvárni, hogy a következő hangfolyam szökkenjen ki az illető fogai kerítésén (igyekeztem a korrekt IPA-jelekkel):

Miért utazott /ˈæʃtən ˈkʊtʃər/ /ɪlɨˈnɔɪ/-ból /kəˈnɛtɪkət/-ba egy /hɑːrlɪ dˈeɪvɪdzən/-on?

És nem is lenne életszerű egy ilyen magyar mondat... mint ahogy erről Nádasdy tanár úr is szólott már:

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/23.html

A blogot mindenesetre fogom olvasni, mert az angolt szeressük :)

lápi lidérc 2009.06.08. 00:15:03

"nagyon sokan, amikor úgy gondolják, hogy pl. angolul társalognak, valójában továbbra is magyarul beszélnek, csak épp angol szavakat használnak"

Azt ugye biztos te is tudod, hogy ez egetverő baromság. Mármint amit írtál.
És valószínűleg egy bennszülött angol a te kiejtéseden is jót röhögne.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.06.08. 09:14:36

@Leiter Jakab: Valóban nem írtam sehol, de természetesen én is angol szövegkörnyezetben elhangzott szavakra gondolok, magyar szövegben nincs kifogásom a london kiejtés ellen.

Ami Pákót illeti, nem ismerem az ő anyanyelvét, nem tudom mennyivel bonyolultabb vagy másabb mint az angol akár szerkezetében, akár kiejtésében. De ez abból a szempontból, hogy valaki hogyan beszél egy adott idegen nyelvet, szerintem mellékes: akkor számítana, ha más afrikaiak magyar beszédéhez hasonlítanánk. A viszonyítás alapja attól függ, hogy az adott nyelv mennyire toleráns a nyelvet törőkkel szemben. Az angol hozzá van szokva a nem anyanyelvi kiejtéshez, a magyar nincs: mi még az erdélyi magyarra is felkapjuk a fejünket. Ezért lehet, hogy Pákó ezzel a teljesítménnyel elfogadható angolos lenne, de magyar viszonyitási rendszerben - szerintem - alacsony a magyartudása. A probléma inkább talán az, hogy ő nem is törekszik a kiejtésének javítására, legalábbis az elmúlt években nem tapasztaltam nagy változást az állapotában.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.06.08. 09:20:32

@Stampie: Köszönöm a megerősítést a blog nevével kapcsolatban.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.06.08. 09:33:34

@marvin: Remélem, a blog nem a frusztrációt fogja erősíteni. Szeretném azt hinni, hogy talán azért gátlásosak az emberek, mert nem biztosak a dolgukban, nem tudják pontosan, mit hogyan kell mondani. Talán ha megismerik a miérteket és a hogyanok, magabiztosabbakká válnak. Én ebben bízom, és abban, hogy talán a blogom nem lesz hiábavaló.
Tanulni, fejlődni szerintem jó dolog, a baj akkor van, ha valakit lehordanak, megszégyenítenek, okoskodva kioktatnak arról, hogy mit mondott rosszul. Ha ezt emberi hangnemben mondjuk el, talán még segítónk is neki. Ha viszont valaki nem kéri, nem kell önjelölten kijavítani a beszédét. Ezt a blogot azoknak szánom – ne értsd félre: semmi személyeskedés –, akik önmaguk is szeretnének fejlődni.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.06.08. 09:41:03

@Zigomer Trubahin: Egyetértek. Angol szövegkörnyezetre gondoltam.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.06.08. 09:51:14

@lápi lidérc: Az idézett mondat mögött meglapul némi kis irónia, nyilván nem szó szerint kell venni.
Nem gondolom, hogy az angol anyanyelvűek kinevetnének, és nem azért mert olyan hú de szuper a kiejtésem. Ahogy LeiterJakab is írta fentebb, ők megszokták a "konyha-angol" kiejtést, nekik ez már nem humorforrás.

coucou 2009.06.08. 10:06:46

@IdegenNyelvŐr: Tartottam attól valahol, hogy a moderáció miatt csúszik ennyit a hsz-ek megjelenése...
Tisztelettel megkérnélek, hogy a 3-ból csak a 2. maradjon bent, ha ez lehetséges (nem állt szándékomban floodolni, elnézést utólag is)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.06.08. 10:21:55

@coucou: a 3-ból a 2 szélső törölve.
Bevallom, miután tegnap este felraktam a blog első bejegyzését, nem számítottam rögtön ekkora érdeklődésre, de örülök neki! Mint ahogy arra sem gondoltam, hogy be kell állítani, hogy ne legyen előzetes moderáció… ;) Ezért mindenkitől elnézést kérek, most már nyugodtan írogathattok.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.06.08. 12:03:45

@geeb: Az intonációval is szeretnék majd foglalkozni a blogon, meg még egy csomó minden mással is, de ebben a bevezetőnek szánt posztban képtelenség lett volna megemlíteni mindent érintendő témakört, főleg úgy, hogy a témák száma folyamatosan nő a fejemben… ;)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.06.08. 12:12:55

@flamer: Szerintem a CamelCase itt kifejezetten hasznos, mert vezeti a szemet egyik szóról a másikra. Gondolj bele: enélkül lehetne akár úgyis tagolni, hogy ide-genny-elv-őr. :)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.06.08. 12:18:32

Egyébként hol akadtatok rá a blogomra?

Leiter Jakab · http://leiterjakab.blog.hu 2009.06.08. 14:25:55

@IdegenNyelvŐr: Hát ha angol szövegkörnyezetben elhangzott dolgokra gondoltál, akkor végképp érthetetlen a színmagyar "Miért utazott Eston Kácser Ilinojszból Konektikátba egy Herli Déviddzonon?" példa, bocs...
Pákóra: én nem követtem az évek során, így nem tudom megállapítani, hogy fejlődött-e, de elhiszem neked, hogy nem.
De azt még mindig nem tudjuk, *melyik* nyelvi szabványra gondolsz a "törekedjünk a minél pontosabb, az adott nyelvi szabványt minél jobban megközelítő kiejtésre" mondatodban.

Leiter Jakab · http://leiterjakab.blog.hu 2009.06.08. 14:45:59

Gondolkodtam ezen a dolgon egy kicsit, és rájöttem, hogy inkább meg kellene várni az első pár posztodat, mielőtt hibáztatom az egész koncepciót, mert lehet, hogy csak nem értem jól, mire gondolsz (mint pl. a magyar szövegkörnyezetben elhangzó mondat is félreérthető volt). Ha olyasmi fog belőle kisülni, hogy azokat a szavakat szemezgeted ki, amiket magyar anyanyelvűek gyakran elrontanak, akkor tetszeni fog, csak nem érdemes túl sokat rugózni azon, hogy ha valaki mondjuk ejt [l]-t a salmon-ban vagy börinek ejti a bury-t. Vagy kolonelnek a colonelt. A lieutenant meg úgyis nehéz, meg minimum kétféleképpen jó. És ha már szabvány: az often szó esetében meddig mész el engedékenységben? Honnantól ejtem rosszul?
Vagy pár példa még a gyakran tényleg szubsztandard módon ejtettekre:
coffee, cough, international (éljen a trisyllabic laxing!), threaten, live (adj.), desert/dessert, career, record (bár ez szinte mindenhogyan jó)...

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.06.08. 16:00:29

@Leiter Jakab: Annak a bizonyos kérdésnek alcímként nem csak elválasztó, hanem figyelem felkeltő szerepe is volt, és ennek – a kommentekből úgy látom – maximálisan megfelelt.
Ha angol mondat lett volna az alcím, akkor abba megint csak macerás lett volna fonetikusan beleírni a tulajdonneveket: "Why did Eston Kácser…" – ez angolul kiolvasva /ˡwaɪ dɪd ˡestən ˡkæksəɹ…/. Nem, ez nem jó. Talán így próbáljam közelíteni: "Why did eshtone cutch-air…"? Brr, ez sem jó.
Akkor már csak az IPA átírás marad, no de azt meg címbe mégsem rak az ember, főleg nem egy új blog bevezető posztjában. Szóval jó megoldás itt szerintem nem volt.

A blog nem csak egyes szavak "helyes" kiejtéséről fog szólni, hanem igyekszem majd rávilágítani olyan kiejtéssel kapcsolatos dolgokra is, amikről ritkán beszélnek a tanárok. Nem szeretnék abba a hibába esni, hogy feltételezek előzetes kiejtéssel kapcsolatos ismeretet és csak az olvasókra zúdítom a szavak kiejtését, mert attól még nem biztos, hogy ki is tudják ejteni. Ezért ahhoz, hogy az egyes szavak kiejtését meg tudjam adni, előbb részletesen (talán túlságosan is részletesen) ismertetni fogom pl. a jelöléseket és beszédhangokat, és egyéb kiejtési tudnivalókat. Utána jöhet a colonel meg a többiek.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.06.08. 16:35:21

@Strici: Dicséretes a te korodban elkezdeni angolul tanulni. Ha már valóban nehezebben hallasz, próbálj meg oyan helyen elhelyezkedni, ahol angolul elég írásban kommunikálni.

bes3 2009.06.08. 19:14:48

Kicsit a svédekről - mert őket jól ismerem.

Kétség nem fér hozzá hogy ízlésesen és szépen ejtik az angol szavakat, ha angolul beszélnek.

DE a svéd nyelvbe NEM angol kiejtéssel teszik az angol neveket, hanem valami egyveleg szabályok szerint kicsit angolul kicsit svédül.

Pl Janisz Joplin
Mihael Jakszon.
Joni Kes.

folytasssam? :)


Albert Györgyivel is ez volt a baj annak idején: jött a "nagyvilágból" és iszonyat arrogánsan nyomult a kiejtésével...


Bizony, a cikked frusztrálóra és lenézóre sikeredett...

( nem tudom hány éves vagy, én 38. Ahhoz hogy 15 évesen elkezdhessek angolt tanulni heti 1-2 órában, kitűnőt kellet mindenből virítanom anno.
SOHA nem voltam angol anyanyelvi környezetben egy napot sem.
Ennek ellenére van három felsőfokú nyelvvizsgám, persze angolból csak írásbeli .
De nagyon rosszul esik ha valaki a valóban kevés önbizalmamat aláássa ilyen hozzáálláasal)

pocak 2009.06.08. 21:48:46

Totál egyetértek azokkal, akiknek gyanús az alapkoncepció. Többek között középiskolában angolt tanítok, és irdatlan sokat szenvedek azzal, hogy szóra bírjak olyanokat, akiknek ezzel a piszkálódó hozzáállással mások teljesen elvették a kedvét meg a merszét a beszédtől.

"az idegen nyelv tanulását igenis azzal kell kezdeni, hogy megismerjük és elsajátítjuk az adott nyelv hangkészletét"

Te jó ég, dehogy. Azt szépen fokozatosan magába szívja az ember a nyelvtanulás során képességeihez meg lehetőségeihez mérten. Éppen ez az, amit nem lehet órán meg főleg otthon könyvből megtanulni, csakis idegennyelvű környezetben, kevésbé ideális esetben meg filmekből. Ammeg úgyis a kismillió angolváltozat keveréke lesz.

Azt meg én értem, hogy figyelemfelketőnek szántad a magyar mondatot, de akkor miért nem azt írtad mingyárt oda, hogy PINA? A figyelmet jobban felkeltette volna, és közel sem lett volna akkora marhaság, mint ez.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.06.08. 23:02:02

@pocak: Ez a blog nem azoknak szól, akiket kényszerítenek a nyelvtanulásra, mint pl. a te kedveszegett diákjaid. Gondolom nekik kötelező angolt tanulniuk, ahogy pl. matekot is. Ez a blog az idegen nyelvek, azon belül elsősorban az angol iránt érdeklődőknek szól, tehát olyanoknak, akik belső késztetésből szeretnék fejleszteni nyelvtudásukat. Ők pedig inkább örülnek, ha ráakadnak egy olyan blogra, amely tényleg segíteni próbál nekik.
Én épp azért szeretnék tenni valamit, hogy ne a kismillió angol nyelvváltozat keveréke hagyja el a beszélő száját, hanem következetes legyen. Tudom, ez magas elvárás, de ha valaki meg sem próbálja, hanem csak legyint egyet, na az meg engem frusztrál. Szerintem egyszerűbb a szavakat rögtön jó kiejtéssel megtanulni, mint később átszokni a rosszról a jóra.

Ami a pinás felvetésed illeti, ha egy termékre csak cicivel meg pinával lehet felhívni a figyelmet, akkor arról a készítői maguk is rögtön elismerik, hogy a termék maga szar, ezért csak árukapcsolással lehet eladni. Mivel szerintem nem szar, amit írok, a továbbiakban is igyekszem a figyelem-felkeltés hagyományosabb változataival élni.

pocak 2009.06.08. 23:16:38

@IdegenNyelvŐr:
Ha az lesz belőle, hogy az angol kiejtésről csinálsz egy edukatív jellegű valamit, az tök jó, nincs vele semmi baj. Viszont ez a poszt akkor nagyon rossz felütés volt a többünk által említett okokból, és nem a segítő szándék, hanem a kötözködés jött át - lehet, hogy akaratod ellenére. De visszajövök, és drukkolok, hogy jó legyen.

Kötelező, nem kötelező, azér lehet ám kedvet csinálni. Elég gáz lenne, ha úgy mennék be órára, hogy á, ezek nem akarnak úccse semmit. Viszont ha egy jó mondat után baszogatom a kiejtése miatt, mert az a legfontosabb - hát az a motiváció nem fog összejönni. Kurvára nem a kiejtés a legfontosabb, hanem a "kommunikációs cél megvalósítása", hogy szépen mondjam. Nyilván ideális esetben a kiejtés is okés, de az a józan ész határain belül bőven mellékes.

Asszem, nem nagyon érted, mi volt a pinás felvetésem lényege. A magyar mondat egyszerűen azt sugallta, hogy magad is kevered Gizikét a gőzekével, tehát figyelemfelkeltésnek nagyon elhibázott volt. Ennél a pina annyival lett volna jobb, hogy akkor legalább nem gondoltuk volna, hogy kevered Gizikét a gőzekével. Komolyan természetesen nem gondoltam, hogy azt kellett volna írnod.

(Tök mellékes, de AkH. 139 b. pont, második mozgószabály:
"Ha egy különírt szókapcsolat (pl. hajlított bútor) olyan utótagot kap (pl. gyár), amely az egészhez járul, az egyébként különírandó előrészt az új alakulatban egybeírjuk, és ehhez az utótagot (a szótagszámtól függetlenül) kötőjellel kapcsoljuk: hajlítottbútor-gyár."
Szóval Idegennyelv-őr. De szerintem szard le, én ezt szoktam tenni. Jól van így, ahogy írtad.)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.06.08. 23:32:25

@bes3: Kevés önbizalmad van, ezt írtad. Hát változtass rajta: szerezz sikerélményeket! Javaslom, hogy vonulj félre egy csendes szobába (ahol senki sem hall) egy magnóval vagy annak valami digitális utódával, és vedd fel néhány olyan angol mondatodat, amit aztán össze tudsz hasonlítani egy angol anyanyelvűével (pl. néhány mondat a CNN-ről, vagy egy DVD-ről). Ha visszahallgatod, két dolog történhet:
1) vagy azt mondod, ezen tényleg van még mit javítani,
2) vagy azt, hogy ez nem is olyan rossz, mint hittem.

Az 1) esetben mondd fel újra- és újra a mondatokat és próbáld meg minél pontosabban utánozni az eredeti mondatot, és közben mindig hasonlítsd össze vele: biztos, hogy fogsz eredményt elérni. És akkor máris van pozitív élményed, nő az önbizalmad, és jöhetnek a további mondatok. Határ a csillagos ég ;)

A 2) esetben meg ugye rögtön van sikerélményed. Szerintem mindkét esetben csak nyerhetsz.

bes3 2009.06.09. 02:21:16

@IdegenNyelvŐr:
gondolod hogy ez ilyen egyszerű?
tanultál valaha zenét?
ha valaki hallja hogy hamis, akkor tud rajta változtatni, ha nem hallja akkor egyedül nem. Márpedig én -és az általad kritizáltak- nem hallják hol hibáznak

tudod én az egyszerűbb utat választottam: nem érdekel a kritizálás s a kiröhögés. Már nem.

(és svédül van hogy megkérdezik hogy ugye nem a vársoból vagyok, tehát a szüvegemet dialektusnak és nem akcentusnak érzékelik. Tehát ENM velem van a baj, hanem a nekem "adatott" körülményekkel. Pl hogy 3 éve az adott nyelvi környezetben élek.

Egyébként, egy nem angol anyanyelvűt sokkal könnyebben megértek mint egy angolt/amerikait. Közösen egy lebutított nyelvet használunk, nagyjából hasonlóan torzítva.
Bizony, ez az ára az angol világnyelvvé válásának hogy szegényt annyian lábbal tiporják.

(arról mi a véleményed hogy állítólag bizonyos fonetikai elemeket az agy valahány éves kor után már nem tud befogadni és előállítani?)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.06.09. 17:06:45

@bes3: Amint a posztban is írtam, kisgyermekkorból kinőve szinte lehetetlen elsajátítatni egy nyelvet anyanyelvi szinten, mivel addigra berögzülnek az anyanyelv beszédhangjai, mind hangfelismerés, mind hangképzés terén. De ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy az agy ne tudná észlelni a különbségeket. Tudja az, csak akarnunk kell, mert alapból elsiklik fölöttük. Elismerem: ez nyilván kisebb erőfeszítéssel megy azoknak, akiknek van zenei értelemben vett hallása.
A hangok előállítását nem az agy végzi, hanem a beszédszervek, ami végső soron nem más, mint izmok összehangolása. Egy mozgássorozat pedig, ahogy egy tánc is, bármely életkorban megtanulható. Természetesen rengeteg odafigyelés és még annál is több gyakorlás kell hozzá, de fizikai akadálya nincs.
Egyébként meg tényleg nincs miért szégyenkezned: ha anyanyelvűnek vélnek Svédországban, akkor te messze kilógsz a nagy magyar átlagból, természetesen fefelé. Ne problémázz azon, hogy nem megy az angol kiejtés, te másban vagy jó.

Aardvark · http://fulszoveg.blog.hu 2009.11.01. 11:35:32

Ööö, csak egy kis adalék, ha már annyiszor szóba került, és mindig rosszul:
Helyesen, legalábbis a MAGYAR helyesírás szerint a blog címe idegennyelv-őr, vö: hidegvíz-zuhany, hideg víz, már ha ez számít valamit egy kifejezetten a kiejtéssel és nem a nyelvtannal vagy a helyesírással foglalkozó oldalnál. Az esetleg elvárás lehet magunkkal szemben, hogy először a saját házunk táján tegyünk rendet, s csak ezek után kezdjünk aggódni a sok szegény külföldi miatt, hogy nem ért majd meg bennünket.
A blogban megfogalmazott kérdés nekem kissé mondvacsinált, amíg az ausztrálokat nem értik New Yorkban, és főként, amíg több éve ott élő külföldiek nem értik meg a harlemi dialektust, nem aggódnék amiatt, hogy Juhász Előd mókás angolsága rajtunk kívül bárkit is mosolyra fakasztana, vagy emiatt valaki hátrányt szenvedne.
Az angol nyelv egyébként sem egy egy stabil forma, a véletlen hozta úgy, hogy világnyelvvé vált, s ha nem lenne az etalonizáló tömegkommunikáció, már régen nem értenék egymást beszédét a keleti és a nyugati parton.
Persze, lehet, hogy tévedek, s fontos, hogy szépen formáljuk az angol szavakat, bár a filmeken inkább olasz, orosz (szláv) és kínai, ritkábban német kiejtésekkel szoktak viccelődni, magyarról még sosem hallottam.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.11.01. 12:05:33

@Aardvark: Eddig, ha jól számoltam, ketten nyugtattak meg a fentiekben, hogy helyes az IdegenNyelvŐr egybeírva, és veled együtt ketten, hogy kötőjel kell bele. Ha mégis az utóbbi a helyes, akkor sajnálom, de ez most már így marad…

Az azért erős csúsztatás és általánosítás, hogy az ausztrálokat nem értik meg New Yorkban: akkor Kylie Minogue vagy Hugh Jackman hogyan tudott Amerikában érvényesülni?

Akinek fontos, hogy szépen formálja a szavakat, talán kaphat a blogomtól néhány tippet; akinek meg nem, az meg úgy sem olvasgatja. Nincs ezzel semmi gond, szerintem. ;)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2009.11.20. 08:21:37

Dicséretes kezdeményezés ez a blog. Remélem a mondathangsúllyal, hanglejtéssel, intonációval, tempóval is foglalkozni fog. A nyelvoktatásban nem foglalkoznak eleget a témával.

Azonban mégis azokkal értek egyet, akik szerint a kiejtés kezdetben nem olyan fontos. Sok kezdő nyelvtanulóban eleve sok a gátlás, nem mernek megszólalni, a beszédkészségük nem fejlődik. A túlzott nyelvi igényesség csak felesleges stressz. A nyelvoktatást ott rontják el a magyarok, hogy minden területen túlidealizált hibátlanságra nevelnek, a nyelvtanulóból kis nyelvtudóst akarnak formálni. Ahelyett, hogy tényleges, használható nyelvtudást, kifejezési készséget adnának át.

Gondoljunk bele. Egy nyelvet tökéletesen kevesen beszélnek, írnak. A magyar anyanyelvűek beszéde is mennyire rendhagyó tömegesen (parasztember, Joshi Bharat műsorában fellépő etnikumok, tájszólások, hibás kiejtés, beszédhiba). A helyesírás is sokszor pocsék. A legtöbben a magyar nyelvvizsgán nem mennének át. A saját anyanyelvükből.

A Fekete Pákó hasonlat jó, de nem fair. Pákóval nem az a baj, hogy kiejtési gondjai vannak, hanem mindenáron jópofa akar lenni és nem társul hozzá kellő szellemi színvonal. Azért a magyarok nagy része angolul nem "didi"-zik, hanem általában érdemi mondanivalója van. Jóllehet a kiejtésünk tényleg borzalmas. Magyarul mondunk angol szavakat, ebből áll jórészt sokak angolja. De még ez is jobb, mintha egyáltalán nem beszélnénk idegen nyelvet.

Ettől függetlenül egy szinten túl az igényességre is törekedni kell. Nyilvánvaló, ezt a blogot elsősorban olyanok látogatják, akik elérték ezt a szintet és belátják a kiejtés fontosságát.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.11.20. 10:25:33

@Devourius: Nagyjából egyet értünk. Valóban: a blogomat ismeretterjesztőnek szánom, és a leírtakat nem kötelezően, legfeljebb önkéntesen követendőnek. ;)
A hangsúlyozást és hanglejtést már érintettem, linket találsz rá a jobb oldali hasáb Bejegyzések nevű dobozában.

puffancs 2009.11.22. 11:45:53

@fénycsepp: de nem is itEli, hanem itALI
lassabban a hoho-zessel, tanarkam

puffancs 2009.11.22. 11:52:31

@IdegenNyelvŐr: kedves hazigazda, hadd hivjam ki a haragodat. fekete pako sosem fog ugy kiejteni magyar szavakat, mint te, mert maskepp kepzi a hangokat. kifejezetten feketesen beszel. ahogy a feketek angolul is feketeul beszelnek, mert fizikai adottsagaik miatt nem tudnak mashogy beszelni (pl igen vastag ajkak stb), szoval nem alacsony a magyarsaga, hanem egyszeruen FEKA, es ezert maskepp TUD beszelni.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2009.11.22. 12:53:31

@puffancs: Nem hívtad ki a haragomat, de azért a fekázást hanyagolhatnád.
Nem gondolom, hogy a genetikai adottságok ennyire jelentősek volnának, szerintem ha Pákó Magyarországon nőtt volna fel, akcentus nélkül beszélné a magyart. A CNN-en például vannak fekete hírolvasók/riporterek, akik pont olyan médiaangolt beszélnek, mint az európai gyökerekkel rendelkező munkatársaik. A hangtónusuk talán más, de ettől még nagyon nem úgy beszélnek angolul, mint ahogy Pákó beszél magyarul.

puffancs 2009.11.22. 13:22:50

@IdegenNyelvŐr: hat jo, akkor maradjunk a feketenel. bizonyos afrikai fajta feketek fizikai adottsagaik miatt nem tudnak beszelni. sok fekete, akit te emlitesz, felig fekete csak, mas fajtabol valo. a nigeriai fekete pl nem fog tudni ugy beszelni soha, ahogy egy feher ember beszel. de a feketek ugy altalaban mashogy kepzik a hangokat. feketen. ez nem rasszizmus, hanem teny. hiaba masodik-harmadik generacios briton, nem tud ugy beszelni britul, mint egy feher briton. masok az adottsagai. ezzel vitatkozni felesleges.

______________ (törölt) 2010.01.18. 23:45:47

@puffancs:
gyűjtsünk aláírást a rabszolgaság visszaállítására! kíváncsi lennék, hogy vakon meg tudod-e állapítani, hogy egy feketét vagy egy fehéret hallasz-e angolul...

______________ (törölt) 2010.01.25. 22:44:31

"A magyarok többsége úgy beszél idegen nyelven, mint Fekete Pákó magyarul…"

Bár így lenne!
"Magyarország 10,2 milliós népességéből a 2001 évi népszámlálás szerint a lakosság 19,2%-a mondta, hogy anyanyelvén kívül legalább egy másik nyelven képes kommunikálni. "

"A felnőtt lakosság 14 százaléka tud legalább alapfokon angolul, 13 százaléka németül. A 15 éven felüli magyarok idegennyelv-ismerete az Európai Unióhoz csatlakozó államok közül a legalacsonyabb. "

sebien 2010.03.07. 16:16:11

mindjárt az első poszt remekül megmutatta, hogy mi is a baj leginkább nálunk: itt egy remek kezdeményezés, mely segítő szándékkal nyújt útmutatást azoknak, akik ÖNKÉNTES alapon szeretnék fejleszteni a kiejtésüket, erre jönnek az "okosok" és belekötnek a példamondatba, kötelező érvényűnek veszik az itt leírtakat, mintha bárki is kötelezné őket, hogy egyáltalán olvassák ezt a blogot.

én csak tegnap akadtam a blogodra, de egyből ment a feed-be. és tényleg örülök, hogy a sok értetlen ... nem vette el a kedved mindjárt az elején. remélem még hosszú ideig olvashatom az írásaidat.

Lobra · http://ross-satyr.blog.hu 2010.03.14. 12:47:18

Hogy a névválasztásod kérdése ne záruljon döntetlenül: teljes mértékben támogatom ezt a fajta írásmódot, már csak azért is, mert:
- emlékeztet az informatikán belül az objektumleíró nyelvek szintaktikájára,
- nem biztos, hogy a hármas összetételen belül az "idegennyelv" jobban összetartozik, mitn a "nyelvőr", hiszen nagyon is felmerülnek itt a magyar nyelvvel kapcsolatos témák is.
Magam ugyan 95%-ban írásban használom az angolt, mégis - igaz, már számos bejegyzés ismeetében - hasznosnak ítélem a blogod törelvését.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2010.03.14. 15:08:37

@Lobra: Köszönöm, ilyet mindig jól esik olvasni :)

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 13:53:23

@Leiter Jakab: egyetértek. de azért azzal is, h. kéne kiejtést tanítani, meg pláne a fonetikus ábécét.nekem nem tanították, csak már angolszakosként az egyetemen, és bizony egy csomó szót sokáig nem tudtam, hogy kell ejteni, pedig leírva ismertem, mert a fonetikus jelek semmit se jelentettek. ezért angoltanárként már az elején megtanítottam a hangokat, meg az átírást, h. ha a tanítvány találkozik egy ismeretlen szóval, és ott a szótárban a kiejtés, akkor tudja.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.21. 13:56:41

@bes3: az angolok meg leginkább semmilyenen.
plusz, és ezért utálom ezt,h. jaj, a magyarok nem tudnak.
a magyar távol áll az összes többitől. egy cseh meg egy szlovák pl. meg könnyen megtanulja egymásét, sőt, meg is értik egymást úgy, h. mindkettő a saját nyelvén beszél. így könnyű...meg úgy is könnyű, h. eleve többnyelvű országban lakik az ember.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.10.28. 17:35:11

Először is elnézést, hogy megkésve szólok hozzá mindenhez (eddig nem voltam regisztrálva), de remélem, hogy – a nyesttel ellentétben – nem bánja a blogszerző, ha több témában az én hozzászólásom fog most oldalt látszani. :)

Szóval, teljesen egyetértek a kezdeményezéssel és a céljával, és azzal is, hogy sajnos a "hagyományos" nyelvtanárok valóban nem álltak a helyzet magaslatán a kiejtést illetően. Engem is egy olyan nyelvtanár tanított gimnáziumban angolra, aki nagyon sokat követelt, teljesen korrekt volt (és még mondhatnék róla bőven szépet s jót), ugyanakkor ha megkérdeztem tőle valamit, ami nem volt benne a tankönyvben, akkor már nem tudta rá a választ, a kiejtéséről pedig ne is beszéljünk, és szinte meg sem szólalt angolul (!) az órákon. Eredmény: tökéletesen tudtuk az összes igeidő használatát és a nyelvtani szabályokat, az írott szövegeket és a Jézus Krisztus szupersztár c. rockopera szótárát, viszont ha megkérdeznek angolul az utcán, hogy merre kell menni a Hungaroringra, vagy merre van a legközelebbi posta, akkor nem tudok megszólalni. Szó szerint! Ugyanakkor spanyolból az első évet kivéve anyanyelvi tanárunk volt, aki ugyan kevésbé volt szigorú, viszont akit érdekelt a nyelv, tökéletesen meg tudta tanulni a (latin-amerikai) kiejtést, tehát nekem nem okoz gondot bármelyik spanyol nyelvjárás megértése, és valamit tudok is makogni, ha hozzám szólnak spanyolul, igaz, a kiejtésem közel sem tökéletes már (viszont volt olyan abban az időszakban, amikor csúcsformában voltam, hogy egy latin-amerikai megjegyezte, hogy idegen akcentus nélkül beszélek, vagy éppen spanyolnak hittek, sajnos ez már elmúlt), de szinte mindent megértek a beszédből ,és írásban pedig nyelvészeti lexikoncikkeket is produkáltam a spanyol Wikipédián.

A véleményem második részében ugyanakkor szeretnék arra is kitérni, amire a szerző talán nem gondolt. A helyzet az, hogy az ember születése után az első néhány évben képes csak tökéletesen elsajátítani egy nyelv hangrendszerét és proszódiai szabályait, azaz tökéletesen reprodukálni. Amikor már valaki 14 éves korában (mondjuk ez a középiskolás kor kezdete) kezd el valamilyen nyelvet tanulni, az már késő. Én ezt saját magamon tapasztalom. Hiába tudom tökéletesen elméletben, hogy a spanyol hangokat mikor hogy kell kiejteni, és hiába is próbálom meg gondolatban reprodukálni őket úgy, ahogy az anyanyelvi beszélők, egyszerűn nem sikerül, nem az jön ki a számon, amit gondolok, hogy jól ejtek. És erre én is csak akkor döbbentem rá, amikor saját magamat visszahallom. Egyszerűen vannak hangok, melyeket LEHETETLEN reprodukálni úgy, ahogyan az anyanyelvi beszélők ejtik, ha valaki pár éves gyerekkorától kezdve nincs arra a nyelvre ráállva.

Ennyi lett volna az érdemi hozzászólásom, viszont lenne egy technikai jellegű kérdésem is a bloghoz. Tudom, hogy sokan szidják és utálják az Internet Explorert, nekem mégis valahogy ez jött be leginkább, viszont az a gondom, hogy IE-ből nézve nem tudok belépni, még csak meg sem jelenik a "Lépj be vagy regisztrálj" link a kommentek alatt. Meg lehet ezt valahogy oldani egy külön link elhelyezésével valahol az oldalsó dobozban? Sokkal kényelmesebb lenne.

(A hozzászólást a FF-ból írtam.)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.10.28. 23:59:25

@El Mexicano: Na igen, a nyelvtanítás hagy némi kivánnivalót maga után. Én pl. sosem értettem, miért kell angolórán brit szokásokra meg hagyományokra fecsérelni az amúgy is alacsony óraszámot, pláne röpdolgozatot íratni belőlük… De ettől még, ahogy írtad is, nem tudjuk megkérdezni, hol a legközelebbi posta.

Én úgy gondolom, lehetetlen nincs a kiejtés terén. Ha belegondolunk, a kiejtés nem más, mint nagyon finom izommunka, vagyis egy mozgássorozat. Ezt a mozgássorozatot az agy vezérli, az agyunk segítségével utánozzuk le a hallott hangsort. Ez az a képesség, aminek a segítségével elsajátítjuk az anyanyelvünket. Ezt a képességet soha nem veszti el az agy, csak miután nem érik új ingerek az anyanyelvi környezetben, elteszi egy fiók mélyére. De az ott van, elő lehet halászni idősebb korban is, és segítségével tökéletesen le lehet utánozni a hallott hangsort. És ha már utánozni tudjuk, akkor a rengetegnél is több munkával saját magunktól is tudunk akcentus nélküli szavakat, majd mondatokat mondani. A gyakorlatban persze alig valaki szentel ekkora energiát erre, hiszen kommunikációs szempontból felesleges a kiejtési maximalizmusra törekedni. De a lehetőség mindenki számára adott. ;)

És visszatérve a nyelvtanárokra: egy részük még a minimalizmusra sem törekszik :(

IE/FF: azt a részt a blogmotor rakja ki, nem én. Majd megpróbálok utánanézni, mi lehet a gond. Addig javaslom, hogy használt a radart, ami ha nem vagy bejeletkezve, bejelentkeztet: blog.hu/radar

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.10.29. 07:40:03

Én is hozzászólok, már rég írni akartam ehhez a témához.

Szóval az itteni kommentek többsége mögött félreértés húzódik meg. Azt hitték a blogról, hogy ez is egy sznob precízkedése lesz, majd csak okoskodás lesz itt fonetikai jelekkel és az egész arra megy ki, hogy az angolul amúgy sem jól tudó nyelvtanulót tovább alázza. Aki csak állami nyelvoktatást látott és nem mélyed el a témában, tényleg érezheti így első ránézésre.

Fel kell ismerni, hogy a fonetika nem a nyelvtanuló kedvének további elvételére megy ki, hanem épp ellenkezőleg. Nagyon hatékony segítség, nagy sikerélményt adhat, egész más dimenzióba tolja át a nyelvtanulást. Olyan lehetőséget ad, amit a hagyományos állami nyelvoktatás sosem fog kínálni. Ha már csak 1-2 hang kiejtése megy jobban, még ha nem is tökéletesen, már akkor is szívesebben mond ezt-azt az ember, nagyobb önbizalommal tudja mondani, amit tud és a külföldiek is szívesebben hallgatják. Inkább jobb egy mondatot rossz nyelvtannal/igeidővel, de jobb/következetesebb kiejtéssel mondani, sanszosabban értik meg, legyen szó bármelyik nyelvről.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.10.29. 09:37:25

Mindkettőtökkel egyetértek, kicsit akkor árnyaltabban fogalmazok: tehát valóban semmi sem lehetetlen, csak egy idő után nagyon nagy energiabefektetést igényel mindent pontosan úgy ejteni, ahogy egy anyanyelvű, főleg, ha a hangképzőszervek ráálltak már egy adott nyelvre, és soha nem próbáltak kiejteni egy adott hangot, ami egy idegen nyelvben jelen van (pl. egy francia, aki életében nem próbálta meg a nyelvheggyel pergetni az [r]-et, elég nehezen tudja ezt utána megtanulni). :)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.10.29. 11:39:07

Nem igényel olyan nagy időbefektetést, illetve a nagysága egyén- és hozzáállásfüggő. Van, aki hamarabb ráérez, mások lassabban haladnak, de nem érdemes belőle versenyt rendezni, nem érdemes vesztesnek lenni. Hozzáállás alatt azt értem, hogy azért akarja is, de ne túl görcsösen, mert utóbbi is árthat. Hozzá lehet állni játékosan, mintha poénból utánoznál valakit.

Legyen az bármilyen nyelv, ki kell nézni egy megtanulandó hangot és azt kell gyakorolni. Nyelvtörőben, mondókában, videóról visszamondott példaszöveg (referenciaszöveg, idézet) alapján. Persze előtte utánaolvasni, hogy pontosan hogyan képezzük. Ha egy hang már jól megy, jöhet a következő magyartól eltérő hang. A fejlődés fokozatos, nem lehet mindjárt azt kitűzni, hogy két hét és anyanyelvi szinten fog menni. Tuti lesz olyan hang is, amire többször vissza kell térni. Illetve ha megvan az összes hang, akkor tovább kell menni a mondat ütemére, hanglejtésére, beszédfolyamatosságra, stb. Mindig van min csiszolni.

Függ attól is, mennyi tananyag áll az ember rendelkezésére. Angolból (pláne az amerikai angolból) van egy csomó oktatóvideó, fonetikai leírás, egy hangra több tanulási módszer is létezik és így könnyebb megtanulni a kiejtést. Szakszerű és hasznos spanyol oktatóvideót például egyáltalán nem láttam a YouTube-on, de lehet azért, mert nem spanyolul kerestem.

Esetleg filmnézéssel is lehet segíteni a folyamaton. Filmből is érdemes csak részleteket kivenni és azt gyakorolgatni, miután tudja az ember mi hangzik el, és mit jelent. Persze mindig vigyázni kell, ki kell deríteni ki beszél a videón, olyantól érdemes csak tanulni, aki (általunk választott) semleges nyelvjárást használ ÉS anyanyelvi beszélő. Utóbbi kettő elég fontos kritérium.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.10.29. 13:59:07

@Devourius: Hiába tanulod meg egyenként az egyes hangok tökéletes kiejtését, nem biztos, hogy a folyamatos beszédben ugyanúgy menni fog. Márpedig a "gond" az utóbbival van. Konkrét példa, egy magyarnak semmiből nem áll kiejteni a spanyol pergetett [r]-et egy-egy szóban, de a gyors, folytonos beszédben minden szókezdő r-et így ejteni már elég nagy 'artikulációs feszültség'-et (tensión articulatoria) igényel. Az artikulációs feszültség pedig nyelvjellemző (ahogy az anyagok bizonyos fizikai tulajdonságai, pl. a fagyáspont anyagfüggő), amire a hangképző szervek az anyanyelv elsajátítása során ráállnak, ezen pedig változtatni a későbbiekben – szerintem – nem lehet. S ez már nem nyelvi kérdés, hanem fiziológiai: ha egyszer a nyelv- és artikulációs izmok nem ahhoz az anyanyelvhez fejlődtek ki, akkor ugyan nagyon sok gyakorlással lehet fejleszteni a kiejtést, de tökéletes soha nem lesz. A spanyolban pedig sokkal nagyobb az artikulációs feszültség, mint az angolban vagy a magyarban.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.10.29. 15:18:32

A spanyol artitkulációs feszültséget nem tudom, de az angol nem vészes. A [θ]/[ð], [ɹ]/[ɻ] hangokkal kell megszenvedni, de igazán csak a [θ]/[ð] nehéz, nem kiejtve, hanem folyamatos szövegben, tempóban és a hasonulásokat alkalmazva, de megszokható.

Nem hinném, hogy a spanyol nehezebb ilyen tekintetben, még ha feszesebb is. Bár a spanyolban kapásból több beszédhang van, meg több hasonulási lehetőség, de biztos nem lehetetlen az anyanyelvi szint, ráadásul nem emberfeletti munkával.

Ha pedig tökéletes soha nem is lesz, akkor is megéri. Ha már 50%-ra megközelíted az anyanyelvi kiejtést, az már nagy eredmény, és angolból a 90%-os közelítés sem olyan nehéz, de ez már az a szint, hogy ha nem figyelnek, néha anyanyelvinek nézhetnek simán.

Némettel is kísérletezem, de zavarja az angolt, meg még mindig nem mennek tempóban a [ʁ] és az [χ] hangok, de csak ezt gyakorolva is meglenne a kb. 90%.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.10.29. 16:03:22

@Devourius: Szerintem meg épp az angol mássalhangzókat könnyű kiejteni, én a magánhangzókkal vagyok gondban (a spanyolban is inkább), hiszen az angolban talán egyetlen olyan magánhangzó nincs, amelynek lenne magyar megfelelője (talán egyedül az [i] a meet szóban). Nem hiszem, hogy a spanyolban több hang lenne, mint az angolban (eleve nincs pl. /z/, /v/, /ʃ/, /ʒ/, /ʤ/, /h/ stb.), az pedig egyértelmű, hogy magánhangzóból kevesebb van.

A magánhangzók eltalálása azért is sokkal nehezebb, mert a képzésükkor nem tudod igazából, hogy a nyelvedet hova kell tenni (a mássalhangzóknál ezt viszont érzed), így csak hallás alapján lehet őket utánozni, ami viszont nem biztos, hogy sikerül. Én pl. képtelen vagyok az /ʌ/ hangot kiejteni, mert fogalmam sincs, hogy kellene. Nálam [ɛ] vagy [ə] lesz belőle. :S

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.10.29. 16:39:09

Ez így van, a mgh-ók gyakorlása annyiból nehéz, hogy nem tudod mikor mondod jól. Erre én is kerestem módszereket, de egyik sem vált be igazán.

Az egyik módszer az szokott lenni, hogy a Canepari-féle táblázat alapján gyakorlom. Vagy egy közeli magyar hangból indulok ki ([σ], [ɛ], [i], [a]) vagy egy egyszerűen képezhető angolból (pl. [ə]) és ehhez képest ellenőrzöm a fokozatokat, hány "kockával" előre-hátra, fel-le.

Egyes hangokat kombinálva is lehet gyakorolni: [æ] = magyar "á"-ra nyitod ki a szád, de magyar "e"-t mondasz. Vagy az [ɘ], amikor "ő"-t mondasz, de ajakkerekítés nélkül. Az [ɑː] is olyan, mint egy magyar "a", csak nem ajakkerekítéses. (Ezeket az angol mgh-ós topikban már átbeszéltük).

Így azért elég sok hangot be lehet gyakorolni. Bár még mindig keresek új mgh-gyakorlási módszert. Már gondolkodtam azon, hogy spektogrammal gyakorlok (ingyenes Audacity vagy Praat progik tudják), és próbálom nézegetni az 1. és 2. formánsokat (vízszintes vastag csíkok a spektrumban), de elég körülményesnek tűnik, meg ezek is eltérhetnek emberenként, nameg a spektogrammokhoz nem nagyon értek. Egyszer azért majd kipróbálom.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.10.29. 17:11:08

@Devourius: Az a baj ezzel, minden hanghoz elég sok "közeli magyar hang" van, de mégsem az. A svát például hagyományosan valóban úgy szokták magyarázni, hogy "magyar ö-t ejts ajakkerekítés nélkül", igenám, de a magyar ö elöl képzett hang, a svá pedig hátul, vagyis igazából a svánál magyar o-t kell ejteni ajakkerekítés nélkül, meg aztán ennek is vannak változatai: a portugálban például kétféle svászerű hang is van: az egyik inkább az e-hez áll közelebb, a másik az ü-höz (ezen vitatkoztam a nyesten is egy portugáltanárnővel: szerinte a hangsúlytalan e a svá az európai portugálban, szerintem viszont a hangsúlytalan a, szóval így sem lehet sokra jutni). A spanyoloknak pl. úgy szoktam a magyar ö kiejtését elmagyarázni, hogy állítsa a száját o-ra, de közben e-t mondjon, az ü-t pedig úgy, hogy u-ajakállással mondjon i-t, és így meg szokták érteni. :) De ez nem mindig jön be, mert pl. az [ɨ]-t is úgy szokták laikusoknak elmagyarázni, hogy "ajakkerekítés nélküli ü" vagy "az i és az ü közötti hang", amivel viszont szintén az a baj, hogy az ü és az i is elöl képzett, az [ɨ] pedig hátul képzett, tehát leginkább ajakkerekítés nélküli u-nak felelne inkább meg, de az megint egy másik hang... vagyis ezt is csak úgy lehet tökéletesen megtanulni kiejteni, ha benne van az anyanyelvedben.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.10.29. 17:57:06

Vigyázz, amit mondtam az "ő"-ről és az [ɘ] hangról az nem a schwa, annak a jele [ə]. Az [ɘ] <> [ə] (más irányba állnak a jelek). Az [ə] majdnem minden angol szóban megtalálható, az [ɘ] ezzel szemben csak buy és a boy kettőshangzóinak a végén.

A schwát nagyon egyszerű ejteni: résnyire nyitott szájjal, laza, alap nyelvállással mondasz valamit ajakkerekítés nélkül. Úgy is lehet, hogy egy hosszú m-et mondasz, de közben fokozatosan kinyitod egy picit a szád, de nem kerekíted. Vagy úgy is jó, hogy ö-vel mondogatod sorban a magyar ábécét msh-óit: b"ö", c"ö", d"ö"... p"ö", stb., de a végén nem magyar ö-t mondasz, csak valami ajakkerekítés nélküli hangot, amivel befejezed a msh-ó ejtését és schwa lesz belőle.

Úgy is szoktam még mgh-ókat gyakorolni, hogy a Caneparis táblázat egész oszlopát vagy sorát végigmondogatom:
- pl. [æ], [ɛ] (magyar e), [E] [e] (szabvány angolban nem használatos) [ɪ], [i]. Ezt INyŐ fel is vette: m.blog.hu/id/idegennyelvor/file/sound/v_ae_to_e.mp3
- vagy [a], [ɐ] (német, brit, stb.), [ɜ], [ə], [áthúzott ɪ] (német), vagy
- ajakkerekítéses [ɒ] (brit), [ɔ], [σ] (magyar o), [o] (magyar ó), [ʊ], [u]
- a sorra példa a [æ], [A], [a], [ɑ], következő hangot nem ejtem, mert nem használja egyetlen elterjedt nyelv sem.
Így az emberbe beleivódnak a fokozatok. Mondjuk ez a módszer sem pontos, mert tetszőleges magánhangzó, mondjuk a schwá ejtését is tovább lehet bontani a saját "kockáján", rombuszán belül. Vagy a német "é" kicsit előrébb van mint a magyar "é", pedig a táblázatban látszólag azonos rombuszba tartoznak és a jelük is ugyanaz. Nem mintha a spanyol és a magyar [o] azonos lenne.

A spanyol mgh-ókat nem tudom képezni, csak az angolt, meg a németet küzdöttem végig, de csak az angolt gyakoroltam ki komolyabban. A német csak megyeget, számomra egyelőre elégséges szinten, addig míg nem megy az összes msh-ó, és át nem térek a folyamatos ejtésre, mikor nem állok meg szavakon belül és között. Te viszont gyakorolgasd a spanyolt, angolt, "Az angol nyelv magánhangzói" cikkben találod meg a táblázatot, a spanyolos cikkekbe nem tette bele INyŐ. Canepari elég jól megreformálta a mgh-ók jelölését, nincs egyelőre ennél jobb jelölési rendszer, érdemes használni.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.01. 12:13:34

Igen, mindkettőtök jól látja: egy ponton túl már csak egyre nagyobb ráfordítással lehet előrelépni, aminek kommunikációs hozadéka már nincs, legfeljebb az egyén saját kitűzött céljának az elérését szolgálhatja. Valóban, egy-egy hang vagy szó kiejtése, utánozása, a (magyartól eltérő) hasonulási szabályok alkalmazása önmagában egyszerű, de folyamatos beszédben jóval nehezebb, és akkor ott van még az intonáció is…

Az /i/ = [i] valóban közel azonos a magyarban és az angolban, de az nem a meet-ben van, hanem pl. a funny végén. A meet-ben szűk kettőshangzó van: [ɪi].

A schwa-val az a baj, hogy legalább két különböző értelemben szokták használni. Egyrészt a hangtér nagyjából közepén elhelyezkedő, [ə]-vel jelölt területe; másrészt egy nyelv hangsúlytalan, sorvadó hangja. Ez utóbbit fonémaként szintén /ə/-ként szokták jelölni, de a tényleges realizációja ettől még az [ə]-n kívül lehet – nyelvtől függően – pl. [ɘ, "áthúzott ɪ", ɜ, ɐ, ø, ɤ] is.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.01. 16:01:20

Az jó, ha mindkettőknek igaza van, mert nem értek egyet.

Bármelyik szintet nézzük, mindig van "kommunikációs hozadéka". Legfeljebb a vége felé látszólag kisebb, de mindenképpen van.

Egy-egy "hang vagy szó kiejtése, utánozása, a (magyartól eltérő) hasonulási szabályok alkalmazása önmagában" egyáltalán nem egyszerű. Pont, hogy ezek szabályok nehezek, és utána könnyebb a folyamatos beszéd. Utóbbi nem nehezebb, inkább csak több mindenre kell figyelni. Ha viszont a hangok és hasonulások témájánál nem maradt ki semmi, nem maradt ki szint, akkor nem nehéz a folyamatos beszéd.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.01. 17:07:41

"Hoztak (de lehet, hogy csak szerettek volna hozni) törvényt a magyar nyelv védelmére, olyan ellenben nincs (és valószínűleg nincs is rá szükség), amely az idegen nyelveket védené meg attól, hogy a magyar nehogy maga alá gyűrje őket kiejtésileg."

Erről beugrott az a kép, ahogy a Pentagonban üléseznek nagy riadalmak közepette, mert a spanyol helyett a magyar gyűri maga alá az angolt. Szerintem kéne róla egy rendelet, elnevezhetnék idegennyelvsértési bírságnak, amit Idegennyelvőr szabhatna ki, akár a határon túli és földönkívüli magyarokra is, éljen a jogegyenlőség :-D Persze IÑŐ mindig is mondta, hogy a blogja csak leír, nem előír, de mindenki tudja, hogy ez csak álca, nehogy lerohanja a madlyargárgya :-)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.02. 22:24:36

@Devourius: Kommunikációs hozadék alatt azt értettem, hogy számít-e a megérthetőséged szempontjából. Az, hogy egy fonémát egy a mgh-box közepén van tetején lévő hanggal ejtesz-e, szinte biztos, hogy nem befolyásolja ezt, tán fel sem tűnik a hallgatódnak.
"Utóbbi nem nehezebb, inkább csak több mindenre kell figyelni" Éppen ez okozza a nehézséget. Attól, hogy tudod, hogy pl. a "kicked" végén [-kt] van, attól még a "kicked down" közepén simán becsúszhat egy [-gd], pedig ott is [-kt]-nek kéne ejteni. Vagy a spanyolban pl. a szavak sokkal jobban összefolynak az átszótagolásnak köszönhetően – ezt egy-egy szón szintén nem lehet begyakorolni.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.03. 12:52:23

Szerintem akkor is van kommunikációs hozadéka. Múltkor valaki írta, valami Idegennyelvőr vagy nem tudom ki, hogy a beszédértés és a kiejtés kapcsolatban áll egymással. Szóval ha minden hasonulás, hang megy, akkor a szövegértés is jobb lesz.

Az átszótagolás: az angolban is elég gyakori. Te úgy fogalmaztad meg, hogy az angolban nincs átszótagolás, kivéve hangsúlytalan szótagban. Én megfordítanám inkább: az angolban mindig van átszótagolás, kivéve a hangsúlyos szótagokat. Összességében egy angol mondatban több hangsúlytalan szótag van, mint hangsúlyos, az átszótagolás ezért gyakoribb. Ezt viszont tényleg csak folyékony beszédben lehet gyakorolni.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.05. 18:54:40

@Devourius: De azt se felejtsd el, hogy akivel beszélsz, nem biztos, hogy azt a változatot beszéli, amit te. Így hiába ejtesz valamit tökéletesen, ha az illetőnek azt is át kell fordítania a saját kiejtésére… ;)
Szóval lehet tökéletességre törekedni, de a (nem feltétlenül angol anyanylevű) hallgatóhoz is alkalmazkodni kell, mert lehet, hogy épp a tökéletes kiejtéssel fogod megnehezíteni a dolgát, mert ő mondjuk "váddujuszink"-hez van szokva. Ezzel persze nem azt mondom, hogy menj le az ő szintjére, hanem azt, hogy ha nem léptél volna feljebb az ő szintjéről, könnyeben megértene téged – más meg kevésbé. Így a kommunikációs hozadék lehet éppenséggel hátrány is.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.05. 20:32:21

A hozadékra úgy gondoltam, hogy én értek meg anyanyelvi anyagokat egyre jobban. Ezzel párhuzamosan azt vettem észre, hogy a "nemzetközi" angolt beszélőket értem meg egyre nehezebben. Előtte fordítva volt.

Az általad említett hátránnyal már szembesültem. Mikor szabvány britet tanultam (tanár kényszerítette rám, nem szerettem), éreztem, hogy mennyire zavarja a beszédpartnereim. Főleg a non rhotikusság és kisebb részben az amerikai médiaanyagokat hallott magyar fül számára furcsa æ -> brit ɑː eltérés. Eléggé betett nekik a glottal stop is... pechjükre, mert az egyetlen kedvencem volt a brit angolban, szinte mindenhol elsütöttem, ahol csak lehetett, ha már brit angolt tanulunk, élvezzük alapon.

Viszont a szabvány amerikainál ezt a hátrányt sokkal kevésbé érzem (bekalkulált előny), pedig ezt sem nagyon beszéli senki nálunk, meg itt Európában sem nagyon. Ha nem sorvasztok mindent, amit lehet, akkor egész jól megértenek az angolul gyengébben tudók is. Igaz meg nem próbáltam ki sok mindenkin, de pont a cot-cought merger az, ami nem annyira zavarta az eddigi kísérleti alanyaim (egy lost = [lɑːst] -> [lɑːst] = last? félreértést leszámítva). A Rosa's-roses összeolvasztása viszont egy kicsit zavaróbbnak bizonyult, de azért messze nem vészes.

Tapasztalatom szerint még a tr/dr cs/dzs-sítése az, ami még egy kicsit talán szúrja a csőrét az angolt kevésbé ismerőknek, de akkora hátrányt ez sem okoz. Az unrelease zárhangok talán még azok, amik nem hoznak épp népszerűséget.

A kezdőket mégis a sok buktató között a sorvadás és a hangsúly (+átszótagolással együtt) zavarja legjobban, legyen szó akármilyen angol nyelvváltozatról. Mindehhez az is hozzátartozik, hogy nem vagyok olyan magas szinten, hogy tökéletes anyanyelvi kiejtésem legyen, és ezáltal annyira össze tudnék zavarni bárkit. Utóbbi nem is célom. Nem másoknak akarok bizonyítani, hanem magamnak, meg legfeljebb azt szeretném, hogy angol nyelvterületen (ha kijutok még valaha) ne következetlen angol beszélő kelet-európainak söpredéknek nézzenek, hanem minimum amerikainak.

Ha nem értenek meg, akkor minden szót hangsúlyozok és szünetet is beiktatok mögéjük ([ə] helyett is ['Eɪ]-t ejtek), lassabban beszélek, egyszerűbbre fogalmazom át a mondatot is. Bár volt, akit pont a ['ðɪi] zavart meg, elkezdett kijavítgatni, nehezen emésztette meg, hogy nem csak [dø] és [di] alakban lehet ejteni. Tökéletes technika erre úgysincs. Ahány beszélő, annyi kompromisszum, pláne, ha nem anyanyelvi beszélőről van szó. Akármit csinálsz, valakinek nem fog tetszeni, legyen szó akármilyen szintről.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.05. 21:06:38

Erről jut eszembe, mennyire érdekes dolog ez az anyanyelvűek megértése. Én pl. az amerikai angolból szinte egy kukkot nem értek, de ha pl. egy nem anyanyelvű (pl. Thalía) beszéli, abból szinte mindent megértek, pedig elég jól beszél angolul, minimális az akcentusa (csak a szokásos, spanyol anyanyelvűek jellemző dolgok, pl. a because az nála [bikosz], a those pedig [dosz] – szoktam is csodálkozni néha, hogy mit keres ott a spanyol '2' :)))

Ebben a posztban a második videón angolul beszél:
elmexicano2010.blogspot.com/2011/11/thalia-eletrajzi-kotetet-jelentetett.html

Kíváncsi vagyok INyŐ a véleményedre, mivel az én angol kiejtésem "feketepákós", szóval azt sem tudom igazából megítélni, hogy ő mennyire beszél jól. ;)

paraszthajszal 2011.11.06. 01:28:45

@El Mexicano: Bár nem beszél rosszul angolul, azért érezni a kiejtésén, hogy nem anyanyelvi. Az elején pl. a "six years old" kifejezésben a years végét zöngétleníti (/s/ -> /z/). Néhol az /ɪ/-t és talán az /æ/-t is furán ejti, meg furán hangsúlyoz (pl. az "it runs in the family" kifejezésben (1:47) a family szót kb. úgy ejti mint egy szicíliai vendégmunkás).

paraszthajszal 2011.11.06. 01:33:26

@paraszthajszal: Ui: a (/s/ -> /z/)-vel arra akartam utalni, hogy egy angol anyanyelvű a years <s>-ét /z/-nek ejtené.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.06. 07:57:15

@El Mexicano: Nagyon jól beszél. A years-nek nem csak az [s] a baj a végén (néha anyanyelviek is csinálják, hogy az r már részben zöngétlenedik, az s pedig már zöngétlen), hanem bántóan hosszúan ejti, és mintha az [ɹ] sem stimmelne előtte, de nem hallom ki, mi a probléma ott, csak egyszerűen idegen hangzású.

1:39-től belegabalyodik az egészbe, minden szót hangsúlyoz, ezért idegen a beszédritmus. Lehet itt már elfáradt, vagy erre nem készült, ki tudja. Innen egyre többet hibázik, egyre több mindent spanyolosít.

A little-t [l*itl*], nincs flap, nincs l-velarizáció a végén. Az of végét [*f]-ként ejti. A family-t ['f*ɑ:m*ili]-nek többször is, nincs sorvadás. A normal-t többször is ['nσrm*ɑl*]-nak mondja, megint csak nem sorvasztja el az utolsó szótagot és a l is csak sima, mintha íráskép alapján ejtené, a hospital szónál dettó: [h*σsp*itɑl*]. Úgy hallom, hogy általában nem csak a sorvadással, de a [ə]-val is hadilábon áll. INyŐ jobban ki tudná listázni a hibákat.

Az utolsó részt leszámítva jóval 95% fölé teszem. Egy kis gyakorlás, nyelvtörők, és elmenne teljesen anyanyelvinek, nagyon közel van hozzá. Az utolsó rész viszont olyan ~70%-ra rontja le az összképet, de külfölditől még ez is elég jónak számít. Ehhez a lepontozáshoz azt is tudni kéne, ha igazságos akarok lenni, hogy milyen gyakran csábul el ilyen irányba. Az sem mindegy, hogy hány éve van kint.

Esetleg még egy nyelvtani dolog: 0:31-nél a die végén nem hallom a d-t, és gyanús, hogy nem azért, mert unreleased, viszont az is gyanús, miért pont ebben az egyszerű dologban hibázna, ráadásul 2x, mikor bonyolultabb helyeken sem vétett nyelvtani hibát.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.06. 10:05:46

@Devourius: Igen, ezek többségét, melyeket felsoroltál, én is észrevettem, főleg a sorvadó hangok nehézségét és az [s], [f]-et [z] és [v] helyett. A "died"-ra én is felfigyeltem, s egyetértek a meglátásoddal, az szerintem is inkább nyelvtani hiba (máskor is szokott ilyet csinálni), szerintem őt az zavarja meg, hogy a spanyolban ugye ez az igealak mindig magánhangzóra végződik (murió) – meg egyébként sem végződhetnek másra a spanyol igealakok, mint magánhangzóra, s-re vagy n-re. A szóvégi zöngés akár zár-, akár réshangok ejtése megintcsak problémás a spanyol anyanyelvűek számára, mert ilyenek sincsenek a nyelvükben (a szóvégi -d is vagy [θ], vagy ki sem ejtik, igazából az sem [ð], pláne nem [d]).

Amúgy nyugodtan kommenteljetek a blogomban is, úgyis elég kevesen szólnak hozzá sajnos. :)

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.06. 10:10:50

Ja igen, szokás szerint megint elfelejtettem valamire még reagálni, szóval szerintem ahhoz képest viszont még mindig nem beszél annyira jól, amennyire elvárható lenne így, hogy amerikai a férje és 14 éve az USA-ban él.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.06. 10:20:59

Oké, majd kommentelek ott is, a regisztrációt már most megejtem. Látom már INyŐ megelőzött az ottani regisztrációjával. Vigyázat, jövök én is. Úgyis vannak bekészített kérdéseim. Csak előbb még kiválogatom, melyik témánál kérdezzek.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.06. 12:11:42

Egy észrevétel a mexikói blogjához: nem látszik, hogy mely cikkekhez érkezett új hozzászólás és nehéz elérni régebbi cikkeket. Nem lehetne ezen változtatni?

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.06. 13:18:58

@Devourius: Az a helyzet, hogy a Google-nek a Blogger szolgáltatása biztosítja a blogot és a lehetséges modulokat, de jó, hogy ezt mondod, hogy erre van igény, mert utána fogok nézni, hátha van ilyen modul, nem, emlékszem rá, hogy lenne. :(

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.06. 13:38:50

@Devourius: Na már meg is oldottam (nem tartott ám sokáig, csak eddig nem foglalkoztam vele, hogy a blogger alapmoduljain kívül van egy csomó másik, csak át kellett menni az "Összes modul" linkre a tervezőben). :)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.06. 17:11:05

OK. Esetleg majd ha időd engedi, csináld meg INyŐ kiejtési felmérését:
idegennyelvor.blog.hu/2011/08/07/kiejtesi_felmeres
Szegény már rákészült, hogy most mindenkit fel fog mérni nagyon kegyetlenül, aztán állítom egy kezén meg tudja számolni a beérkezett hangmintákat a magyarokkal együtt.

Főleg a magyar és a spanyol lenne a reszortod, de ha bevállalod az angolt is, akkor sem lesz sértődés. Adós vagyok neki az angollal én is, meg a németen is gondolkoztam egy csomót. Ha sikerül félretenni az önérzetem, akkor majd a jövő évezredben valamikor beküldöm a sváb verziót is :-)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.06. 18:31:00

Kommunikatíve jól beszél, a kiejtésére viszont én azért nem adnék annyira magas pontokat, mint Devourius. Már elég jól kiveséztétek, a magánhangzói tényleg elég angoltalanok, pl. az /ɪ/-je többnyire [i], az /æ/-je hol [a] (at), hol [æ] (cash), az /ʌ/-ja is mintha kissé ajakkerekítéses lenne (mother, runs).
Hehezetet sem nagyon hallok nála pl. a tough, passed, vagy cash kiejtésében. A szóvégi /d/-ket szünet előtt valóban elsummantja (six years ol', die', kill'), de pl. a married-ben kiejti egy mondat közepén.

@Devourius: "majd a jövő évezredben valamikor beküldöm a sváb verziót is"
Egyelőre tessék csak az angolra koncentrálni ;)

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.06. 20:37:46

@IdegenNyelvŐr: (Lehet, hogy valami parasztangolt tanult meg a férjétől? ;))

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.07. 07:21:35

@IdegenNyelvŐr: 14 év kint lét után én is csak ~59%-ot adnék neki. Bár még mindig 90% felett, ha 1:39-től nem számoljuk, addig azért a fülemet nem ütötte, de lehet igazad van és csak jól adta elő magát.

Az angol felvétel már készül, most lehet telóra vetemedek, de az is elég zajos. Már megvolt 3/4-ig a kérdőív, de letöröltem, próbának szántam, meg úgy voltam vele, lesz ez jobb is, aztán inkább csak romlik :-| Na, de majd... :-)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.08. 17:03:15

Amúgy INyŐ, ha a szóláncolással kész leszel valaha, elemezhetnéd majd a távoli jövőben Fekete Pákó nyelvi szintjét (valahogy úgy érzem, 0%-ot adnál neki). Szívesen olvasnék pár feketepákológiai, esetleg győzikeológiai (mondjuk a palóc vonásokat már kielemezték) fonetikai cikket. Kész poén ilyen idiótákat utánozni :-D

Esetleg Pákót meg is interjuh-olhatnád (érdekes, a magyar nem int/ɛ/örvjú-ként vette át). Ha már egész blogot alapoztál rá, esetleg leszerződtethetné valaki, hogy a fonetikát (illetve annak hiányát) népszerűsítsék.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.12. 12:32:36

@Devourius: Épp most küldtem el neki. :) Az angol kiejtésem "feketepákós", szóval azt nem vállalom (olyat már úgyis hallott INyŐ eleget ;), a spanyol meg csak simán béna, de az vállalható. :)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.14. 09:48:33

A magyart is? Bezzeg, ha lenne ruszin kérdőív, egy csomó KSH-s beküldte volna mostanra :-)

Gondoltam már rá, hogy ha a gyorsaság fontos, akkor az angol kérdőívet addig is prérifarkasos General Coyote English akcentussal küldöm be: kinyomtatom a kérdőívet, és táblán mutatom fel felvétel közben. Így elég jól tömöríthető lenne az a 6 percnyi csönd és még a kiejtésre sem lehetne mondani, hogy substandard :-D

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.14. 15:37:45

@El Mexicano: néhány felvetésedre még nem válaszoltam.

A spanyolról sok mindent olvasni. INyŐ leírása alapján több hang van benne mint az angolban (és több hasonulási lehetőség) igenis előjön benne hasonuláskor a /z/, /v/, /ʃ/, /ʒ/, /ʤ/, a /h/ helyett pedig ott van a /χ/, ami sokkal nehezebb. Egy Text to Speech software-fejlesztő oldalon viszont azt írták, hogy kevesebb hangkapcsolat van benne, ezért sokkal könnyebb spanyolra beszélő programot írni, mint angolra és ettől van állítólag, hogy a spanyol felolvasóprogramok az angol társaik előtt járnak hallgathatóságban, nem csak azért, mert fonetikusabb nyelv.

"Én pl. képtelen vagyok az /ʌ/ hangot kiejteni, mert fogalmam sincs, hogy kellene. Nálam [ɛ] vagy [ə] lesz belőle. :S "
Az [ə] nem rossz közelítés, csak közben ereszd le az alsó állkapcsod valamennyire. Akkor jónak kéne lennie. Én úgy gyakoroltam ki, hogy előbb egy [ɑːːːː]-t mondtam (ajakkerekítés nélküli magyar "a" nagyon hosszan), utána közvetlenül kicsit feljebb viszem a nyelvem, de ügyelek rá, hogy vízszintesen ne mozduljon el a nyelv, így [ʌːːːː] lesz belőle. Lehet úgy is gyakorolni, hogy a magyarban is megtalálható "á" után kicsit feljebb és kicsit hátrébb ejtesz egy újabb hangot, épp annyira, hogy ne legyen már á, csak hasonlítson rá és mindenképp röviden ejtsed, ajakkerekítés nélkül.

Teljesen kezdőknek azt szoktam javasolni, hogy egy rövid á-t ejtsenek a [ʌ] helyett. Ez rá a legjobb magyaros megközelítés, amerikai kiejtéshez és brit angol [ɐ]-jához is nagyon hasonlít. Nem lesz nagyon feketepákós a végeredmény, az /aɪ/ kettőhangzótól különbözni fog. Ezt az egyszerűsítést csak addig tartom megengedhetőnek, míg valaki komolyabban nem foglalkozik az angollal, úgyhogy te ne próbálkozz vele, mert könyörtelenül menni fog a csekk az idegennyelvsértési bírságról :-D

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.14. 16:58:42

@Devourius: Pákó meg tudja magát értetni, így már eleve nem lehet 0%-on. Győzike meg nem azért beszél így, mert idióta, hanem mert arrafelé így beszélnek – a beszédstílusa ill. a kiejtése alapján meg ne minősítsünk senkit!
Ha idióta, az ettől független… ;)

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.14. 17:00:30

@Devourius: "kinyomtatom a kérdőívet, és táblán mutatom fel felvétel közben"
:D

Mint már mondtam, a hangmintának nem kell tökéletesnek vagy egy mesterséges, nagyon rákoncentrált, minden hangot gondosan kigyakorló felvételenek lennie (mert az csak torzítja a felmérést), hanem a beszélő átlagos kiejtését kell tükröznie. Nyilván nem tökéletes a kiejtésed, ez nem is elvárás, éppen ezért a mintának sem kell tökéletesnek lennie. Igazán példát vehetnél El Mexicano-ról, aki csak pár hete csöppent ide, de már be is küldte a hangmintáját. ;)

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.14. 17:52:40

@Devourius: Hát nem tudom. Ha az összes nyelvjárási hangot is számoljuk, akkor elképzelhető, hogy a spanyolban több hang van, mint az angolban, de szerintem ha csak egy adott nyelvváltozatot vizsgálunk, ott nem hinném. Mert pl. a Río de la Plata-iban valóban van [ʃ] vagy [ʒ], de azt is vedd figyelembe, hogy ott ez a [ʝ] helyett van, tehát az nincs. Magánhangzóból meg csak öt van, az angolban ennél jóval több. Szóval ezt eléggé nehéz eldönteni. :)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.15. 10:35:17

"Mint már mondtam, a hangmintának nem kell tökéletesnek vagy egy mesterséges, nagyon rákoncentrált, minden hangot gondosan kigyakorló felvételenek lennie ..."
Az enyém frankón ilyen lesz. Előre szólok. Nem is igazán felmérésre küldöm, hanem javításra.

"Igazán példát vehetnél El Mexicano-ról, aki csak pár hete csöppent ide, de már be is küldte a hangmintáját. ;) "
Ha El Americano lennék, már én is rég beküldtem volna :-P

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2011.11.15. 23:17:42

@Devourius: Akkor inkább vedd fel kétszer: először fél óra alatt erőlködés nélkül a felméréshez; utána meg még szöszölhetsz tökéletességre törekedve a véleményezésre szánttal.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.16. 13:59:53

@El Mexicano: ne a nyelvjárásokat számold, hanem a szabványnak számító változatot.

Kapásból több mint öt, hiszen mások lehetnek a spanyol magánhangzók aszerint, hogy hangsúlyos vagy hangsúlytalan szótagban vannak-e, és akkor még ott vannak kettőshangzók, amik ugyan nem érnek fel az angol kettőshangzók magyar nyelvtanulónak okozott nehézségével, de akkor sem olyan egyszerű a történet, hogy van 5 msh, aztán kész.

[ʃ], [z], stb. esetén se csak a nyelvjárásokat nézd, hanem a hasonulásokat is.

@IdegenNyelvŐr: valószínűleg így fogok tenni, ezzel te is jobban jársz.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2011.11.16. 14:25:49

@Devourius: Itt viszont megint előjön a fonéma vs. beszédhang problémája. Ha a beszédhangot nézed, és minden apró részletet figyelembe veszel, akkor abból rengeteg eltérő magánhangzó lehet, de még ha így is nézed, a spanyolban akkor sincs olyan nagy eltérés a hangsúlyos és a hangsúlytalan magánhangzók között, mint az angolban. A spanyol kiadású nyelvtankönyvek egyáltalán nem is foglalkoznak a magánhangzók allofónjaival, hanem elintézik azzal, hogy öt magánhangzó van, ezek közül az /a/ a nyílt, az /e/ és az /o/ a közepesen zárt, és az /i/ és az /u/ pedig a zártak. Szóval továbbra sem hiszem, hogy a spanyolban több hang lenne, mint az angolban, ráadásul míg az angolban a kettőshangzókban ejtett magánhangzók is különböznek a "simák"-tól, addig a spanyolban a kettőshangzókban sem más a magánhangzók minősége, mint egyébként, csak a hossz változik.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.16. 15:17:15

Pedig az emberek nem fonémákkal, hanem beszédhangokkal kommunikálnak, az utóbbiak a lényegesek. A fonéma egy elvont elméleti valami, nyelvészeti szabályok kidolgozásához kialakított mesterséges izé ("szaknyelven" fogalmazva, de ezt a terminológiát azt hitszem levédetem), közös nevező, vagy hívjuk, aminek akarjuk.

Ha úgy vesszük, akkor minden nyelv egyformán nehéz egy bizonyos felső szinttől, a kezdeti különbségek, előnyök, hátrányok ott már kiegyenlítődnek. Akár a beszédet, akár az írást nézzük. Tanár, módszertan kérdése, hogy milyen nehéz megtanulni. Kitartástól, motivációtól is függ esetleg, bár ez a legtöbb nyelvtanulóban elegendő mértékben rendelkezésre állna, de a kudarc miatt el van fojtva az esetek többségében, köszönhetően a szakszerűtlen és színvonaltalan oktatási rendszernek.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2011.11.24. 18:08:41

"mert ő mondjuk "váddujuszink"-hez van szokva."

Vádduju tollkabát? A váddujuszink nem is rossz, ha úgy nézzük. Először is a vát már jelzi, hogy nem RP fanatikus az illető, hanem faszányos amerikai angolból táplálkozott, ezért cserébe elnézzük a w-v helyettesítést. Aztán a vádduju már frankón láncolva van, t kiesett, dupla d-t elnézzük ezért cserébe, az u-knak pedig nem feltétlenül kell tovább sorvadniuk. A szink más téma, a θ hangot egyszerűen nem tanítják meg, bár ebben egyes idegennyelvőrök is el voltak maradva, mikor az dentális θ és interdentális θ+ allofónokat nem hozták külön táblázatsorban.

Tapasztalatom szerint a θ hang nem nehezíti a másik fél számára a megértést.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.03.07. 12:06:47

Itt van egy egész jó brit kiejtést tanító oldal kezdőknek:
alapfokon-angolnyelv.hupont.hu/1/1-hang

Kicsit kusza, hogy mindenféle betűtípust használ, de a legtöbb hangot elég korrekten tanítja. Van benne pár pontatlanság, de egész használható.

Ilyesmi oldalt tervezek én is indítani blog formájában, teljesen laikusoknak, kerülve a szaknyelvet. Azzal foglalkozna, hogy lebontaná az angol (főleg amerikai angol, de elvétve német, spanyol) hangokat elemi lépésekre, fokozatos közelítésekre, hogy egy teljesen kezdő is tényleg meg tudja tanulni. Bár néha leteszek erről a szándékomról, nagyon ingok még, elindítsam-e. Cikkek 90%-a kész saját célra írt feljegyzések formájában, a weblap része félkész (egy másik webprojektemhez készített lapot fogok használni, de más designnal). A PHP-s (hozzászólások, RSS) rész a 0-án áll, nem akarok készen kapott blogot használni, sok velük a probléma.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.03.08. 06:57:44

Az "egész jó" jelzőt visszavonom, sok rajta a hülyeség, de van jó néhány hang, amit nagyon jól, módszeresen tanít meg.

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.03.20. 22:59:50

@Devourius: Hát, engem már az oldal megjelenése a sok színes kiemeléssel is elborzasztott… Mintha hirtelen visszarepültem volna 1995-be ;) Csak az animált gifekben táncoló alakokat hiányoltam :)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.24. 11:58:07

Phídört nem tudom elérni, mást meg nem ismerek, így íme egy fonológiai kérdés, jobb témát nem találtam neki, ezért itt ejtem meg.

A (con)verse szóban a szóvégi e-nek mi a funkciója. Graphic positionből nem tud free-t csinálni, nem zöngésítheti az s-t. Látszólag teljesen értelmetlenül szaporítja a "virtuális szótag"-ok számát. Vagy ha nem lenne ott, akkor z-nek kéne ejteni az s-t?

IdegenNyelvŐr · http://idegennyelvor.blog.hu 2012.07.25. 21:22:20

@Devourius: Ez szerintem inkább helyesírási kérdés ;)
De úgy vélem, nélküle valóban inkább /z/-t jelölne. Egyetlen olyan alapszó sem ugrik most be, ami "rs"-re végződne, ami meg "r"-re, abban a "s" gramméma /z/-t jelöl (pl. cars, hers, stirs). Ha az alapszó /ɹs/-re végződik, azt "rse" szokta jelölni (pl. rehearse, nurse, diverse, sparse, hoarse), legalábbis nem rémlik kivétel, de lehet, hogy van. De akkor az kivétel ;)

paraszthajszal 2012.07.26. 00:48:29

@IdegenNyelvŐr: Az ELTE-s EDS adatbázis alapján nem nagyon van kivétel, olyan esetben sem, ahol az s nem többes számot, vagy birtokos esetet (ours) jelöl (pl. Mars ~ /mɑ:z/).

A szótárban található 2662 <rs#>-re végződő szó közül csak 6 nem /z#/-re végződik, és ebből a 6-ból is 5 francia eredetű (emiatt a többes számú alak csak a helyesírásában tér el az egyes számútól, nem /s/-re végződnek), 1 pedig (ami /s/-re végződik) egy mozaikszó (FRS).

seas3.elte.hu/epd/epd.pl?s=rs%23&nottra=on&t=z%23&grammar=

paraszthajszal 2012.07.26. 01:22:36

@paraszthajszal: akarom mondani, a 6-ból 4 francia eredetű, 2 meg rövidítés vagy mozaikszó (FRS, Thurs.).

Az <rse#> végűek közül van egy számítástechnikai alapszó (<parse>), ahol a brit kiejtésnek /pɑ:z/ van megjelölve ( oald8.oxfordlearnersdictionaries.com/dictionary/parse ), gondolom ő lenne a keresett kivétel. :)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.07.26. 17:51:51

Kösz. Rég láttunk, paraszthaszjal.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.02.27. 14:31:04

Most olvastam ezt Lomb Katótól, és milyen nagyon nagy igazság van benne:

"A kiejtés" ... "nyelvtudásunk egyik fontos próbaköve.
Bár a szókincs és nyelvtan becsületes ismerete nélkül nem sokat ér, tudásunkat az első
pillanatban mégis ennek alapján ítélik meg. Körülbelül azt a szerepet játssza képességeink
elbírálásában, mint a külső a nők életében. A csinos nőnek megjelenése pillanatában
mindenképpen igaza van. Később kiderülhet róla, hogy buta, unalmas, vagy éppen rosszindulatú,
de az első csatát mindenképpen megnyerte."

Kár, hogy ezt nagyon sokan még mindig nem bírják megérteni. Szerintem én ezt teszem majd bele a blogom a bemutatkozó leírásába mottónak. Kicsit jobb, mint Fekete Pákót emlegetni. Az "ádidëá didit, á didi ádidë" persze poén, de ez mégis csak más.